Лингвофорум

Русский язык в плане существительных явно будет развиваться подобно ирландскому. К тому располагает похожая фонетика (контраст по палатализации) и наличие редукций.

После выравнивания ударений (что сейчас происходит), большинство окончаний будет [ə] < /a/, /o/ или ['ə] < /е/, /и/, /я/. Конечное -у (оное в вин.пад.) давно имеет тенденцию выпадать (кверх ногами, зимой и т.д.), так что его в склонении не будет тоже. Таким образом, получаем картину контраста окончаний по мягкости. Благодаря этому контрасту отпадёт надобность в шва, и склонение будет осуществляться за счёт мутации конечных согласных. Возможно так же, что при редукции конечного шва будет происходить компенсаторное удлинение. Краткое /a/ передвинется в /æ/, а долгое останется /a/. Количество родов явно сократится (к тому уже есть тенденция на Юге). После отпадения шва получается звонкий на конце без оглушения. Это создаёт прецедент, который выравнивает N по косвенным падежам и звонкость в ауслауте восстанавливается.

Ср.

Ирл. N SG [bˠaːd̪ˠ] vs. N PL [bˠaːdʲ]
Рус. буд. N SG [sˠædˠ] vs. DAT-LOC. SG [sˠa:dʲ]

Долгота потом или отпадёт, или грамматикализируется — неизвестно.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 15:53
После выравнивания ударений (что сейчас происходит)

Вообще-то нет, тенденция именах скорее к окситонезе. Это как раз то что нужно для различения окончаний.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 15:59
Вообще-то нет, тенденция именах скорее к окситонезе. Это как раз то что нужно для различения окончаний.

Обе тенденции присутствуют. Я всё-таки надеюсь, что победит ударение на основе.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:02

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 15:59
Вообще-то нет, тенденция именах скорее к окситонезе. Это как раз то что нужно для различения окончаний.

Обе тенденции присутствуют. Я всё-таки надеюсь, что победит ударение на основе.

Можно примеры?

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:04
Можно примеры?

я брала́ > я бра́ла
в локативе ударение на основу вместо окончания: в заду́ > в за́де, в лесу́ > (дет. речь) в ле́сe

Ну да, на окситонезу больше примеров, но с ней перемены не так интересны, как с баритонезой. Воспринимайте это как допущение, напр. если всё сместится на флексию (конец слова), то ничто не стоит будет потом (после того, как ударность несколько обессмыслится) перенести всё на слог назад (как в сербском) или на первый слог (как в чешском), опять возвращаясь к нашим баранам.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:21

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:04Можно примеры?

я брала́ > я бра́ла

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 15:59
тенденция именах скорее к окситонезе

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 15:59
именах

(опять "в" пропустил)

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:21
в локативе ударение на основу вместо окончания: в заду́ > в за́де, в лесу́ > (дет. речь) в ле́сe

Это всего лишь вымирание локатива на -у, а не акцентологическая тенденция. Да и то сомнительно, что он вымрет в ближайшей перспективе.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:21
Ну да, на окситонезу больше примеров, но с ней перемены не так интересны, как с баритонезой. Воспринимайте это как допущение, напр. если всё сместится на флексию (конец слова), то ничто не стоит будет потом (после того, как ударность несколько обессмыслится) перенести всё на слог назад (как в сербском) или на первый слог (как в чешском), опять возвращаясь к нашим баранам.

Перемещение ударение на первый слог не происходит просто так. Эдак можно много чего нафантазировать, например, что русский переборет редукцию (так было много где, например, в румынском) и тогда несмотря на перемещение ударения на первоый слог окончания будут различаться.

Ужэ свр'м'энй склан'эн'й фпалн'э с'б'э йн'т'р'эсн. Нпр'м'эр:

горт	града
горд	градоф
горду	градам
горт	града
гордм	градам'
агорд'	аградах

Пр'ч'ом йэс'т' фпалн'э ач'ч'отл'в'й тндэнцй кәспол'зв'н'йу ударнх аканч'ан'й: уч'т'л'а, дктара... вд'т'л'а, амрт'зтара... Вглагол'нй фл'экс'й фармантә астайуц н'ударнм', но плуч'айут ус'л'эн'й гласнв, л'б зам'эну формантә: стойт → сто́йат ~ стойут.

А, московская редукция до нуля...

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2014, 16:35
...горт...

Если не ошибаюсь, так Кодер говорит :)

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:36
А, московская редукция до нуля...

WM

ЦитироватьЭто всего лишь

Всё-таки переход ударения на флексию это всё какие-то бытовые маргинальные слова и низкий стиль (то́рты > торты́). Нормальный стиль всё-таки чаще фиксированное ударение на корне (испо́льзование, сла́дости). К нём потом и пойдём. Окситонеза сейчас это так, копание в песке совочком.

Вот например в абзаце выше 80% существительных имеет фиксированное ударение на корень в ед.ч. (если не считать, что слово корень имеет ударение на флексии в мн.ч. косвенных п.; иначе 70%)

Цитировать

    горт   града
    горд   градоф
    горду   градам
    горт   града
    гордм   градам'
    агорд'   аградах

Аблаут

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:56
Всё-таки переход ударения на флексию это всё какие-то бытовые маргинальные слова и низкий стиль (то́рты > торты́).

Это в том числе и неологизмы разговорного языка, например, компы́.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:56
Нормальный стиль всё-таки чаще фиксированное ударение на корне (испо́льзование, сла́дости). К нём потом и пойдём. Окситонеза сейчас это так, копание в песке совочком.

Тезис интересный, но нуждается в доказательствах.

Вчера думал насчет склонений,вышло почти как у ВМ,только я дальше пошел:
горъд,горъдъ>горъд,горъду>горъдъ>горъд,гордъм>горъдъ~>горъд,горъдь.
гъръда,гъръдоф>гъръдо,гъръдам>гъръда,гъръдамь>гъръда,гъръдах>гъръда.
(винительный опустил)
итого,две наиболее частые формы горъд-для ед.ч,и гъръда-для мн.ч,которые,очевидно,вытеснят все прочие;так что русский в этом плане будет больше напоминать немецкий.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 15:53
Русский язык в плане существительных явно будет развиваться подобно ирландскому.

То есть перестанет существовать?

Цитата: Хворост от января  9, 2014, 16:38

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2014, 16:35
...горт...

Если не ошибаюсь, так Кодер говорит :)

Ну, прямо так у нас (не знаю, как у Кодера) не говорят — [^ә] там есть. Но он не фонологичен в большинстве случаев, есть пары типа жонә ~ жон, руч'кә ~ руч'к, поэтому [ә] иногда приходится обозначать на письме; никогда не требуется ә после звонких согласных: форма горд сама по себе показывает, что в конце есть [^ә].

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 16:21

я брала́ > я бра́ла
в локативе ударение на основу вместо окончания: в заду́ > в за́де, в лесу́ > (дет. речь) в ле́сe

я бра́ла
в за́де
в ле́сe

Фантазии. Эти варианты как раз не имеют шансов победить.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:36
А, московская редукция до нуля...

Неужели был и было произносятся одинаково?

Цитата: Маркоман от января  9, 2014, 18:09

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:36
А, московская редукция до нуля...

Неужели был и было произносятся одинаково?

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2014, 18:06
Ну, прямо так у нас (не знаю, как у Кодера) не говорят — [^ә] там есть. Но он не фонологичен в большинстве случаев, есть пары типа жонә ~ жон, руч'кә ~ руч'к, поэтому [ә] иногда приходится обозначать на письме; никогда не требуется ә после звонких согласных: форма горд сама по себе показывает, что в конце есть [^ә].

Как насчёт [был] vs. [был:]

Цитата: Ignacio Oslikov от января  9, 2014, 18:06
Фантазии. Эти варианты как раз не имеют шансов победить.

Слова с ударением на флексию в меньшинстве. Победит демократия.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 18:11
Скорее уж [был] vs. [был:]

Не, там просто [bɨɫə], в быстрой речи [bɨɫᵊ], в «усталой» речи [bɨɫᵊ] ослаблаяется до [bɨɵ] или типа того.

Я не очень понимаю, что подразумевается под надстрочным шва. Сверхкраткий?

Всё-таки, мне кажется, было вполне себе может произноситься даже как [bəɫ:]

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 18:13

Цитата: Ignacio Oslikov от января  9, 2014, 18:06
Фантазии. Эти варианты как раз не имеют шансов победить.

Слова с ударением на флексию в меньшинстве. Победит демократия.

Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 18:24
Я не очень понимаю, что подразумевается под надстрочным шва. Сверхкраткий?

Слабый звук, «шепотный».

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 18:24
Всё-таки, мне кажется, было вполне себе может произноситься даже как [bəɫ:]

Покумекав, могу сказать, разве что перед глухими согласными — наверное. Но вообще, звучит само по себе странно. :what:

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

А есть какая-то особая необходимость различать окончания?

Цитата: Artiemij от января  9, 2014, 18:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Предостаточно случаев, когда побеждало меньшинство. Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

А есть какая-то особая необходимость различать окончания?

Не знаю насчёт необходимости, но именно предпосылки есть. Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45
Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их? Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51
Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?

А пойчему ви А почему вы именно так ставите вопрос? В русском есть из чего выбрать: неударные и ударные форманты. В глагольных формантах — усиление неударного гласного при сохранении ударения на своём месте.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Цитата: Маркоман от января  9, 2014, 20:02

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Я спорю. И еше как спорю. За ту тыщю лет что я знаю русский язык все было с точностью до наоборот.

Цитата: Маркоман от января  9, 2014, 20:02

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 19:39
Что будет с русским в будущем, тоже не знаю.

Но, вроде, с отмиранием склонения и аналитизацией никто не спорит?

Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Цитата: वरुण от января  9, 2014, 20:04За ту тыщю лет что я знаю русский язык

С юбилеем Вас!

Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 22:05

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Нет.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 22:05
Совр. русский напоминает ранний старофранцузский, с разными ударениями в разных словоформах производящими разные рефлексы, куча редукций. Это всё когда кончится, господа. И останутся от склонения только рожки да ножки.

рус. совр. N gort, PL. grada
ст.-фр. N suer, PL serours

Ja štot ṇnhažu ṇkakov shoctv. Ṛdukcj ṇudarnh glasnh fstarfrancuskm jṃely jnuju ṙaḷzacju pslagam jpsaṃim glasnm. Kroṃtavo ṣiṣṭem sklaṇeṇj suṣ̌stṿiṭnh vsnavnom razrušlṣ uže gIXmu ṿeku (pṙamoj jkosṿnj paḍži, fsamh dṙevṇh ṭeksth bil tagž jraḍiṭnj paḍeš, atagž shraṇalṣ daṭif uṃstjṃeṇj, katorj jṣ̌es tagž fsṙedṇfrancuskm).

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).

Цитата: Маркоман от января 10, 2014, 00:19

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

Число несклоняемых существительных растет, причем даже за счет тех, что раньше склонялись; редукция гласных убивает различия, существующие на письме; расширяется употребление предлогов; приложения часто не склоняются (в городе Москва).

Несклонение и различия тут не причем. В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет. Предлоги никак не убивают падежи, а личные имена еще ни о чем не говорят.

Цитата: Rex от января 10, 2014, 01:12
В среднем роде именительный и винительный п. не различаются, но ведь это же не привело к тому что эти падежи совпали даже за многие тысячи лет.

В мужском роде совпало, но выкрутились род.падежом для одушевл.? который стал опять редуцироваться (-а), в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю.  Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...

Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 01:47
в женском роде им. пад. скоро совпадёт из-за редукции -у/-ю. 

1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Цитироватькоторый стал опять редуцироваться Вот уже и «пару» используется как подлежащее :8 Всё к тому идёт; это будет долго, но будет. Тут все прямо как считают, якобы мы думаем, якобы это произойдёт завтра...

В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных, и даже слияния морфологии поскольку ударные сохраняют свое качество - такое состояние может держаться бесконечно долго.

Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 08:31
Почему в болгаро-македонском оно исчезло? Ведь сильной редукции у них нет.

В этой зоне (включая южную Сербию) все предлоги стали употребляться только с винительным. Окончание ж. р. -ѫ фонетически слилось с -а в некоторых говорах, поэтому единственной косвенной формой в этих говорах остался винительный м. р. одуш., и он был выпилен (опять-таки, не во всех говорах) сравнительно недавно из соображений системности.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 18:45Особенно если для этого есть особые предпосылки, а в данном случае они есть - для различения окончаний.

Можете перечислить языки, где ударение сознательно перешло на флексии именно чтобы сохранить их?

В литовском экспансия подвижной парадигмы шла в связи с большей различительностью словоформ. Например, в а. п. 1 и 2 а-основ совпадают nom.pl. и gen.sg., а в 3-й и 4-й - нет.

Цитата: Алексей Гринь от января  9, 2014, 19:51
Во всех языках с редукцией, что знаю, шёл процесс отмерщвления окончаний, однако...

Контрпример - праиндоевропейский. Кстати, там предположительно существовала и статическая акцентная парадигма, но она создавала мало контрастов, и оттого остались только её предполагаемые реликты.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????

Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.

«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных

Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
поскольку ударные сохраняют свое качество

Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов (гре́нок ~ грено́к), на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:00
Контрпример - праиндоевропейский

Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
1. им. п. ж. р. - а, женщина... И откуда тут -у/-ю????

Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Непроизойдет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
2. Никакой редукции -у/-ю нет и в помине.

Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Небудет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
В русском нет редукции как таковой, то что обыденно называется редукцией в лингвистике называется спутыванием или нейтрализацией, то есть на месте исходных безударных (е, и) могут произносится они же в любом варианте или промежуточные звуки (что есть и в украинском языке), тоже для (а, о) - это не редукция как она понимается в остальных языках мира.

«Нейтрализация» это первая ступень редукции. Я не вижу разницы. Везде всё происходит одинаково.

Нет.

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
Она ни в коем случае не влечет за собой никакого падения гласных

Заём, косв. п. займ- > хопа, им.п. Займ, куда-то пропал ударный гласный. Куда? Может, поищите, найдите? Выравнивание, аналогии и проч. никто не отменял, будь там хоть трижды ударный гласный.

зайьмъ > зaём, зайьму > зaйму - здесь выпал др.-рус. сверхкороткий редуцированный ь который к современным звукам не имеет отношения.

Цитировать

Цитировать

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 11:24
поскольку ударные сохраняют свое качество

Это только если ударные во флексиях смогут выжить. Ударение на флексию в именах в меньшинстве, и то во многих случаях оно существует чисто засчёт пары-другой суффиксов типа -о́к,  -а́к, тут ничего не стоит внезапно перестроится всей системе из-за аналогического сдвига в паре распространённых суффиксов, на которых и держится вся ваша любимая окситонеза

Гадательно.

Цитировать

Цитата: GaLL от января 10, 2014, 14:00
Контрпример - праиндоевропейский

Какая редукция в праиндоевропейском? Не спекуляции ли то?

Общепринято.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Не произойдет.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Не будет.

Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?

Цитата: Artiemij от января 10, 2014, 19:01

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Совпадут им.пад. и вин.пад., через у > огубленный шва > потеря шва > нуль.

Не произойдет.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 16:52

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2014, 16:40Будет. Кверху ногами > кверх ногами, не знаю > не знай, зимою > зимой (старое, но ведь до сих пор происходит, ибо напр. гиперкоррекция пара>пару в им.пад. из-за слабенького различения гласных как один из факторов); в будущем перейдёт и на имена.

Не будет.

Почему? Вы на сто процентов уверены, что [у] не постигнет та же участь, что и остальные гласные в заударном положении? Он чем-то принципиально хуже [а], [о] или [ы]?

Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется". Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам. В русском исчезло двойственное число и старый звательный падеж исключительно по стилистическим причинам (по типологически обычным причинам). А примеры некорректны, нет "кверх ногами" есть "к верх ногами" это чисто совпадение разговорных форм.  С таким не встречался "не знаю > **не знай".

Поэтому, в русском языке вероятность исчезновения падежей равна вероятности появления падежей. Тем более что для последнего есть все предпосылки, у нас их и сейчас больше чем шесть. Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу"), и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше), и еще ряд падежей на подходе.

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Принципиально. В русском языке у никогда не "редуцируется".

(Google) "револиционер" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=lDfQUu2tMeaV4wSY-4CwBA)
(Google) "северный полес" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=kzjQUs2zEaWO4ATWlYC4CQ#newwindow=1&nfpr=1&q=%22%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%22)
(Google) "минимом" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=8DrQUpfSA4Pr4wT_8IDQAQ)
(Google) "собъективный" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%22&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=-DzQUs_hF-aO4gTVh4HAAw)

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Даже нет оснований говорить об этом. И в истории русского/славянского языка еще не исчез ни один падеж по фонетическим причинам.

Надо же когда-то начинать. Тут как раз существительные на «-о»/«-е» хороший пример подают.

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43С таким не встречался "не знаю > **не знай".

(Yandex) "не знай чё" (http://yandex.ru/yandsearch?win=60&clid=1987478&text=%22%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9+%D1%87%D1%91%22&lr=194)
(Google) "не знай чё" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B9+%D1%87%D1%91%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43Достаточно чтоб формы предложного падежа в "лесе"/"лесу" стилистически совсем разошлись (сейчас можно "об лесе", но вот "в лесу" является чисто местным падежом  (нельзя **"об лесу")

А они разве недавно разошлись?

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43и достаточно чтоб испарилась форма "в лесе" и у нас будет на падеж больше)

Наоборот: именно эта форма местный более-менее полноценным падежом и делает:

ЦитироватьМы нуждаемся в ле́се (нельзя *в лесу́) / Он жил в лесу́

Если б форма «лесу́» употреблялась исключительно с предлогами «в» и «на», а во всех остальных случаях было бы «ле́се», данные формы являлись бы всего лишь разновидностями предложного падежа.

Так или иначе, местный падеж есть только у ограниченного числа существительных и отличается от дательного (2-е скл) или предложного (3-е скл) только ударением. Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание ::)

Цитата: वरुण от января 10, 2014, 19:43и еще ряд падежей на подходе.

И какие же? Не о маргинальных ли количественном, ждательном и пр. идёт речь?

Цитата: Artiemij от января 10, 2014, 21:36
"не знай чё"

А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?

Цитата: Тайльнемер от января 13, 2014, 06:15А «не пойми чё» — от чего редуцировалось? Разве это не форма императива?

Да, видимо, она.

Цитата: Маркоман от января 10, 2014, 19:51

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 20:45
Не факт, что склонение будет отмирать. Разве какие-то падежи сейчас вымирают?

I.G. говорила об этом как об установленном факте, да и в учебниках пишут об этом.

Она говорила несколько о другом.

Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?
и какой падеж по 'молодости' следующий?

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В славянском, в следствии фонетических причин, им. п. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатив) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:36
Она говорила несколько о другом.

А о чем?

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:53
Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

Я же в самом начале написал, что это допущение. Хотя это и не очень вероятно, всё-таки так может произойти. Без этого допущения жить не интересно.

ЦитироватьВ русском языке у никогда не "редуцируется"

Окей, как скажешь. Хотя мне и пофигу > пофиг.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:18
В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского.

Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 22:07

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Да, совсем не там. В. м. р и вин. п. м. р. ед. ч. совпали. Тогда др.-рус. для личных имен стал прибегать к родительному падежу вместо винительного, а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род. Потом это перешло на мн. ч. Справедливости ради надо заметить что примерно аналогичный процесс произошел и в польском, но здесь он произошел много позднее чем в русском.

я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж,сейчас новую звательную форму создал.не будет ли так,что при распаде старой системы склонения он создаст новые падежи?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 05:39я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж

Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 05:57

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 05:39я вот кс чему спросил:РЯ взяли создал на почти пустом месте новый падеж

Какой же он новый? А существительные на "а/я"? Они-то винительный падеж не теряли.

факт то,что при утрате части склонения язык восстановил недостающую часть.не любит похоже РЯ обходиться без падежей))))

Так це когда было...

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 22:07
а потом это распространилось на одушевленные имена м. р., а потом на весь этот род.

?

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:18

Цитата: troyshadow от января 15, 2014, 21:54
может,не там спрашиваю,а с чего вдруг родительный стал еще и винительным у м.р?

Влияние склонения местоимения *kъto + влияние отрицательных конструкций (где генитив заменяет аккузатирв) + необходимость отличасть номинатив и аккузатива при двухместных глаголах. В древненовгородском, напимер, из-за того, что номинатив имел отличную от аккузатива форму, этот процесс начался позже, под влиянием древнерусского. Во мн. числе также это не везде имело место: напр., в сербскохорватском номинатив и аккузатив отличаются и так, поэтому там генитив мн. числа в роли вин. падежа не употребляется.

а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 15:47
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2014, 05:15
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант -е позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — :what: — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что -е есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это -е появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 19:48

Цитата: Алексей Гринь от января 16, 2014, 05:15
Я вот как раз думал: а что если древненовгородский имеет -е в им.пад., чтобы именно как раз различать совпавшие им. и вин. падежи? Т.е. в их диалекте различение произошло раньше, и они пошли другим путём: вместо род.пад. для вин. они взяли окончание вокатива для им.пад. Затем что было, то было (влияние других диалектох).

Что формант -е позволял хорошо выделять номинатив, согласен. Вокативное происхождение — :what: — конечно, в вокативе выравнивание задненёбных имело место (наряду с сохранением палатальных), но причина? — Не для того, чтобы номинатив от аккузаива отличать: u-основные имена это явление вообще не затронуло, хотя там тоже требовалось различение. Проблема ещё и в том, что -е есть в местоимении кето и в местоименной склонении прилагательных: сильнеи, что говорит о том, что это -е появилось раньше, чем праслав. *kъ to и *silьnъ jь слились в цельные формы.

Совершенно точно. Замечу также, что непонятно, почему совпадение вокатива и номинатива должно быть лучше чем совпадение номинатива и аккузатива? Языки так не рассуждают.

Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 19:38

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 15:47
а какой падеж предыдущий по молодости?или сменили значение?

Не понял вопроса.

были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 20:13
были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Родительный по происхождению это отложительный падеж.

Цитата: GaLL от января 15, 2014, 21:53Забавно, что идиолект Алексея Гриня тоже демонстрирует существующую тенденцию к окситонезе, которую он почему-то считает нужным игнорировать при размышлениях о будущем русского.

Ну, перенос ударения на флексии тоже не гарант сохранения падежей в будущем. Вполне возможно, что это лишь временная мера. Усиливается редукция => больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу => совпадение падежных окончаний компенсируется предлогами => слова с ударением на конце слова по аналогии начинают использовать формы с предлогами => PROFIT.

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 21:22
Слабо, честно говоря, верится, что подобная модель склонения со скачками ударения из корня в конец слова и обратно будет продуктивной. В некоторых коротких словах может возникать путаница (а-ля «в лису́» и «в лесу́), а к многосложным такая модель вообще оказывается неприменима: попробуй тут, просклоняй «синхрофазотрон» или «гиппопотам» с переносом ударения на окончание

Прочитайте ещё раз моё сообщение - я говорил об окситонезе, а не о прыгании ударения. Что касается самого прыгания, то не «будет продуктивной», оно уже продуктивно. Например, когда-то говорили учи́тели, дире́кторы. А как будет им. п. мн. ч. от трактор и прожектор?

Цитата: Artiemij от января 16, 2014, 21:22
больше совпадающих в косвенных падежах слов => язык пытается компенсировать это переносом ударения на основу

Этот переход довольно сомнителен, поскольку есть и другие способы избежать нежелательной омонимии (типа замены одного из слов, в том числе добавлением суффикса, что и наблюдалось много раз в языках мира). К тому же таких случаев вроде бы не набираётся много для такой тенденции.
Если будет существовать потомок русского языка, весьма отличный от нынешнего (в чём я сильно сомневаюсь), то направление эволюции вполне может быть скорее "праиндоевропейским", чем "ирландским".

Тут внезапно пришла в голову очевидная мысль,что у нас ведь не только ударения прыгают,у нас из-за переноса ударения гласные качество меняют в литературном:о-а,е-и и т.д.,т.е.фактически аблаут.Ударение может ослабнуть под влиянием инородных носителей и задвигаться,нет ли вероятности,что язык использует и этот 'аблаут',и подвижность ударения,чтоб сохранить падежи?

GaLL, а что все-таки имела в виду Ай Джи, говоря об аналитизации русского языка и деградации падежной системы?

Цитата: वरुण от января 16, 2014, 20:20

Цитата: troyshadow от января 16, 2014, 20:13
были ли еще такие случаи,когда один падеж принимал значения другого,т.е.язык как бы из старого падежа делал новый,как родительный стал обслуживать частично еще и винительный?

Родительный по происхождению это отложительный падеж.

Цитата: वरुण от января 16, 2014, 19:53
Замечу также, что непонятно, почему совпадение вокатива и номинатива должно быть лучше чем совпадение номинатива и аккузатива? Языки так не рассуждают.

Почему? Ведь вокатив обычно стоит в обращении, обособленно, и не путается с другими членами предложения, а подлежащее с прямым дополнением при свободном порядке слов путается.

Цитата: GaLL от января 16, 2014, 22:03Что касается самого прыгания, то не «будет продуктивной», оно уже продуктивно. Например, когда-то говорили учи́тели, дире́кторы. А как будет им. п. мн. ч. от трактор и прожектор?

Даже не знаю: мне оба варианта кажутся нормальными. Но сказал бы скорее «учителя́», «директора́», «трактора́» и «прожектора́» (в последнем случае не уверен). Согласен, определённая тенденция есть. Только примеры не самые удачные: во множественном числе падежи и без ударения прекрасно различаются, перенос его на флексию на их судьбу мало влияет. Вот формы «мосту́», «багажу́», «углю́» — это уже серьёзней :-\

---

Так или иначе, существи́тельных с ударе́нием на осно́ву всё равно больше. Если верить некоторым исто́чникам (http://lingvistics_dictionary.academic.ru/4472/%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85), аж в 11 с лишним ра́з (впрочем, там скорее всего учитываются только «правильные», словарные вариа́нты). Среди частотных сло́в переве́с может и не такой огромный, но всё же есть. Тенде́нция к перено́су ударе́ния на фле́ксию прослеживается в основном у существи́тельных второго склоне́ния, у сущ-х первого и третьего всё более-менее спокойно, по крайней ме́ре пока что.

---

Вообще противоречиво получается: в одних случаях ради различения двух-трёх лишних форм ударение переносится аж на другой конец слова, а в других склонение без проблем исчезает полностью. Прижились же как-то, несмотря на русскую «падежефилию», несклоняемые «Пушкино», «Простоквашино» и «Короленко». И ведь не скажешь, что эти слова ещё не «обжились» — и так свои.

Цитата: GaLL от января 16, 2014, 22:03типа замены одного из слов, в том числе добавлением суффикса, что и наблюдалось много раз в языках мира).

А как же закон речевой экономии? Зачем навешивать суффиксы на и так немногочисленные короткие слова, когда можно просто перенести ударение на основу? :donno:

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:36
А, московская редукция до нуля...

Это южнорусская, а не московская редукция. Пардон за некропостинг.

Одно другому мешает?

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2016, 10:56

Цитата: GaLL от января  9, 2014, 16:36
А, московская редукция до нуля...

Это южнорусская, а не московская редукция. Пардон за некропостинг.

Не забывайте про морфологические усиление неударных окончаний имён и глаголов.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2014, 19:53А пойчему ви А почему вы именно так ставите вопрос? В русском есть из чего выбрать: неударные и ударные форманты. В глагольных формантах — усиление неударного гласного при сохранении ударения на своём месте.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 28, 2016, 12:30Не забывайте про морфологические усиление неударных окончаний имён и глаголов.

Никак не пойму, что это за загадочное усиление неударных окончаний, о котором годами твердит Менш. Продемонстрировать-то его можно хоть разок? :-\

Цитата: Jeremiah от сентября 14, 2019, 21:04
Никак не пойму, что это за загадочное усиление неударных окончаний, о котором годами твердит Менш.

В литературе, по крайней мере, упоминается многократно. Хотя, имхо, там очень значительны колебания.

В литературе по диалектам или в обычной? Трудно представить, как при действующем на синхронном уровне механизме редукции безударные флексии могут без приложения усилий говорящего уподобляться ударным.

Цитата: Jeremiah от сентября 14, 2019, 21:04
Никак не пойму, что это за загадочное усиление неударных окончаний, о котором годами твердит Менш. Продемонстрировать-то его можно хоть разок? :-\

Да демонстрировал уже много раз. Типичный пример — намеренное различение в произношении форм сто́ит и сто́ят как [ˈstoɪt] (закономерная и обычная в беглой речи форма для обеих форм) и [ˈstojɐ̆t] (усиленная форма специально для стоят, в беглой речи не удерживается).

Вы не поняли. Продемонстрировать — значит показать на живом аудиопримере. Я не имею ни малейшего понятия, что это за [ˈstojɐ̆t], о котором вы всё время толкуете.