Лингвофорум

Все его прямые заявления свидетельствуют о верности Афанасия Никитина православию. Однако целый ряд фактов говорит о противоположном. Судя по тексту "Хожения", Афанасий принял мусульманство, еще находясь в Персии. Ю.Н.Завадовский (О восточных словах, Труды Института Востоковедения АН Уз.ССР. — Вып.III, Ташкент, 1954) пишет: "Такая фраза его, как: "да въскликну Махмета" (с.14), показывает, как прекрасно он осведомлен в вопросах мусульманской веры. Этими словами он определенно намекает на то обстоятельство, что немусульманину стоит только произнести "шахаду" (символ веры), чтобы обратиться в мусульманство." Афанасий раскрылся индусам, что он вовсе не "хозя Исуф Хоросани" (т.е. ходжа Юсуф из Хорасана), а русский и христианин. Хорасанцев-христиан не было в природе. Значит, он выдавал себя за мусульманина. Выдать себя за мусульманина потребовалось ему, скорее всего, в целях выживания среди мусульман, которые правили в Индии. А рассказы о том, как его склоняли перейти в ислам, а он мужественно сопротивлялся, были рассчитаны, скорее всего, на то, что его записки будут прочитаны на Руси, и поэтому, следовало заранее оправдаться, чтобы не дать повода заподозрить его в измене православной вере. Не имеется никаких данных о том, что мусульмане, завоевывая другие страны, заставляли побежденных перейти в ислам. Многие действительно переходили в ислам, но это происходило по разным причинам, в том числе, вероятно, по экономическим, так как немусульмане платили больше налогов. Однако в той же Индии ислам приняло меньше людей, чем сохранивших верность индуизму и другим верам. Показателен также пример сербов, из которых жившие в Боснии в большинстве приняли ислам, а жившие южнее, в Великой Сербии, сохранили православие. Какую выгоду мог извлечь Асад-хан джуннарский, который, якобы, требовал от Афанасия перейти в мусульманство? Да никакой. Этот рассказ придуман для самооправдания.
Другое свидетельство в пользу гипотезы мусульманства Афанасия Никитина — это рассказ о пребывании в городе Бедере. Афанасий Никитин пишет: "а гарипов (чужеземцев) не пускают в град". И далее подробно рассказывает о том, что делается в Бедере и о том, как он продал своего жеребца в Бедере. Выходит, Афанасия Никитина не считали чужим!
Далее идут жалобы на невозможность определить без книг дату Пасхи и Великого Поста, а можно лишь гадать по приметам, что, якобы, Пасха наступает раньше мусульманского байрама на девять или десять дней. Но это вовсе не так: дата Пасхи и Великого Поста перемещается в пределах двух месяцев, а мусульманские посты и праздники перемещаются в течение всего года и могут наступить в любой месяц! Однако Афанасий Никитин соблюдал пост только вместе с мусульманами. И это понятно, если учесть, что иное поведение выдало бы его с головой, так как во время мусульманского поста не принимают пищи в течение всего светового дня, и если бы Афанасий Никитин не соблюдал этого, то сразу же обратил бы на себя внимание. Кроме того, прибыв через год (а точнее, через 14 месяцев) пребывания в Персии в Гурмыз, Афанасий Никитин пишет: "И тут есмы взял Первый Великъ день, а пришел есми в Гурмыз  за четыре недели до Велика дни". То есть, он точно знал, когда наступит Пасха, хотя далее неоднократно жалуется на пропажу книг (без которых невозможно определить день Пасхи) при столкновении с татарами под Астраханью и при крушении под Тархи. 

Кроме того, Афанасий Никитин неоднократно высказывает жалобы на то, что не может определить даже дней недели, в частности, среды и пятницы, когда православным полагается поститься. Однако мусульмане в пятницу обязательно собираются на пятничную молитву в мечеть, соблюдая пятницу как выходной день, свободный от будничных забот. Невозможно, живя среди мусульман, не заметить этого. Так что, по крайней мере, дни недели, а именно среду и пятницу, определить было для Афанасия Никитина нетрудно.
То и дело Афанасий начинает молиться по-русски, но затем переходит на персидский и арабский. На последней странице своего «Хожения» он даже буквально цитирует по-арабски Коран: Сура 59, Аяты 22 и 23 и затем эпитеты Аллаха:
22
хува-л-лāху-л-лазии лā илāха иллā
хува 'āлиму-л-гайби ва-ш-шахāдати
хува-р-рахмāну-р-рахииму
23
хува-л-лāху-л-лазии лā илāха иллā
хува ал-малику-л-куддуусу-с-салāму-ль-муамину-ль-мухаймину-ль-азизу-ль-джаббару-ль-мутаккабиру-ль-хаалику-ль-баариу-ль-мусаввиру-ль-гаффару-ль-каххару-ль-ваххабу-ль-раззаку-ль-фаттаху-ль-алиму-ль-каабиду.

Даже русские переписчики, не знавшие восточных языков, не смогли исказить текст Корана, и поэтому он легко поддается расшифровке.

PS. Говоря о ком-то, что он христианин, или мусульманин, или атеист, я не вкладываю в эти определения никакой моральной оценки. И среди первых, и среди вторых, и среди третьих есть как хорошие, так и плохие люди.

ЦитироватьМесяць мартъ прошел, и яз заговълъ з бесермены в неделю, да говел есми мъсяць, мяса есми не елъ и ничего скоромнаго, никакие ествы бесерменские, а елъ есми по двожды на день хлебъ да воду, авратыйля ятмадым. Да молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, богъ олло, богъ керим, богъ рагимъ, богъ худо, богъ акьберь, богъ царь славы, олло варенно, олло рагим ельно сеньсень олло ты.

ЦитироватьБожиею милостию приидох в Кафу за 9 дни до Филипова заговениа. Олло перводигер!

Если А.Никитин полагал, что его дневник прочтут на Руси, для чего так топорно убеждал читателей в стойкости своих христианских убеждений? Ведь только слепой не увидит в его словах явного протворечия! Скорее всего, он неплохо изучил основы вероучения ислама и успешно выдавал себя за мусульманина. Но и добрым христианином его назвать как то язык не поворачивается. Мне кажется, что в глубине души он отождествлял Христа и Аллаха.

Цитата: "shravan" от
Мне кажется, что в глубине души он отождествлял Христа и Аллаха.

Мне такая версия тоже кажется довольно естественной, в конце концов, он — купец, существо мультикультурное по определению и может молиться тому, кому в данный момент помолиться сподручней и полезней, чётко не разделяя их. В мусульманских землях — Аллаху, на родине — Христу. Попал бы в Китай, молился бы Будде, возможно.

ЦитироватьПопал бы в Китай, молился бы Будде, возможно.

Легко.  :)

Цитировать...Мне кажется, что в глубине души он отождествлял Христа и Аллаха...

Да что за бред!

Не мог христианин отождествлять Исуса Христа с Аллахом!

Потому что [Аллах]=[Иегова]=[Саваоф]=[Бог-отец]

А Исус, хотя и Бог, но все ж таки "Бог-сын".

Впрочем, нехристианам не понять...

Если Вас это интересует, то я - православный христианин. Но мы здесь говорим не о канонических воззрениях, а об Афанасии Никитине. 
А с точки зрения любого христианина формула [Аллах]=[Иегова]=[Саваоф]=[Бог-отец] сама по себе уже кощунственна.

Цитата: jvarg от января 19, 2007, 17:01
Не мог христианин отождествлять Исуса Христа с Аллахом!

Богослов - не мог, не спорю. Но вы забываете, что большинство людей на Руси были довольно далеки от знания догматов. Никитин был простым купцом :)

Цитата: "shravan" от
богъ олло, богъ керим, богъ рагимъ,

Как видно, для Никитина Аллах - это Бог вообще, единый, без разделения ипостасей. Вообще, если принять это, то любая мусульманская молитва звучит вполне по-христиански.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2007, 17:26

Цитата: jvarg от января 19, 2007, 17:01
Не мог христианин отождествлять Исуса Христа с Аллахом!

Богослов - не мог, не спорю. Но вы забываете, что большинство людей на Руси были довольно далеки от знания догматов. Никитин был простым купцом :)

Простой купец, который знал наизусть Коран.

Цитата: shravan от января 19, 2007, 17:14
А с точки зрения любого христианина формула [Аллах]=[Иегова]=[Саваоф]=[Бог-отец] сама по себе уже кощунственна.

Чем же?

НУ хмм если даже был он мусульманином или христианином думаю это вполне его лично дело.. что за ожиотаж??:)

Да где ажиотаж-то? 1 страница всего :)

Непонятна тема обсуждения. Если бы Никитин принял ислам, то у него были бы физические доказательства этого.  :) Зачем на бумаге оправдываться?

Вы об обрезании? Ошибаетесь. В отличие от иудаизма, где обрезание является обязательной частью гиюра, в Исламе эта процедура считается "суннатом", то есть благим делом, настоятельно рекомендованным. Но не обязательным.

Век живи, век учись...

Знаете тема бесперспективная... доказать что он был настоящим мусульманином 9не для вида) пркатически невозможно...
тема ведет к ненужным перепалкам.

В каждой цитате приведены последовательно:
- текст оригинала;
- реконструкция текста в традиционном написании (для фарси и арабского) или <...> (для тюркского). Я надеюсь, что эти пробелы будут восполнены тюркоязычными форумчанами (желательно, в латинской графике);
- транскрипция персидского и арабского текстов (для фарси использован модифицированный Юниперс, для арабского – нетрадиционная латинская транскрипция);
- перевод текста (красным – мои переводы, синим – переводы Л.С.Смирнова);
- в круглых скобках даны мои примечания.


1. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь екъ житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут
<...>
Если имеешь с ней тесную связь, давай два жителя, если не имеешь тесной связи, даешь один житель. Много тут жен по правилу временного брака, и тогда тесная связь даром
(использованы персидские числительные: دو do "два", يک yek "один")

2. оло, оло абрь, оло акъ, олло керем, олло рагим!
الله، الله اكبر، الله واقعى، الله كريم، الله رحيم
Allāh, Allāh akbar, Allāh vāqe'i, Allāh karim, Allāh rahim.
Аллах, Аллах великий, Аллах истинный, Аллах великодушный, Аллах милосердный.

3. базы миканет
بازي مكند
bāzi mikonad
(он) устраивает игру, он играет

4. бысты азаръ лекъ вах башет сат азаре лек
بيست هزار لكھ وقت باشد صد هزار لكھ
bist hezār-e lakh vaqt bāšad sad hezār-e lakh
двадцать тысяч лакхов, а бывает время и сто тысяч лакхов

5. кот ачюкъ
<...>
срам не прикрыт

6. Олло оакь
الله واقعى
Allāh vāqe'i
Аллах истинный

7. какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достуръ. А куль коравашь учюзь чяр фуна хубъ, беш фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь
<...>
гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жителя; хочешь свои деньги на ветер пустить - дай шесть жителей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны - хороша, 5 фун - хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь маленькая, хороша
(использованы персидские слова: چهار čār "четыре", خوب xub "хороший")

8. вер таньгрыдан истремень ол сакласын: "Олло худо, олло акь, олло ты, олло акъберъ, олло рагымъ, олло керимъ, олло рагым елъло, олло карим елло, таньгресень, худосеньсень
(текст на тюркском с арабскими вкраплениями. Выделенные слова даны в персидском произношении с переводом)
الله خدا، الله وقعى، الله ، الله اكبر، الله رحيم، الله كريم
Allāh xodā, Allāh vāqe'i, Allāh ты, Allāh akbar, Allāh rahim, Allāh karim
Аллах господь, Аллах истинный, Аллах ты, Аллах великий, Аллах милосердный, Аллах великодушный
Перевод Л.С. Смирнова:
молю я Бога, пусть он сохранит меня: "Господи Боже, Боже истинный, ты Бог, Бог великий. Бог милосердный. Бог милостивый, всемилостивейший и всемилосерднейший ты. Господи Боже

9. кетъмышьтыр имень, уручь тутътым
<...>
с думой: погибла вера моя, постился я бесерменским постом

10. авратыйля ятмадым
<...>
с женщиной не ложился я

11. богъ олло, богъ керим, богъ рагимъ, богъ худо, богъ акьберь, богъ царь славы, олло варенно, олло рагим ельно сеньсень олло ты
<...>
Господи Боже, Бог милостивый, Бог милосердный, Бог Господь, Бог великий). Бог царь славы (Бог- зиждитель, Бог всемилостивейший,- это все ты, о Господи
(см. примечания к цитате №8)

12. Да кул да калавашь писааръ хубь сия.
<...>
(использовано персидское слово: خوب xub "хороший". Возможно писааръ означает پسر pesar "мальчик" или بسيار besyār "очень")

13. бир кона да новъ кона
<...>
(про алмазы)

14. пенечьче кени
<...>
(про алмазы)

15. шеше кень, а сипит екъ тенка
<...>
(про алмазы)

16. намаз каларъсень, мен да намаз киларьменъ; ты бешь намазъ кыларъсиз, мен да 3 каларемен; мень гарипъ, а сень инчай
<...>
совершаешь и я также молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я - три раза. Я - чужестранец, а ты – здешний
(использовано персидское слово: اينجا injā "здесь")

17. олло перводигерь, олло ты, карим олло, рагим олло, карим олло, рагимелло; ахамдулимо.
الله پروردگار، الله ، كريم الله، رحيم الله، كريم الله، رحيم الله، الحمد لله
Allāh parvardegār, Allāh , karim Allāh, rahim Allāh, karim Allāh, rahim Allāh, alhamdolellāh.
Аллах создатель, Аллах ты, великодушный Аллах, милосердный Аллах, великодушный Аллах, милосердный Аллах, слава Аллаху!


18. еръ тангрыд сакласын; олло сакла, худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектуръ; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абоданъ болсынъ; растъ кам даретъ. Олло, худо, богъ, данъиры
<...>
Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей. Но почему князья земли Русской не живут друг с другом как братья! Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости! Боже, Боже, Боже, Боже!

19. Мамет дени иариа. А растъ дени худо донот
<...>

20. да дебер зла тикень
<...>
да чащоба злая, колючая

21. сулях микунет
سلاح مكند
selāh mikonad
оружие (он) изготавливает

22. Олло перводигер, олло конъкар, бизим баши мудна насинь больмышьти
<...>
(смесь тюркского и фарси, дано произношение и перевод выделенных персидских слов)
الله پروردگار
Allāh parvardegār
Аллах создатель
Перевод Л.С. Смирнова:
Боже, Господи, Боже, Боже вышний, царь небесный, здесь нам судил ты погибнуть

23. Олло акь, олло худо перводигерь
الله واقعى، الله خدا پروردگار
Allāh vāqe'i, Allāh xodā parvardegār
Аллах истинный, Аллах господь создатель

24. Олло перводигер!
الله پروردگار
Allāh parvardegār
Аллах создатель

25а. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим.
ديگر خدا دانا الله پروردگار دانا. آمين. بسم الله الرحمن الرحيم. الله اكبر خدا الا الله خدا. عيسى روح الله عليه السلام. الله اكبر. لا اله الا الله. الله پروردگار. الحمد لله، شكر خدا . بسم الله الرحمن الرحيم.
Digar xodā dānā. Allāh parvardegār dānā. Āmin. Besmellāh-e rahman-e rahim. Allāh akbar, акши xodā, ellallāh акшь xodā. 'Isā  ruh-e Allāh alay-h-es-salām. Allāh akbar. Lā elāh-a ellallāh. Allāh parvardegār. Alhamdolellāh, šokr xodā афатад. Besmellāh-e rahman-e rahim. 
Прочее Господь знает, Аллах создатель знает. Аминь! Во имя Аллаха милостивого милосердного. Аллах великий, акши Господь, кроме Аллаха акшь Господь. Иса дух Божий, да будет мир ему! Аллах великий. Нет бога кроме Аллаха. Аллах создатель. Слава Аллаху, благодарение Господу афатад. Во имя Аллаха милостивого милосердного.
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов. Непереведенными остались слова акши, акшь и афатад.  :donno: ).

25б.Хуво могу лези, ляляса ильля
гу яалимуль гяпби ва шагадити.
Хуя рахману рагиму,
هو اللّه الّذي لا إله إﻻ
هو عالم الغيب و الشّهادة
هو الرّحمن الرّحيم
huwa llāhu llađī lā 'ilāha 'illā
huwa 'ālimu lγaybi wa ššahādati
huwa rraxmānu rraxīmu
Он - Аллах, нет божества, кроме Него, знающий скрытое и созерцаемое. Он - милостивый, милосердный! (Коран 59:22, пер.И.Ю. Крачковского)

25в. хубо могу лязи. Ляиляга иль ля
хуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру,
هو اللّه الّذي لا إله إﻻ
هو الملك القدّوس السّلام المومن
المهيمن العزيز الجبّار المتكبّر
huwa llāhu llađī lā 'ilāha illā
huwa lmaliku lquddūsu ssalāmu lmū'minu
lmuhayminu l'azīzu lmutakabbiru...
Он - Аллах, нет божества, кроме Него, царь, святой, мирный, верный, охранитель, великий, могучий, превознесенный... (Коран 59:23 неполн., пер.И.Ю. Крачковского)
(Да здравствует мир, труд, май, июнь, июль, август... Тут Афанасия понесло.  ;D Начиная со слова almaliku он перечисляет «Прекрасные имена Аллаха», коих насчитывается всего 99. В 23-м аяте перечислены имена с четвертого (almaliku) по одиннадцатое (almutakabbiru). Здесь Никитин прерывает цитату из Корана и далее продолжает перечислять имена с двенадцатого (alҳāliqu) по тридцать первое (allaťīfu)).

25г. алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу,
альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
الخالق، الباري، المصور، الغفار، القهار، الوهاب، الرزاق، الفتاح، العليم، القابض، الباسط، الخافض، الرافع، المعز، الحذل، السميع، الصير، الحلم، العدل، اللطيف.
Alҳāliqu-l-bāri'u-l-muśawwiru-l-γaffāru-l-qahhāru-l-wahhābu-r-razzāqu-l-fattāxu-l-'alīmu-l-qābiďu-l-bāsiťu-l-ҳāfiďu-r-rāfi'u-l-mu'izu-l-xuđilu-s-sami'u-l-baśīru-l-xakamu-l-'adlu-l-laťīfu.
Творец, сотворивший все сущее, давший форму каждому творению, прощающий, господствующий, дарующий, создающий блага, победитель, знающий всё, сужающий (блага кому захочет), ниспосылающий щедрый удел, унижающий нечестивых, возвышающий уверовавших, дающий силу и победу, принижающий (того, кого хочет), всеслышащий, всевидящий, наивысший судия, справедливый, добрый (к своим рабам).

:) Вот и ажиотаж:)

Чисто дилетантское мнение. Это дневник не для публикации. Черновик.
Возможно, Никитин хотел потом написать мемуары. Повесть приключенческую. :) Возможно, доклад для тверского или московского МИДа. Думаю, молитвы и т.д. Никитин записывал как востоковед. Верующим не свойственно молиться в письменной форме, ну кроме коротких вступлений. Разумеется, не хотел, чтобы жена прочла.
Кстати вопрос понимающим. Насколько удачны варианты кириллицы для восточных языков, впервые разработанными Никитиным?

Цитата: Афанасий Никитин
Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей. Но почему князья земли Русской не живут друг с другом как братья! Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости! Боже, Боже, Боже, Боже!

Написано больше чем 500 лет назад, а как современно...

Цитата: shravan от января 20, 2007, 21:38Я надеюсь, что эти пробелы будут восполнены тюркоязычными форумчанами (желательно, в латинской графике);

Я, собственно, вообще не тюркоязычный, но бяка тут в том, что нужно ещё понять (или просто договориться) на какой из современных или мёртвых тюркских языков это "восстанавливать". Так на первый взгляд что-то кыпчакское или чагатайский...

Простите, я, конечно же, имел в виду "владеющих тюркскими языками". Предположу, что тюркский язык Х автор изучил еще до путешествия, т.к. необходимость в нем он испытывал уже с самого начала. С кем из тюркоязычных народов он вероятнее всего мог общаться? Вот из этого и надо исходить. Раз Вы говорите "что-то кыпчакское", думаю скорее всего это татарский. Смущает обилие парсизмов. Насколько я знаю, этим "болел" чагатайский, а татарский?

Этим "болеют" (сомневаюсь в корректности данного глагола) все тюркские языки народов, исповедающих Ислам. А чагатайский был литературной нормой для всех тюрков-мусульман. Предположительно, Никитин пользовался чагатайским с явным кыпчакским выговором.

И во всех тюркских языках употребляются параллельно персидские и тюркские числительные?

Кроме того, судя по

Цитировать
10. авратыйля ятмадым

можно говорить о варианте "тюрки", включающем в себя местную индийскую (اورت - женщина на урду) лексику.

Уважаемый piton,
кто еще из востоковедов в своих записях начинал молиться Христу, а заканчивал - Аллаху? Или это "местная особенность", скрупулезно зафиксированная Никитиным?
Что касается удачности транскрипции кириллицей, она явно неудачна. Никитин не стремился к фонематической точности, часто одной графемой он передавал разные фонемы. Очень много ошибок в словах. Видимо, писал на слух (даже цитаты из Корана) или переписчики "постарались".

Цитата: shravan от января 21, 2007, 07:54
И во всех тюркских языках употребляются параллельно персидские и тюркские числительные?

Нет, конечно. Тут я с вами согласен - "Афанасия понесло".

Цитата: shravan от января 21, 2007, 07:59
Уважаемый piton,
кто еще из востоковедов в своих записях начинал молиться Христу, а заканчивал - Аллаху? Или это "местная особенность", скрупулезно зафиксированная Никитиным?
Что касается удачности транскрипции кириллицей, она явно неудачна. Никитин не стремился к фонематической точности, часто одной графемой он передавал разные фонемы. Очень много ошибок в словах. Видимо, писал на слух (даже цитаты из Корана) или переписчики "постарались".

+1. Одно "смилна рахман рахим" говорит обо всем.

Цитата: shravan от января 21, 2007, 07:44Предположу, что тюркский язык Х автор изучил еще до путешествия, т.к. необходимость в нем он испытывал уже с самого начала.

А я предположу, что какой-то из тюркских языков Никитин знал с детства.

Напомню, что формально Московское княжество все еще было просто одним из улусов Золотой орды (точнее, к тому времени, "Большой Орды").

И, я думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

Цитата:  чагатайский был литературной нормой для всех тюрков-мусульман. Предположительно, Никитин пользовался чагатайским с явным кыпчакским выговором.
Это самое вероятное предположение.
Цитата:  думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.
Необоснованное утверждение.

Цитата: klaus от января 21, 2007, 09:23

Цитировать  думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

Необоснованное утверждение.

Я, конечно, не могу привести письменных доказательств этому. Но чисто по логике вещей должно было быть именно так.

Пример: Почти все славянское население Австро-Венгрии хотя бы кое-как говорило по немецки. Неарабское население Халифата тоже было изрядно знакомо с арабским. Малоазийское население Византии могло говорить по гречески. Также как впоследствии сами греки были вынуждены научиться говорить по турецки. Большинство жителей Российской империи и СССР хоть немного, но могло говорить по русски.

Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

Цитата: "jvarg" от
А я предположу, что какой-то из тюркских языков Никитин знал с детства.

Кстати, я тоже. Скорее всего он был из купеческой семьи. И мог совершать уже не первое путешествие.

Цитата: "jvarg" от
Напомню, что формально Московское княжество все еще было просто одним из улусов Золотой орды (точнее, к тому времени, "Большой Орды").

Об этом подробнее. Я выражение про улус встречал только в украинской "научно-популярной" литературе, в которой однако Перемышль, Луцк и Галич не относены к "улусу" в 13-14 в.в. Странно, правда?

Цитата: "jvarg" от
И, я думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

Ну,  грамотность вовсе не определялась знанием тюркского. Его могли знать и неграмотные. Насколько знали тюркский - это предмет исследований. Мне такие не попадались. Купцы, многие из администрации знали, конечно. А остальным зачем? Татары во внутренние дела не лезли, тем более в 15 веке.

Цитата: "jvarg" от
Почти все славянское население Австро-Венгрии хотя бы кое-как говорило по немецки.

Всеобщая грамотность, язык в образовании и администрации

Цитата: "jvarg" от
Неарабское население Халифата тоже было изрядно знакомо с арабским.

В силу принятия большинством ислама, как правило.

Цитата: "jvarg" от
Малоазийское население Византии могло говорить по гречески.

В силу полной ассимиляции.

Цитата: "jvarg" от
Также как впоследствии сами греки были вынуждены научиться говорить по турецки.

Полная инкорпорация территории в продолжение 400-500 лет.

Цитата: "jvarg" от
Большинство жителей Российской империи и СССР хоть немного, но могло говорить по русски.

С СССР ясно, а со среднеазиатским населением империи - вопрос большой.

Цитата: "jvarg" от
Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

Мог... :)

Вопрос знатокам ислама вскочил.
В принципе это мог написать мусульманин?
В частности, допускает ли Коран публичное отречение от истинной веры, сделанное Никитиным по-русски?
Насколько обязательным является пятикратный намаз?

Цитата: jvarg от января 21, 2007, 10:06

Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

Потому что это был несколько иной тип государства. Хотя исключить такую возможность нельзя.

Цитата: piton от января 21, 2007, 13:56
Вопрос знатокам ислама вскочил.

Формулировка не понятна. Вопрос не вскакивает. Ждем уточнения.

Цитата: piton от января 21, 2007, 13:56
В принципе это мог написать мусульманин?
В частности, допускает ли Коран публичное отречение от истинной веры, сделанное Никитиным по-русски?

Все дело в принципе. Если принцип - политкорректность, экуменизм и эгалитаризм, то вполне. Но люди того времени не были знакомы с подобными кошмарами, поэтому вряд ли.

Цитата: piton от января 21, 2007, 13:56
Насколько обязательным является пятикратный намаз?

Насколько это вообще возможно.

Цитата: "tmadi" от
Формулировка не понятна. Вопрос не вскакивает. Ждем уточнения.

У меня  вскакивают вопросы. Как прыщи . :)
Поверну по-другому. Если, как утверждается в заголовке, Никитин считал себя "правоверным мусульманином", имело ли смысл скрывать это в исламском окружении? Думаю, нет.
В частности, как реагировали бы соседи-мусульмане пятнадцатого века на то, что человек, называющий себя единоверцем, упорно молится три раза в день? Здесь лицемерить Никитину смысла не было, не по-русски сказано.

Цитата: "tmadi" от
Все дело в принципе. Если принцип - политкорректность, экуменизм и эгалитаризм, то вполне. Но люди того времени не были знакомы с подобными кошмарами, поэтому вряд ли.

Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.
За такое полагались серьезные церковные наказания, даже если это сделано под угрозой пыток или смерти.

Цитата: piton от января 21, 2007, 16:08
У меня  вскакивают вопросы. Как прыщи . :)
Поверну по-другому. Если, как утверждается в заголовке, Никитин считал себя "правоверным мусульманином", имело ли смысл скрывать это в исламском окружении? Думаю, нет.
В частности, как реагировали бы соседи-мусульмане пятнадцатого века на то, что человек, называющий себя единоверцем, упорно молится три раза в день? Здесь лицемерить Никитину смысла не было, не по-русски сказано.

Честно говоря, я ничего не понял в той "легенде", что лепил Афанасий Никитин. После того как убедился в нерациональности его позиции, то бросил даже попытки проанализировать его побуждения и резоны, предположив, что cada loco con su tema на все времена, и это нужно принять как факт.

Мусульмане терпимо относились и к христианам и к евреям, поэтому специально изображать из себя правоверного нужды особой не было.
Мусульманин, находясь в путешествии, может объединять молитвы. В этом случае как раз получается три молитвы вместо пяти - перед рассветом, с полудня и до заката и вечером-ночью. Но это правило действует только в пути.

Слышал, что у шиитов объединение намазов практикуется и в повседневной жизни, но точно не знаю правда ли это, поэтому утверждать не буду.

Цитата: piton от января 21, 2007, 16:08
Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.
За такое полагались серьезные церковные наказания, даже если это сделано под угрозой пыток или смерти.

С вероотступниками везде и все поступали одинаково незатейливо. Мусульмане не исключение.

Советую всем не терять времени на решение нерешаемого. Людей с синкретичными представлениями о религии, равнодушных к вере приспособленцев и просто акцентуированных личностей (вполне нормальных во всем другом) хватало везде и всегда.

Цитата: tmadi от января 21, 2007, 17:19
Мусульмане терпимо относились и к христианам и к евреям, поэтому специально изображать из себя правоверного нужды особой не было.

Если бы Никитин хотел просто попутешествовать, то да - "специально изображать из себя правоверного нужды особой не было".

Но он был купец. И его цель была - заработать денег. И тогда просто терпимого отношения  - мало. Нужно хорошее отношение. А в таком аспекте можно и мусульманина из себя изобразить.

Правда, я таких случаев среди православных в истории больше не встречал. Хотя, скажем, среди иудейских купцов подобное поведение было в порядке вещей.

Цитата:
тема ведет к ненужным перепалкам.
К перепалкам ведут люди, а не темы.

Хотелось бы увидеть реконструкцию тюркского текста. Это возможно?

для полноты картины напоминаю предположение Фоменко, о том что во времена Афанасия на самом деле пути мусульман, христиан и иудеев и даже индусов еще не так сильно разошлись и простым людям различия часто не так легко было понять... + насчет  индусов-христиан - недавно всплыло неканоническое Евангелие о путешествии Исуса в Индию + много похожего в деяниях Христа и Кришны + стоит вспомнить о предложении Фоменко насчет того, что настоящая могила Исуса ( современное название - могила святого Юши ) находится в Стамбуле ( в древние времена Константинополь, Царьград, Иерусалим, возможно Вавилон, Рим ( Urb , Город ) и Медина ( место веры ) ) - в общем центр религий и цивилизации в древнем мире :)

Цитата: "znatok" от
стоит вспомнить о предложении Фоменко

Не стоит.

Цитата: "jvarg" от
Но он был купец. И его цель была - заработать денег. И тогда просто терпимого отношения  - мало. Нужно хорошее отношение. А в таком аспекте можно и мусульманина из себя изобразить.

Что-то не много он заработал. Хоть он и был купцом, его путешествие большей частью не было связано с торговлей - он именно что путешествовал. В исламских странах, действительно, нет смысла себя выдавать за мусульманина - почти везде (возможно, кроме Индии) в то время жило множество местных жителей-христиан.
"Изобразить из себя мусульманина" нельзя, потому как большой грех. Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.  Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

Цитата: Flos от января 23, 2007, 07:46
"Изобразить из себя мусульманина" нельзя, потому как большой грех. Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.  Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

Полностью согласен.
Так выглядит и с с точки зрения стандартной версии истории и с точки зрения версии Новой Хронологии Фоменко.
Единственное отличие НХ от стандартной в данном случае, что она настаивает на том, что разделение одной релии (единобожия ) на несколько произошло именно в Средние Века и во времена Афанасия еще было не таким четким как в наше время. Все верили в одного Бога, просто мусульмане ( в то время магометане ) - признавали пророка Мухаммада а остальные нет. Именно поэтому в то время в "мусульманских" странах было много "христиан". В частности, если следовать НХ, в те времена большинство людей не были знакомы с канонизированым сводом Библии в современном варианте ( который согласно НХ ( да в принципе и трад.истории тоже), широко распространился лишь во времена книгопечатания ),  Также ( с точки зрения НХ ) есть большие вопросы насчет Корана и других священных (?) книг - насколько они были канонизированы, и когда именно они на самом деле были написаны. Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один, а насчет всего остального существовало много разных течений,  которых именно в те времена оформлялись в современные мировые религии.

Цитировать...молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова...С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии...

Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

Цитата: shravan от января 23, 2007, 09:44
Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

Именно, если следовать НХ. Так как в те времена еще не было такого раскола ( на уровне простых людей) и поэтому даже священники к этому относились по другому... Раскол был только в плане признания или не признания Магомета пророком, но не в плане языков. А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же.

Цитата: znatok от января 23, 2007, 09:54
date=1169538256]...А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же...

Священник не может это так понимать. Несведущий мирянин - возможно. Но не священник. Бог - един.

И хватит пропагандировать фоменку. Здесь есть раздел "псевдонаука" - там и можете этим заниматься.

Цитата: jvarg от января 23, 2007, 10:09

Цитата: znatok от января 23, 2007, 09:54
date=1169538256]...А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же...

Священник не может это так понимать. Несведущий мирянин - возможно. Но не священник. Бог - един.
И хватит пропагандировать фоменку. Здесь есть раздел "псевдонаука" - там и можете этим заниматься.

Священник - тоже человек, и он может ошибаться ( впасть в грех ). Он может читать не те книги, его могут неправильно обучить, или он может не то напридумывать ( хотя ему покажется что он общался с Богом).

Цитата: "shravan" от
Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

Вы не правы. В текстах большинства мусульманских молитв нет ничего, что противоречило бы христанству (с существенной оговоркой про Мухаммада и его семью, о которой я писал)

Например, христиане-арабы, когда молятся, обращаются к Аллаху.

Цитата: znatok от января 23, 2007, 10:21
Священник - тоже человек, и он может ошибаться ( впасть в грех ). Он может читать не те книги, его могут неправильно обучить, или он может не то напридумывать ( хотя ему покажется что он общался с Богом).

Священник, это не просто человек, прошедший обряд хиротонии.

Это человек, получивший богословское образование. И книги он читает не абы какие, а четко определенный перчень книг правила Св.Апостол, решения вселенских соборов, сочинения Святых Отцов и т.д.

Священник не знакомый с этими книгами - все равно, что физик, не читавший ни одного учебника физики.

Цитата: jvarg от января 23, 2007, 10:43
Это человек, получивший богословское образование. И книги он читает не абы какие, а четко определенный перчень книг правила Св.Апостол, решения вселенских соборов, сочинения Святых Отцов и т.д.
Священник не знакомый с этими книгами - все равно, что физик, не читавший ни одного учебника физики.

Разные бывают священники, разных религий, которые знакомятся с разными книгами. Кроме того Вы сами перечисляете с какими книгами должен быть знаком православный священник. Вопрос -  а арабский язык священники учат? Коран в подлиннике читают? Изучают на чем основано современное видение истории? Почему указанные в Библии народы отожествляються сейчас именно с этими на с теми современными народами?

Цитата: shravan от января 22, 2007, 21:17
Хотелось бы увидеть реконструкцию тюркского текста. Это возможно?

У меня есть кое-что по тюркскому тексту, но сейчас не могу зайти со своего компьютера. Надеюсь, к вечеру или завтра все наладится.

Цитата: piton от января 21, 2007, 16:08
Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.

Опыт Церкви показывает, что это не так. Например, в Османской империи были так называемые криптохристиане - внешне - мусульмане, но тайно исповедовавшие христианство. Днём они совершаои намаз, ночью молились Христу.
Кроме того, ув. Flos прав - практически все исламские молитвы не противоречат христианским догматам, и в принципе, ничто не мешает христианину их использовать. Единственное, христианство не признаёт Мухаммеда пророком, чего и Никитин не делал, как я поняла :)

Цитата: tmadi от января 21, 2007, 17:19

С вероотступниками везде и все поступали одинаково незатейливо. Мусульмане не исключение.

У шиитов есть такое понятие, как такийа (как-то так) - шиит может внешне отречся от своей веры, если в сердце продолжает ей следовать.

Цитата: znatok от января 23, 2007, 09:34
Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один

Большинство людей и сейчас этого не признают :(

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2007, 12:05

Цитата: znatok от января 23, 2007, 09:34
Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один

Большинство людей и сейчас этого не признают :(

хочу с вами не согласиться - для своего времен и в рамках религиозного мировоззрения это была очень важная мысль. Так как она отражает то, что мир един и в нем есть общие законы, которые можна понять...хотя есть исследования, где говориться, что в том или ином виде эта идея существовала всегда - с самого рождения человечества...

А с чем вы не согласны-то?  :donno:

просто говорю, что тогда как раз большинство признавали...

Это никак не следует из вашего предыдущего поста. Формулируйте мысли точнее, пожалуйста. А кроме того, вы не правы :)

Feci quod potui. Faciant meliora potentes.
Дополнение к пункту 18.
Самое загадочное в иноязычных текстах Хожения — это тот факт, что персидские и арабские слова понятны и легко переводимы, несмотря на усилия переписчиков, старательно воспроизводивших текст на не известных им языках. Однако тюркские слова и тексты часто оставляют место для сомнений и споров. Самое спорное место: А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры. Имеется два варианта перевода этого отрывка.
1. А Русь (Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей. Но почему князья земли Русской не живут друг с другом как братья! Да устроится Русская земля, а то мало в ней справедливости! Боже, Боже, Боже, Боже!).
2. А Русь (Бог да сохранит! Боже, сохрани ее! Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей, хотя эмиры Русской земли несправедливы. Да устроится Русская земля и да будет в ней справедливость! Боже, Боже, Боже, Боже!).
Здесь фраза раст кам дарет на персидском, а остальной текст на тюркском (чагатайском?). Перевод «мало в ней справедливости» представляется более точным.
Слова «Бу даниада муну кибить ерь ектур» в обоих случаях переводят как «На этом свете нет страны, подобной ей». Однако по-узбекски (а узбекский прямой потомок чагатайского) есть выражение мунбит ер (плодородная земля). Может быть, правильнее перевести «В этом мире (= на Руси) нет плодородной земли».
В другом списке Хожения фраза нечикь Урус ери бегляри акой тугиль имеет следующий вид:  нечикь Урус ери бегляри акай тусил. И тот, и другой вариант оставляют место для предположений. Акой (акай), видимо, переводят как «братья». Тугиль толкуют как турецкое değil «не». Нечикь толкуют как турецкое niçin «почему?». Однако в турецком есть также прилагательное necip «благородный». А по-узбекски есть местоимение нечик «какой, что за, как». В узбекском есть глагол туғилмоқ «1. рождаться. 2. появляться». Предлагаю вариант перевода: «Благородные князья русской земли рождаются братьями». Однако толкование слова Акой (акай) как «братья» представляется сомнительным, так как нигде не объясняется, почему применена именно такая форма.
 
Дополнение к пункту 7.
капъкара амьчюкь кичи хошь. Почему-то ни в одном издании Хожения не переводится слово амчук. Перевод фразы амьчюкь кичи хошь: a nice small cunt. Constat, cunnum angustiorem gaudium maximum in coitu praebere. 

Спасибо, klaus. Это очень интересно. А по остальным пунктам что Вы можете сказать. В частности интересуют пп. 12, 13, 14, 15, 19 (они вообще не переведены) и пункт 25а, где я не смог перевести слова акши, акшь и афатад.
И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

Большое спасибо klaus!
Узнал кое-что интересное благодаря Вам.

Цитата: shravan от января 23, 2007, 14:18
И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

скорее всего снова таки проблема в истории - то есть язык нельзя точно определить как чагатайский ( непонятно напр. почему чагатайский ) но выглядит наиболее близко к нему, но так как это не обязательно чагатайский, то также рассматривают варианты из других тюркских языков. :)

Интересно, что скажет по этому поводу ув. klaus?

Уважаемый, Flos.
Хотя рассматриваемый вопрос несколько выходит за рамки темы, все же давайте разберемся и в нем. Человек, полагающий, что Бог един и все равно как к нему обращаться (Христос, Адонай Элохим, Аллах, Ахура Мазда, Будда и т.д.), и на каком языке, и какими словами - все равно Он услышит и поймет, этот человек в общем не далек от истины. Но его нельзя назвать православным христианином. Ибо существуют стандартные тексты молитв, которые он должен произносить в определенных ситуациях (после пробуждения ото сна, перед приемом пищи, перед отходом ко сну и т.д.). В "нерегламентированных" ситуациях верующий может обращаться к Господу своими словами на любом языке. Но использовать (тем более систематически) нехристианские молитвы, даже если их суть не противоречит основам христианского вероисповедания, недопустимо. Такова обрядовая сторона Православия.
Теперь обратите внимание на следующую цитату:

Цитировать25а. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим.
ديگر خدا دانا الله پروردگار دانا. آمين. بسم الله الرحمن الرحيم. الله اكبر خدا الا الله خدا. عيسى روح الله عليه السلام. الله اكبر. لا اله الا الله. الله پروردگار. الحمد لله، شكر خدا . بسم الله الرحمن الرحيم.
Digar xodā dānā. Allāh parvardegār dānā. Āmin. Besmellāh-e rahman-e rahim. Allāh akbar, акши xodā, ellallāh акшь xodā. 'Isā  ruh-e Allāh alay-h-es-salām. Allāh akbar. Lā elāh-a ellallāh. Allāh parvardegār. Alhamdolellāh, šokr xodā афатад. Besmellāh-e rahman-e rahim.  
Прочее Господь знает, Аллах создатель знает. Аминь! Во имя Аллаха милостивого милосердного. Аллах великий, акши Господь, кроме Аллаха акшь Господь. Иса дух Божий, да будет мир ему! Аллах великий. Нет бога кроме Аллаха. Аллах создатель. Слава Аллаху, благодарение Господу афатад. Во имя Аллаха милостивого милосердного.
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов. Непереведенными остались слова акши, акшь и афатад.).

В исламе Иса (Иисус) почитается, как пророк Аллаха, а в христианстве, как Сын Божий. Никитин вскользь упоминает Иисуса, но молится, обращаясь к Аллаху. Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

Это уже совсем оффтоп, конечно :(

Цитата: shravan от января 23, 2007, 14:40
В "нерегламентированных" ситуациях верующий может обращаться к Господу своими словами на любом языке. Но использовать (тем более систематически) нехристианские молитвы, даже если их суть не противоречит основам христианского вероисповедания, недопустимо. Такова обрядовая сторона Православия.

Это не совсем так. Т.е. обычно да, но обряд тем и отличается от догмата, что он гибок. В особых условиях возможен индивидуальный подход. У Никитина, по его словам, была проблема с определением дней недели, времени постов и т.д. В таких условиях он может оставаться православным не следуя традиционным православным обрядовым нормам.

Цитата: shravan от января 23, 2007, 14:40
Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

Неа  :no: В христианстве были и есть антитринитарии... Вы, наверное, хотели сказать "православного вероучения"? :)

Именно это я и подразумевал, т.к. Никитин был православным (во всяком случае, до путешествия).
Что же касается первого замечания, я соглашусь, что православный христианин может отступить от совершения установленных обрядов при наличии непреодолимых препятствий. И если определение даты православной Пасхи и дат начала и окончания постов представляло серьезную проблему в отсутствии пасхалии, то определение дня недели проблемой не являлось, а чтение православной молитвы "про себя" возможно вообще в любой ситуации. И уж совсем никто не принуждал Афанасия молиться Аллаху, а не Христу, в письменном виде.

Цитата: "shravan" от
В исламе Иса (Иисус) почитается, как пророк Аллаха, а в христианстве, как Сын Божий. Никитин вскользь упоминает Иисуса, но молится, обращаясь к Аллаху. Это говорит о второстепенной роли, которую он отводит Иисусу, что опять таки несовместимо с основами христианского вероучения.

Я почти с Вами согласился, но потом обратил внимание на цитату и перевод:

Цитата: "shravan" от
Иса рух оало, ааликъ солом Иса дух Божий, да будет мир ему!

Я, может, что-то путаю, но это можно трактовать как.
Иисус, Дух и Бог, мир им.
('Иса, Рух, у Аллах)

Т.е. Афанасий обращается к троице, что для мусульманина недопустимо.
По поводу того, произносил ли Афанасий обязательные для православного молитвы или нет - нам не известно.

"Ааликъ солом" (عليه السلام)Вы переводите, как "мир им"?  :???
Кроме того, в арабском обязательно использование союза wa там, где Вы поставили запятую.
Как Никитин молился вслух (или про себя) нам действительно неизвестно, а на письме он явно нарушал православную обрядовость без видимых причин.

кстати меня давно интересовало происхождение слова Рух в украинском языке - я создам тему, а вы пожалуйста напишите там, кто что знает...!

Не стоит из за этого открывать новую тему: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%80%D1%83%D1%85&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word
Кстати, запомните этот адрес на случай, если у Вас еще возникнут вопросы о происхождении слов.

тему я уже создал :(
а вообще-то - чем он Вам приглянулся этот словарик ? Конечно он хорош - цитаты из разных источников, но часто наталкивает на неверные мысли + не все там указано. Все таки скажите - какое слово от какого произошло - рух и рушить ( укр. рухать ). Кстати в словаре не вспоминаються укр. источники. Напомню в укр. слово Рух - означает просто движение, изменение. В советские времена подчеркивали, что все в мире есть движение, изменение - если на украинском "все у світі - це рух". Если взять значением слова рух - слово дух ( кстати еще одно его значение -ветер ) - все выходит очень интересно :). Почему нигде не могу найти даже гипотезы о связи нашего украиского слова рух с семитским и персидским?

и кстати оказывается раньше Бога который создал мир ( сейчас это название относят к языческим временам ) славяне называли  - Сварог =?  Все рух = ? тот что все движет

Цитата: klaus от января 23, 2007, 13:30

Слова «Бу даниада муну кибить ерь ектур» в обоих случаях переводят как «На этом свете нет страны, подобной ей». Однако по-узбекски (а узбекский прямой потомок чагатайского) есть выражение мунбит ер (плодородная земля). Может быть, правильнее перевести «В этом мире (= на Руси) нет плодородной земли».

Назвать Русь "этим миром"? Вроде бы, он для понятия "страна" в других местах использует слово "ер". А "дуьнйа" - это именно весь мир, вроде бы. Да и потом, было бы странно так говорить про Русь "нет плодородной земли" (ну, хотя, конечно, с чем сравнивать :) ). В то время это было не так, хотя на севере - может быть, если рассматривать урожай зерновых. По сравнению с югом Руси же.

Цитировать
В другом списке Хожения фраза нечикь Урус ери бегляри акой тугиль имеет следующий вид:  нечикь Урус ери бегляри акай тусил. И тот, и другой вариант оставляют место для предположений. Акой (акай), видимо, переводят как «братья». Тугиль толкуют как турецкое değil «не».

Кыпчакский вариант будет "тоьгил" (например, татарское "түгел").

Цитировать
Нечикь толкуют как турецкое niçin «почему?». Однако в турецком есть также прилагательное necip «благородный». А по-узбекски есть местоимение нечик «какой, что за, как».

Да, здесь я бы в первую очерель увидел опять же кыпчакское "нечик" - "какой, каков". Ну, в принципе и такая фраза, наверное, возможна - "как начальники русской земли не братья".

Цитировать
В узбекском есть глагол туғилмоқ «1. рождаться. 2. появляться». Предлагаю вариант перевода: «Благородные князья русской земли рождаются братьями». Однако толкование слова Акой (акай) как «братья» представляется сомнительным, так как нигде не объясняется, почему применена именно такая форма.

А почему нет? По всему тексту подобный люфт имеется. Хотя, м.б. и есть какой-то перевод, который окажется более правдоподобным.

Цитата: "Flos" от
В исламских странах, действительно, нет смысла себя выдавать за мусульманина - почти везде (возможно, кроме Индии) в то время жило множество местных жителей-христиан

Как раз странно, что Никитин нигде не упомянул об индийский христианах. А они были и есть, с первого века. Даже если он их не встречал, должен быть наслышан.

Цитата: "Flos" от
Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.

Язык не важен, но вот совместно молиться не то только с иноверцами, но и еретиками - грех большой. Священники извергаются из сана, миряне - отлучаются.

Цитата: "Flos" от
Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

У меня тоже сложилось такое впечатление...
Мне показалось, что Никитин все это знал хорошо, но имел собственное мнение по некоторым вопросам. Вольнодумец. :)
А то, что Аллах всего-навсего Бог, так это понятно.

Цитата: "Vesle Anne" от
Опыт Церкви показывает, что это не так. Например, в Османской империи были так называемые криптохристиане - внешне - мусульмане, но тайно исповедовавшие христианство. Днём они совершаои намаз, ночью молились Христу.

Не токмо с позиции церкви, но по обычной морали сие недостойно. Тем паче, что в Османской империи веками проживали миллионы христиан.

Цитата: piton от января 23, 2007, 20:31
Не токмо с позиции церкви, но по обычной морали сие недостойно.

Про обычную мораль - не поняла, разве пытаться не привлекать к себе лишнего внимания - аморально? А про позицию Церкви - то, что криптохристиане не были осуждены как еретики или вероотступники - показатель отношения. При этом отречение от веры, конечно, осуждается.

Цитата: "Vesle Anne" от
Про обычную мораль - не поняла, разве пытаться не привлекать к себе лишнего внимания - аморально?

Будем исходить из того, что товарищам врать нехорошо. А Богу - так просто глупо. Те криптохристиане должно быть налоговые льготы желали получить...
Более близкие примеры - когда комсорг призывал усиливать идеологическую работу согласно решению последнего пленума, а затем снимал значок с дедушкой и в храм спешил.

Цитата: "Vesle Anne" от
А про позицию Церкви - то, что криптохристиане не были осуждены как еретики или вероотступники - показатель отношения. При этом отречение от веры, конечно, осуждается.

Дык они новой ереси не создавали, ничего идейного, одно приспособленчество. Как с ними индивидуально поступали, не знаю. Может не знали, может начальство церковное такую  же беспринципность проявляло.
P.S. Все-таки мало у нас информации к размышлению. Анекдот был:
- Как вы и завещали, Владимир Ильич, мы стараемся учиться, учиться и учиться.
- Да не завещал я... Ручку расписывал.

Цитата: znatok от января 23, 2007, 14:32

Цитата: shravan от января 23, 2007, 14:18
И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

скорее всего снова таки проблема в истории - то есть язык нельзя точно определить как чагатайский ( непонятно напр. почему чагатайский ) но выглядит наиболее близко к нему, но так как это не обязательно чагатайский, то также рассматривают варианты из других тюркских языков. :)

Интересно, что скажет по этому поводу ув. klaus?

Полностью согласен. Это вообще похоже на некий пиджин-тюрки, потому что нельзя сказать, что в тюркских текстах есть какая-либо грамматика.

прокомментируйте пожалуйста цитату:
"Берем известное ``Хождение за три  моря'' Афанасия  Никитина
[46] и с удивлением читаем:
    ``А от ЧИНЫ до КИТАЯ итти сухом ШЕСТЬ МЕСЯЦ, а  морем  четыре
дни'' [46], с. 460, то есть ``А от ЧИНЫ до  КИТАЯ  идти  сушей  ШЕСТЬ
МЕСЯЦЕВ, и  морем  четыре  дня''. Эти  данные  Афанасий  Никитин
сообщает после слов: ``А иду я на РУСЬ... '' [46], с. 460.
     Здесь четко сказано, что ЧИНА и КИТАЙ -- две разные страны,
разделенные ШЕСТЬЮ МЕСЯЦАМИ ПУТИ.
     Название  Чина (China) прочно  закреплено  за  современным
Китаем практически во всех  современных  языках. Поэтому  не
возникает особого вопроса -- какую страну  назвал  Чина  Афанасий
Никитин.  Скорее всего -- современную  страну  Чина (China), то  есть
современный Китай.
     Но тогда встает другой вопрос -- а какую же  страну  Афанасий
Никитин назвал КИТАЕМ?"

Цитата: Название  Чина (China) прочно  закреплено  за  современным
Китаем практически во всех  современных  языках.
По-русски Китай никогда не называли Чина.

Цитата: Ведь только слепой не увидит в его словах явного противоречия!

Очевидно, все советские исследователи были слепыми, потому что этих противоречий либо не увидели, либо им запретила увидеть цензура. Вот цитаты из работ, опубликованных при советской власти.
«Все же он не последовал за многими ренегатами-европейцами, продававшими за деньги в лице своей веры свою родину. Так, венецианец ди Конти, который побывал в Индии в первой половине XV века, отказался от христианства. Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»
«... он успокаивает себя тем, что пока "христианства не оставил", не изменил своей родине, несмотря на четырехлетнее пребывание в индийской земле.
Высказывание Никитина рисует нам его как человека со сложным душевным миром, но подлинного патриота. Переход в мусульманство был для него неизменно равносилен измене русской земле.»
«мусульманские власти в Индии не раз требовали от него перехода в "магометову веру". Никитин мужественно (иногда с риском для жизни и свободы) отвергал эти требования...»

Цитата: "klaus" от
Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»

Кстати, это утверждение никто опровергнуть не смог.
Думаю, дело (темы) можно закрывать:
- за давностью лет
- за отсутствием события преступления
- за отсутствием в действиях состава преступления
- за недостачей улик :)

Взглянем на следующую цитату из последнего абзаца "Хожения за три моря":

Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим.

В арабской графике:
ديگر خدا دانا الله پروردگار دانا. آمين. بسم الله الرحمن الرحيم. الله اكبر خدا الا الله خدا. عيسى روح الله عليه السلام. الله اكبر. لا اله الا الله. الله پروردگار. الحمد لله، شكر خدا . بسم الله الرحمن الرحيم.

В переводе:
Прочее Господь знает, Аллах создатель знает. Аминь! Во имя Аллаха милостивого милосердного. Аллах великий, акши Господь, кроме Аллаха акшь Господь. Иса дух Аллаха, да будет мир ему! Аллах великий. Нет бога кроме Аллаха. Аллах создатель. Слава Аллаху, благодарение Господу афатад. Во имя Аллаха милостивого милосердного.
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов).

Согласно положениям Ислама христианин, принимающий Ислам, должен засвидетельствовать, помимо шахады, еще и то, что Иисус - посланник и дух от Аллаха. Как видно из приведенной цитаты, Никитин сделал это.

Я не осуждаю его. Но предпочитаю называть вещи своими именами.

Цитата: shravan от февраля  4, 2007, 21:11
Согласно положениям Ислама христианин, принимающий Ислам, должен засвидетельствовать, помимо шахады, еще и то, что Иисус - посланник и дух от Аллаха. Как видно из приведенной цитаты, Никитин сделал это.

Неужели? Можно узнать - откуда такая информация? Произнесение Калимы достаточно для всех принимающих Ислам, уточнения о личности Исы (г.с.) не нужны.

Возможно, я стал жертвой религиозной пропаганды.
http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5

Знаю одно - масса христиан (равно как и людей другого вероисповедания) становилась мусульманами, произнеся лишь стандартную Калиму. Сама фраза "Нет Бога кроме Аллаха" подразумевает отсутствие сотоварища Бога и возможность наличия у Бога детей.

Еще одно уточнение, не расцените как придирку. Это насчет фразы из вашего поста:

Цитировать
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов).

عليه السلام - слова, произносимые после имени каждого Пророка Божия (лишь после имени Пророка Мухаммада говорят صلى الله عليه و سلم). Шиитские имамы тут вообще ни при чем.

Спасибо, Тмади. Но ведь и после имен шиитских имамов употребляется то же самое славословие. Мне просто следовало добавить, что оно ставится и после имен всех Пророков Аллаха, кроме Мухаммеда.

Shravan, вам тоже спасибо за инфо. Как раз-таки в шиизме я ничего не соображаю. Просто тут это приветствие на месте (после имени Пророка), а "непорочные имамы" как-то вне сабжа.

Про Чин, Мачин и Китай.

В сборнике «Книга хожений» (Москва, 1984) есть такие объяснения:
«... до Чина да до Мачина... — обычное название Китая среди мусульманских народов средневековья.
... до Китая... — обычное название Северного Китая у мусульман.»
У Даля Чин в значении названия страны не упомянут. Мачин тоже отсутствует. Русское Китай происходит от этнонима кидани, которые владели Северным Китаем в X-XI вв. China привезено в XVI в. португальцами. Происходит от названия государства Чин. По другой версии — от названия династии Цинь. Еще одна версия — от названия Жи-нань. Мачин нигде никак не объясняется. Преображенский упоминает только «чини» в значении фарфор и ссылается на Афанасия Никитина. 
Таким образом, Чин и Мачин — это Южный Китай, а просто Китай — Северный.

Согласно христианским источникам, первым познакомил индийцев с христианством апостол Фома. В исторических источниках никакого подтверждения этой гипотезе нет. Известно, что в 1580 г. ко двору императора Акбара прибыла иезуитская миссия. Однако это произошло через сто лет после пребывания в Индии Афанасия. Но даже если предположить, что в ту эпоху в Индии были христиане, то они скорее всего жили на самом Юге, где проповедовал Фома, в пределах индусского государства Виджаянагар или там, где находится предполагаемая могила Фомы, т.е. на Восточном берегу Индии. Афанасий же находился в мусульманском государстве Бахманидов (иначе Бахмани), которое постоянно воевало с Виджаянагар. Об одной из этих войн Афанасий подробно рассказывает. Логично предположить, что в отсутствие Интернета и радио никаких сведений о соседнем враждебном государстве получить было невозможно. Поэтому ни сам Афанасий, ни жители государства Бахмани не имели понятия о существовании христиан в Индии. Сам же Афанасий до Восточного берега не добрался.

насчет отсутствия интернета и радио - посчитайте пожалуйста, сколько необходимо времени для того чтобы проскакать на конях из одного конца Евразии в другой, останавливаясь на отдых на ночь и постоянно меняя лошадей ... :) может быть тогда Вы по другому будете смотреть на связь в то время ...

Цитата: znatok от февраля  5, 2007, 10:54
насчет отсутствия интернета и радио - посчитайте пожалуйста, сколько необходимо времени для того чтобы проскакать на конях из одного конца Евразии в другой, останавливаясь на отдых на ночь и постоянно меняя лошадей ... :) может быть тогда Вы по другому будете смотреть на связь в то время ...

Не понял.

Цитата: piton от февраля  4, 2007, 20:57

Цитата: "klaus" от
Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»

Кстати, это утверждение никто опровергнуть не смог.
Думаю, дело (темы) можно закрывать:
- за давностью лет
- за отсутствием события преступления
- за отсутствием в действиях состава преступления
- за недостачей улик :)

По-вашему, переход в магометанство есть преступление? Интересная мысль.

Цитата: klaus от февраля  5, 2007, 11:51
Не понял.

Согласно взглядов Фоменко (в принципе и стандартной истории тоже), во времена Афанасия большая часть Азии была одной страной под властью единой империи. Были установлены порядок и безопасность на главных торговых путях, налажено очень хорошое конное сообщение ( у главных дорог созданы места отдыха для путников, где можно также поменять лошадей - главный транспорт того времени). Поэтому важнейшие новости распространялись в то время достаточно быстро - 2-3 месяца. Конечно это не интернет, но намного меньше времени жизни отдельного человека.

Кстати по гипотезе Фоменко Европа была завоевана варварами ( татаро-монголами) без особого труда буквально за несколько месяцев в XIII в. . В частности утверждается, что в те времена в Европе еще не было укрепленных городов, а лишь небольшие деревушки. Поэтому большая конная армия могла запросто завоевать и держать под контролем  всю Европу за полгода - в смысле заставить жителей платить дань и быстро реагировать на восстания в отдельных регионах.

Потрясающе! И как же именовалась эта "Азиатская Империя" (хотя бы "согласно взглядов стандартной истории". Бог с ним, с Фоменко)? И что за войну описывает Никитин, находясь в Индии? Очевидно, "внутриимперскую"?

Великая Монгольская Империя ...
Напоминаю - путешествие Никитина по стандартной истории - 1466-1472 гг., начало XIII - конец XV вв. - татаро-монгольское "иго" и владычество "монголов" над Русью а также большей частью Азии ... А на западноевропейских картах - вся Азия делится на отдельные государства - Тартарии вплоть до XVIII века :)

Кстати как Византийская, так и эта империя состояла из отдельных царств ( королевств, ханств, орд - называйте как хотите) над которыми был царь царей ( император, тень Бога на земле и т.д. - называйте как хотите ) и эти царства между собой иногда воевали... Ну и как просто напоминание к слову ( а не научное доказательство ), вспомните сказки - поехал за тридевять земель в тридесятое царство :)

О передаче вышеупомянутого спорного места из «Хожения» у дореволюционных авторов.

В «Русской хрестоматии» Федора Буслаева (1894) текст дается следующим образом: «а урусь ерье таньгры... Господи Боже мой!» То есть весь спорный отрывок в оригинале выпущен. В примечании сказано: «По-русски: да хранит Бог землю русскую! Боже храни ее! в этом мире нет подобной ей земли. Да устроится русская земля». В этом русском переводе спорный отрывок также выпущен.

В «Кратком курсе русской литературы» (автор Келтуала, 1908) этот отрывок дается в переводе следующим образом: «А Русская земля — да сохранит ее Бог. Боже, сохрани ее! В этом мире нет такой прекрасной страны. Да устроится Русская земля!» Здесь также спорный отрывок просто выпускается без объяснений. 

А что же в том удивительного (в дореволюционное то время)?

Цитата: znatok от февраля  5, 2007, 23:13
Византийская (...) империя состояла из отдельных царств

Разве? Перечислите царства и королевства Византийской Империи.

современные историки называют эти царства - областями, провинциями, фемами Византийской империи ( если про Византию ), то же самое касается и других империй ( Римской, Персидской, Арабского халифата, Египта, Священной Римской, Великой Греции, Израильского царства и т.д. )...  В частности в рамках данной теории утверждается, что на самом деле это было одно государство ( империя ) в составе которого было много народов, племен и соотвественно царств, королевств, княжеств, провинций... Понятно, что разные народы называли это государство по разному и относились к нему тоже по разному... Позже на эту империю, описанную в разные времена и в разных источниках стали смотреть как на разные государства, расположенные на разных территориях и в разные времена ... 
Столицу этой империи (главный город) наши предки называли Царьградом ( городом Царя, Царя царей ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine - подчеркивается, что Византийская империя, это условное название, данное в XIX веке ( также как кстати и Киевская Русь ;) )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F - про Византийскую империю по русски... В частности сказано - Султан Мехмед II, считая себя преемником византийского императора, принял титул Кайзер-и Рум (Цезарь Рима). Данный титул носили турецкие султаны до окончания Первой Мировой войны...

ЦитироватьПонятно, что разные народы называли это государство по разному и относились к нему тоже по разному...

Это бесспорно. Например, многие просто не подозревали, что на самом деле живут в одном государстве.  8-)

конечно ... :)
с одной стороны император в столице, который считает, что весь округ земель ( Orbis Terrarum ) и все народы даны ему самим Богом, и другое дело "дикие" кочевники и варвары ( предки современных славян и тюрков в частности ), у которых на этот счет были совсем другие понятия ...
Хотя с другой стороны - в другие периоды, когда жизнь налажена ( власти навели порядок, есть возможность существовать, набирают в имперскую армию ) - эту уже добрый батюшка-царь, которого уважают... Кстати почитайте русские сказки, там где едут к царю в столицу служить и где он отправляет за тридевять земель, в тридесятое царство ... В некоторых из них есть общие мотивы со средневековыми латинскими новеллами ( это установленный факт )...

Знаете, Znatok, не стоит выдавать теорию за действительность, и если вы пишите, что Византийская Империя состояла из царств, которые воевали между собой, то не забывайте сразу указывать, что это именно теория.

Вопрос ленности и феода настолько строго соблюдался в древности, что  даже и в средневековье не каждый граф или герцог мог стать королем просто так, по своему желанию. Эти традиции были освящены вековым порядком, иначе насупал беспредел, который никому не был нужен. Один из таких беспределов случился после взятия крестоносцами Константинополя. Если существование Западной Римской Империи еще можно поставить под сомнение, то существование Византии, как централизованного государства не вызывает сомнений.

я с Вами полностью согласен - это одна из теорий, также как и все остальные.... Я постоянно подчеркиваю, что эти мысли взяты у Фоменко, но также подчеркиваю, что эту теорию нужно принимать во внимание при рассмотрении многих вопросов истории и в связи с этим и лингвистики - так как многие на этом форуме часто смешивают свои исторические взгляды и лингвистические ( что вполне закономерно, так как все в мире связано ;) )

Я не вижу связи между теориями Фоменко и лингвистикой. Законы развития языка (если они уже открыты и описаны)  не могут вступать в противоречие с историей. Никто не утверждает, что латынь развилась из французского языка, или что аккадский - это диалект арабского. Не вижу точек сопрокосновения между антиисторией и лингвистикой.

я говорю про многих людей на этом форуме, которые от языковых вопросов переходят к истории и наоборот ... для подтверждения своих теорий развития языка высказывают свои взгляды на историю, а для подтверждения взглядов на историю - взгляды на развитие языка...

Я этого не заметил. Я вижу только, что вопрос об истории заходит, когда поднимается вопрос об этногенезе носителей какого-либо языка. В защиту той или иной версии приводятся в качестве аргументов исторические документы или собственные наблюдения участников форума, но никто не ссылается на Фоменко.

Цитата: znatok от февраля 17, 2007, 23:56
...я говорю про многих людей на этом форуме, которые от языковых вопросов переходят к истории...

Ну, то что Вы здесь излагаете к истории не имеет никакого отношения.