Правоверный мусульманин Афанасий

[klaus]

И еще не совсем ясно, почему, если язык тюрксих цитат идентифицирован, как чагатайский, для перевода приходится прибегать к турецким и узбекским параллелям. Разве нет чагатайского тезауруса?

скорее всего снова таки проблема в истории - то есть язык нельзя точно определить как чагатайский ( непонятно напр. почему чагатайский ) но выглядит наиболее близко к нему, но так как это не обязательно чагатайский, то также рассматривают варианты из других тюркских языков.

Интересно, что скажет по этому поводу ув. klaus?

Полностью согласен. Это вообще похоже на некий пиджин-тюрки, потому что нельзя сказать, что в тюркских текстах есть какая-либо грамматика.

[znatok]

прокомментируйте пожалуйста цитату:
"Берем известное ``Хождение за три  моря'' Афанасия  Никитина
[46] и с удивлением читаем:
    ``А от ЧИНЫ до КИТАЯ итти сухом ШЕСТЬ МЕСЯЦ, а  морем  четыре
дни'' [46], с. 460, то есть ``А от ЧИНЫ до  КИТАЯ  идти  сушей  ШЕСТЬ
МЕСЯЦЕВ, и  морем  четыре  дня''. Эти  данные  Афанасий  Никитин
сообщает после слов: ``А иду я на РУСЬ... '' [46], с. 460.
     Здесь четко сказано, что ЧИНА и КИТАЙ -- две разные страны,
разделенные ШЕСТЬЮ МЕСЯЦАМИ ПУТИ.
     Название  Чина (China) прочно  закреплено  за  современным
Китаем практически во всех  современных  языках. Поэтому  не
возникает особого вопроса -- какую страну  назвал  Чина  Афанасий
Никитин.  Скорее всего -- современную  страну  Чина (China), то  есть
современный Китай.
     Но тогда встает другой вопрос -- а какую же  страну  Афанасий
Никитин назвал КИТАЕМ?"

[klaus]

Цитата: Название  Чина (China) прочно  закреплено  за  современным
Китаем практически во всех  современных  языках.
По-русски Китай никогда не называли Чина.

[klaus]

Цитата: Ведь только слепой не увидит в его словах явного противоречия!

Очевидно, все советские исследователи были слепыми, потому что этих противоречий либо не увидели, либо им запретила увидеть цензура. Вот цитаты из работ, опубликованных при советской власти.
«Все же он не последовал за многими ренегатами-европейцами, продававшими за деньги в лице своей веры свою родину. Так, венецианец ди Конти, который побывал в Индии в первой половине XV века, отказался от христианства. Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»
«... он успокаивает себя тем, что пока "христианства не оставил", не изменил своей родине, несмотря на четырехлетнее пребывание в индийской земле.
Высказывание Никитина рисует нам его как человека со сложным душевным миром, но подлинного патриота. Переход в мусульманство был для него неизменно равносилен измене русской земле.»
«мусульманские власти в Индии не раз требовали от него перехода в "магометову веру". Никитин мужественно (иногда с риском для жизни и свободы) отвергал эти требования...»

[piton]

Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»

Кстати, это утверждение никто опровергнуть не смог.
Думаю, дело (темы) можно закрывать:
- за давностью лет
- за отсутствием события преступления
- за отсутствием в действиях состава преступления
- за недостачей улик

[shravan]

Взглянем на следующую цитату из последнего абзаца "Хожения за три моря":

Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим.

В арабской графике:
ديگر خدا دانا الله پروردگار دانا. آمين. بسم الله الرحمن الرحيم. الله اكبر خدا الا الله خدا. عيسى روح الله عليه السلام. الله اكبر. لا اله الا الله. الله پروردگار. الحمد لله، شكر خدا . بسم الله الرحمن الرحيم.

В переводе:
Прочее Господь знает, Аллах создатель знает. Аминь! Во имя Аллаха милостивого милосердного. Аллах великий, акши Господь, кроме Аллаха акшь Господь. Иса дух Аллаха, да будет мир ему! Аллах великий. Нет бога кроме Аллаха. Аллах создатель. Слава Аллаху, благодарение Господу афатад. Во имя Аллаха милостивого милосердного.
(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов).

Согласно положениям Ислама христианин, принимающий Ислам, должен засвидетельствовать, помимо шахады, еще и то, что Иисус - посланник и дух от Аллаха. Как видно из приведенной цитаты, Никитин сделал это.

Я не осуждаю его. Но предпочитаю называть вещи своими именами.

[tmadi]

Согласно положениям Ислама христианин, принимающий Ислам, должен засвидетельствовать, помимо шахады, еще и то, что Иисус - посланник и дух от Аллаха. Как видно из приведенной цитаты, Никитин сделал это.

Неужели? Можно узнать - откуда такая информация? Произнесение Калимы достаточно для всех принимающих Ислам, уточнения о личности Исы (г.с.) не нужны.

[shravan]

Возможно, я стал жертвой религиозной пропаганды.
http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5

[tmadi]

Знаю одно - масса христиан (равно как и людей другого вероисповедания) становилась мусульманами, произнеся лишь стандартную Калиму. Сама фраза "Нет Бога кроме Аллаха" подразумевает отсутствие сотоварища Бога и возможность наличия у Бога детей.

Еще одно уточнение, не расцените как придирку. Это насчет фразы из вашего поста:

(После имени Исы стоит стандартное славословие alay-h-es-salām, употребляемое также после имён шиитских имамов).

عليه السلام - слова, произносимые после имени каждого Пророка Божия (лишь после имени Пророка Мухаммада говорят صلى الله عليه و سلم). Шиитские имамы тут вообще ни при чем.

[shravan]

Спасибо, Тмади. Но ведь и после имен шиитских имамов употребляется то же самое славословие. Мне просто следовало добавить, что оно ставится и после имен всех Пророков Аллаха, кроме Мухаммеда.

[tmadi]

Shravan, вам тоже спасибо за инфо. Как раз-таки в шиизме я ничего не соображаю. Просто тут это приветствие на месте (после имени Пророка), а "непорочные имамы" как-то вне сабжа.

[klaus]

Про Чин, Мачин и Китай.

В сборнике «Книга хожений» (Москва, 1984) есть такие объяснения:
«... до Чина да до Мачина... — обычное название Китая среди мусульманских народов средневековья.
... до Китая... — обычное название Северного Китая у мусульман.»
У Даля Чин в значении названия страны не упомянут. Мачин тоже отсутствует. Русское Китай происходит от этнонима кидани, которые владели Северным Китаем в X-XI вв. China привезено в XVI в. португальцами. Происходит от названия государства Чин. По другой версии — от названия династии Цинь. Еще одна версия — от названия Жи-нань. Мачин нигде никак не объясняется. Преображенский упоминает только «чини» в значении фарфор и ссылается на Афанасия Никитина. 
Таким образом, Чин и Мачин — это Южный Китай, а просто Китай — Северный.

[klaus]

Согласно христианским источникам, первым познакомил индийцев с христианством апостол Фома. В исторических источниках никакого подтверждения этой гипотезе нет. Известно, что в 1580 г. ко двору императора Акбара прибыла иезуитская миссия. Однако это произошло через сто лет после пребывания в Индии Афанасия. Но даже если предположить, что в ту эпоху в Индии были христиане, то они скорее всего жили на самом Юге, где проповедовал Фома, в пределах индусского государства Виджаянагар или там, где находится предполагаемая могила Фомы, т.е. на Восточном берегу Индии. Афанасий же находился в мусульманском государстве Бахманидов (иначе Бахмани), которое постоянно воевало с Виджаянагар. Об одной из этих войн Афанасий подробно рассказывает. Логично предположить, что в отсутствие Интернета и радио никаких сведений о соседнем враждебном государстве получить было невозможно. Поэтому ни сам Афанасий, ни жители государства Бахмани не имели понятия о существовании христиан в Индии. Сам же Афанасий до Восточного берега не добрался.

[znatok]

насчет отсутствия интернета и радио - посчитайте пожалуйста, сколько необходимо времени для того чтобы проскакать на конях из одного конца Евразии в другой, останавливаясь на отдых на ночь и постоянно меняя лошадей ... может быть тогда Вы по другому будете смотреть на связь в то время ...

[klaus]

насчет отсутствия интернета и радио - посчитайте пожалуйста, сколько необходимо времени для того чтобы проскакать на конях из одного конца Евразии в другой, останавливаясь на отдых на ночь и постоянно меняя лошадей ... может быть тогда Вы по другому будете смотреть на связь в то время ...

Не понял.

[klaus]

Для Никитина перемена веры была равна измене родине, и он мужественно отказался перейти в магометанство.»

Кстати, это утверждение никто опровергнуть не смог.
Думаю, дело (темы) можно закрывать:
- за давностью лет
- за отсутствием события преступления
- за отсутствием в действиях состава преступления
- за недостачей улик

По-вашему, переход в магометанство есть преступление? Интересная мысль.

[znatok]

Не понял.

Согласно взглядов Фоменко (в принципе и стандартной истории тоже), во времена Афанасия большая часть Азии была одной страной под властью единой империи. Были установлены порядок и безопасность на главных торговых путях, налажено очень хорошое конное сообщение ( у главных дорог созданы места отдыха для путников, где можно также поменять лошадей - главный транспорт того времени). Поэтому важнейшие новости распространялись в то время достаточно быстро - 2-3 месяца. Конечно это не интернет, но намного меньше времени жизни отдельного человека.

Кстати по гипотезе Фоменко Европа была завоевана варварами ( татаро-монголами) без особого труда буквально за несколько месяцев в XIII в. . В частности утверждается, что в те времена в Европе еще не было укрепленных городов, а лишь небольшие деревушки. Поэтому большая конная армия могла запросто завоевать и держать под контролем  всю Европу за полгода - в смысле заставить жителей платить дань и быстро реагировать на восстания в отдельных регионах.

[shravan]

Потрясающе! И как же именовалась эта "Азиатская Империя" (хотя бы "согласно взглядов стандартной истории". Бог с ним, с Фоменко)? И что за войну описывает Никитин, находясь в Индии? Очевидно, "внутриимперскую"?

[znatok]

Великая Монгольская Империя ...
Напоминаю - путешествие Никитина по стандартной истории - 1466-1472 гг., начало XIII - конец XV вв. - татаро-монгольское "иго" и владычество "монголов" над Русью а также большей частью Азии ... А на западноевропейских картах - вся Азия делится на отдельные государства - Тартарии вплоть до XVIII века

Кстати как Византийская, так и эта империя состояла из отдельных царств ( королевств, ханств, орд - называйте как хотите) над которыми был царь царей ( император, тень Бога на земле и т.д. - называйте как хотите ) и эти царства между собой иногда воевали... Ну и как просто напоминание к слову ( а не научное доказательство ), вспомните сказки - поехал за тридевять земель в тридесятое царство

[klaus]

О передаче вышеупомянутого спорного места из «Хожения» у дореволюционных авторов.

В «Русской хрестоматии» Федора Буслаева (1894) текст дается следующим образом: «а урусь ерье таньгры... Господи Боже мой!» То есть весь спорный отрывок в оригинале выпущен. В примечании сказано: «По-русски: да хранит Бог землю русскую! Боже храни ее! в этом мире нет подобной ей земли. Да устроится русская земля». В этом русском переводе спорный отрывок также выпущен.

В «Кратком курсе русской литературы» (автор Келтуала, 1908) этот отрывок дается в переводе следующим образом: «А Русская земля — да сохранит ее Бог. Боже, сохрани ее! В этом мире нет такой прекрасной страны. Да устроится Русская земля!» Здесь также спорный отрывок просто выпускается без объяснений. 

[shravan]

А что же в том удивительного (в дореволюционное то время)?

[arzawa]

Византийская (...) империя состояла из отдельных царств

Разве? Перечислите царства и королевства Византийской Империи.

[znatok]

современные историки называют эти царства - областями, провинциями, фемами Византийской империи ( если про Византию ), то же самое касается и других империй ( Римской, Персидской, Арабского халифата, Египта, Священной Римской, Великой Греции, Израильского царства и т.д. )...  В частности в рамках данной теории утверждается, что на самом деле это было одно государство ( империя ) в составе которого было много народов, племен и соотвественно царств, королевств, княжеств, провинций... Понятно, что разные народы называли это государство по разному и относились к нему тоже по разному... Позже на эту империю, описанную в разные времена и в разных источниках стали смотреть как на разные государства, расположенные на разных территориях и в разные времена ... 
Столицу этой империи (главный город) наши предки называли Царьградом ( городом Царя, Царя царей ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine - подчеркивается, что Византийская империя, это условное название, данное в XIX веке ( также как кстати и Киевская Русь )
http://ru.wikipedia.org/wiki/Византийская_империя - про Византийскую империю по русски... В частности сказано - Султан Мехмед II, считая себя преемником византийского императора, принял титул Кайзер-и Рум (Цезарь Рима). Данный титул носили турецкие султаны до окончания Первой Мировой войны...

[shravan]

Понятно, что разные народы называли это государство по разному и относились к нему тоже по разному...

Это бесспорно. Например, многие просто не подозревали, что на самом деле живут в одном государстве. 

[znatok]

конечно ...
с одной стороны император в столице, который считает, что весь округ земель ( Orbis Terrarum ) и все народы даны ему самим Богом, и другое дело "дикие" кочевники и варвары ( предки современных славян и тюрков в частности ), у которых на этот счет были совсем другие понятия ...
Хотя с другой стороны - в другие периоды, когда жизнь налажена ( власти навели порядок, есть возможность существовать, набирают в имперскую армию ) - эту уже добрый батюшка-царь, которого уважают... Кстати почитайте русские сказки, там где едут к царю в столицу служить и где он отправляет за тридевять земель, в тридесятое царство ... В некоторых из них есть общие мотивы со средневековыми латинскими новеллами ( это установленный факт )...