Как думаете, за всё время существования нынешних европейских держав, в какой из них больше всего в сумме погибло народа в войнах, эпидемиях, катастрофах и т.д. в абсолютных цифрах? Интересуют прежде всего страны: Великобритания, Франция, Германия, Италия, Россия. И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Где больше было населения, там и больше полегло народу.
С какого момента отсчитывать существование? От начала официального существования государства? Или от начала существования мира (с учетом проживавших на его территоии неандертальцев и кроманьонцев)? Да, и как быть с территориями, переходившими от государства к государству?
Да и с тем, что считать «и т.д.» тоже не всё гладко.
Это сейчас мор с голоду — кошмар и геноцид. А раньше — одна из основных статей «естественных» смертей.
Помнится, во времена войн между католиками и протестами в Германии (на территориях немецких земель) погибло 2/3 населения. Да и шведы потом это население по северу хорошо вырезали.
Цитата: zwh от января 9, 2014, 07:00
Помнится, во времена войн между католиками и протестами в Германии (на территориях немецких земель) погибло 2/3 населения.
"Потеряно" и "погибло" - не одно и то же. Какая-то часть, вероятно, мигрировала. У историков тут нет консенсуса.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2014, 07:03
У историков тут нет консенсуса.
И не будет.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:18
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Согласен. И в основном по внутренним причинам или по вине своих царей.
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:18
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Согласен. И в основном по внутренним причинам или по вине своих царей.
Гм, что-то мало согласных. Я думал, что сейчас со всех сторон набегут толпы согласных, и будут с превеликим удовольствием с этим соглашаться, и пребывать в полной внутренней уверенности, что Россия - уникальнейшее явление в истории человечества, совершенно не имеющее аналогов с другими, как говорится, "беленькими и пушистыми", государствами. Эй, ау! Набегайте давайте.
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:18
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Согласен. И в основном по внутренним причинам или по вине своих царей.
Но ведь теже Англия и Франция между собой всегда воевали. Народу наверное неимоверное количество положили. А Черная чума вообще по 50-70% населения выкашивало. К тому же население этих стран не такое уж и маленькое. В той же Германии населения сейчас 80 млн человек. Всего то на 60 млн меньше чем в России.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 13:18
Но ведь теже Англия и Франция между собой всегда воевали
Да вообще есть что вспомнить в благословенной Европе. Огораживание, инквизицию, Великие и Невеликие Революции, Крестовые походы, гугенотов всяких, войны Алых, Белых и прочих Роз, викингов, не дающих никому покоя, междоусобицы герцогов и прочих графьёв, Гитлера, в конце концов... Вот просто взять и почитать. И иллюзии исчезнут.
Хорошо, что Китай в эту тему не проходит. Вот где есть где развернуться! До сих пор не могут подсчитать, сколько десятков миллионов человек умерло от каждого из мероприятий - уничтожения воробьёв, "Большого скачка", "культурной революции"...
Китай не забывайте! Посмотрите, что у них только в 20 веке творилось! Да и до этого... Один маленький пример - в 260 г. до н.э. Армия царства Цинь разбила, окружила и заставила сдаться армию Чжао. Всех пленных казнили. Погибло 400 тысяч чжаосцев. И это только эпизод их междоусобных войн, которые длились веками. А еще были неоднократные нашествия варваров, сопровождавшиеся жестокой резней и кровавые крестьянские восстания.
А по стихийным бедствиям кто с ними достоинством померяется? Великое наводнение 1931 г. - от 145 тысяч до 4 миллионов погибших. Великое китайское землетрясение 1556 г. - 830 тысяч погибших. Это только самые яркие, а были и чуть поменьше, которым нет числа. А еще ураганы, голод эпидемии. Куда там Европе!
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 13:31
Хорошо, что Китай в эту тему не проходит. Вот где есть где развернуться! До сих пор не могут подсчитать, сколько десятков миллионов человек умерло от каждого из мероприятий - уничтожения воробьёв, "Большого скачка", "культурной революции"...
Не увидел последний пост RockyRaccoon'а и пошел "растекаться мыслию по древу"
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 13:18
Гм, что-то мало согласных. Я думал, что сейчас со всех сторон набегут толпы согласных, и будут с превеликим удовольствием с этим соглашаться, и пребывать в полной внутренней уверенности, что Россия - уникальнейшее явление в истории человечества, совершенно не имеющее аналогов с другими, как говорится, "беленькими и пушистыми", государствами. Эй, ау! Набегайте давайте.
Зачем?
Вообще как сравнивать? В кило и мегачеловеках? Но ведь масштабы и население разное.
Европейские державы и все остальные никак не тянут на белые и пушистые. Мы знаем, что зверство было и есть всюду.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 9, 2014, 13:42
Зачем?
Согласные с Джереми (см. выше) знают, зачем.
Я беру так. На определённом историческом срезе население вот на этой территории, которая сейчас входит в страну. Далеко углубляться не нужно - 1700 год. Учитываем массовый исход населения и массовый приход. Исход - не есть павшие, а приход - не есть естественный прирост. Миграция населения в России за этот период была более внутренняя - в Сибирь, на Кавказ, на Север.Подсчитать население (хотя бы оценочно) на этой (нынешней российской) территории в 1700-м году. Сегодняшние цифры мы знаем. Повторяю, Россия никогда не давала сколь-нибудь значительного числа мигрантов за пределы свои. Мигранты в нынешние страны ближнего Зарубежья сегодня в большинстве вернулись. Наоборот, Россия получала на протяжении этого периода значит. число мигрантов с Украины, Закавказья и Турции. Около 10 млн. чел нужно вычесть из сегодняшнего населения России - это неестественный прирост. Потом нужно взять население планеты Земля в 1700-м году (опять же оценочное) и нынешнее и высчитать коэффициент прироста и сравнить его с российским. Сравнивать с европейскими странами, даже с Украиной, бесполезно - там был всегда сильный отток за пределы. Потом взять исторические источники и посчитать:
1. Павших в войнах - во всех и всяких
2.Физически уничтоженных государством
3. Павших от искусственных голодовок (вот тут будет спор)
Павших от пандемий не нужно считать.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 13:18
Но ведь теже Англия и Франция между собой всегда воевали.
Кстати, думаю, что человеческие потери Франции гораздо больше, чем у Англии. Во-первых, военные действия на территории Франции велись гораздо чаще, чем на Британских островах, и при этом были масштабнее. Во-вторых, Англия долгое время изрядно отставала от Франции по численности населения, и одна и та же эпидемия (скажем, та же "чёрная смерть") уносила больше французских жизней просто потому, что французов было больше.
Всё-таки думаю, что больше всех немцам досталось. Но считать и доказывать лень.
ЗЫ. Кимвров к немцам относим или обойдутся?
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте. Да и Швейцария ненамного их обгонит.
ЦитироватьИспа́нский грипп, или «испа́нка» (фр. La Grippe Espagnole, или исп. La Pesadilla) был, вероятней всего, самой массовой пандемией гриппа за всю историю человечества. В 1918—1919 годах (18 месяцев) во всем мире от испанки умерло приблизительно 50-100 млн человек или 2,7-5,3 % населения Земли. Было заражено около 550 млн человек, или 29,5 % населения планеты[1]. Эпидемия началась в последние месяцы Первой мировой войны и быстро затмила это крупнейшее кровопролитие по масштабу жертв.
еше где-то читал, что в 555 году в очередной китайской заварушке погибло 50 млн. Год запомнился тем, что при игре в "1000" происходит обнуление при счете 555 :)
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Это смотря какой период истории брать, если брать в процентах, то там были периоды когда народу там гибло в массовом количестве.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
В России-Руси всегда было мало народу. И потери в абсолютных цифрах были маленькие. Например, самая страшная в смысле потерь за несколько веков от гос. террора - опричнина - унесла за все время своего существования - около 4,5 тысяч человек (больше чем за все соседние века), что было не больше чем обычные потери от казней в год для практически всех тогдашних государств европы.
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 13:31
Хорошо, что Китай в эту тему не проходит. Вот где есть где развернуться! До сих пор не могут подсчитать, сколько десятков миллионов человек умерло от каждого из мероприятий - уничтожения воробьёв, "Большого скачка", "культурной революции"...
Масштабы познаются в сравнении с населением. Если на территории нынешнего Китая в 1700-м году проживало 300 млн. чел., а сейчас 1300 млн. + 100млн. мигрантов за пределы и почти никаких мигрантов в пределы, то имеем увеличение в 4,6 раз. Если на территории нынешней России в 1700-м жило 40 млн. чел а сейчас 140-10 млн. миграантов в пределы России, то получим увеличение населения в 3,3 раза. Затем подсчитать павших, но не от стихии и пандемий, и разделить их на среднюю численность населения (1700 г.+2000г :2). Вот эти цифры можно сравнивать. Репрессированных и всех осуждённыых нужно также учитывать как неестественную убыль . Например, 1 год срока учитывать как 3% смерти. Если в стране осуждено за год 100000 чел в среднем на 6 лет, то это 18 000 человек погибших во "внутренней" войне за год.
.....................................
Какой смысл "глубоко копать" тот же Китай, если России вообще тогда не было? Нужно брать поздний исторический период.
Цитата: zwh от января 9, 2014, 13:51
Всё-таки думаю, что больше всех немцам досталось. Но считать и доказывать лень.
Даже одна Вторая Мировая война показывает, что немцев в абсолютных цифрах погибло в 2 раза меньше, чем россиян, а в относительных показателях ко всему населению где-то в 1,3 раза меньше. Потери в той войне Белоруссии, Украины, Сербии, Польши в относительных показателях самые высокие.
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Да ну... Черная смерть их тоже хорошо потрепала. Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
А убедившись, что в ближайшие 100 лет шведы никакой серьезной опасности не представляют, да и грабить уже нечего (ибо они уже взяли там все, что можно), новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество и Новгородскую землю, а вот все соседние государства практически опустошила. С этого и началось возвышение той страны, которая сейчас называется Россия.
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Не надо так обижать Тимура. :)
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 13:18
Гм, что-то мало согласных. Я думал, что сейчас со всех сторон набегут толпы согласных, и будут с превеликим удовольствием с этим соглашаться, и пребывать в полной внутренней уверенности, что Россия - уникальнейшее явление в истории человечества, совершенно не имеющее аналогов с другими, как говорится, "беленькими и пушистыми", государствами. Эй, ау! Набегайте давайте.
А в ответ - тишина... ;D
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:18
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Согласен. И в основном по внутренним причинам или по вине своих царей.
Согласен несогласен - знать надо, а не придумывать. Как раз в европе по внутренним причинам в 10000000000000000 раз больше полегло народа чем по тем же причинам в России. Таже Елизавета I Английская казнила в год народу больше чем Иван Грозный за всю жизнь, и никто не рассматривал ее как исключительную тиранку - норма жизни тогда в европе была тысячи - десятки тысяч казней на дыбе-костре и тд. в год. Казнили сутками, сжигали городами. Развлекались люди так - в отличии от Руси, где и знать то знали только отрубание головы да повешенья, и даже дыбу привезли из европы как диковинку цивилизованных людей.
Цитата: Red Khan от января 9, 2014, 15:02
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Не надо так обижать Тимура. :)
Да ну, Новгородцы лет на 30 раньше начали, Тимур только добил.
Причем, повторное разорение Жукотина новгородцами состоялось в 1391 году, одновременно с началом военных действий Тимура против Орды. Меня терзаются смутные сомнения, что это ни фига не совпадение. Сговорились, однако.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 15:12
Согласен несогласен - знать надо, а не придумывать. Как раз в европе по внутренним причинам в 10000000000000000 раз больше полегло народа чем по тем же причинам в России. Т
Знающий? Нулей занять?
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 15:36
Да ну, Новгородцы лет на 30 раньше начали, Тимур только добил.
Причем, повторное разорение Жукотина новгородцами состоялось в 1391 году, одновременно с началом военных действий Тимура против Орды.
Жукотин всё-так не Сарай и не Астрахань.
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 15:36
Меня терзаются смутные сомнения, что это ни фига не совпадение. Сговорились, однако.
А что здесь странного, Орду и до этого трясло, а там где нет сильной власти там раздолье для бандитов.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
Как думаете, за всё время существования нынешних европейских держав, в какой из них больше всего в сумме погибло народа в войнах, эпидемиях, катастрофах и т.д. в абсолютных цифрах?
в абсолютных цифрах - это в XX-м веке.
В процентном отношении и средне взвешенное - учитывая с средневековья,
больше всего пострадали от болезней чем от войн.
географически, от чумы больше всего пострадали княжества с развитой торговлей - особенно с Апеннинского полуострова, города и сёла Средиземноморья.
Местами сохранились церквные записи - кто, и сколько умерло от чумы в конкретном населённом пункте, в конкретном году.
Там где сохранились, впечетляют такие записи - например в Англии.
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:12
Там где сохранились, впечетляют такие записи - например в Англии.
У меня наоборот сложилось впечатление, что беспристрастных документов об эпидемии практически нет — почти все сведения из первых рук сильно преувеличены и драматизированы.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 15:12
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 10:18
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Конечно же, в 10000000000000000 раз больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.
Согласен. И в основном по внутренним причинам или по вине своих царей.
Согласен несогласен - знать надо, а не придумывать. Как раз в европе по внутренним причинам в 10000000000000000 раз больше полегло народа чем по тем же причинам в России. Таже Елизавета I Английская казнила в год народу больше чем Иван Грозный за всю жизнь, и никто не рассматривал ее как исключительную тиранку - норма жизни тогда в европе была тысячи - десятки тысяч казней на дыбе-костре и тд. в год. Казнили сутками, сжигали городами. Развлекались люди так - в отличии от Руси, где и знать то знали только отрубание головы да повешенья, и даже дыбу привезли из европы как диковинку цивилизованных людей.
Согласен. Выходит что мы совсем не знаем своей истории. А если и знаем, то часто в предвзятом виде. Вообще складывается ощущение, что россияне знают о внешнем мире больше, чем мы знаем о себе сами или иностранцы о нас. Что касается сабжа, то лично у меня есть подозрение, что смертность в России никак не была выше чем в прочих европейских державах, а по многим параметрам даже и ниже. Интересно было узнать с каких времен Россия встала на "насильственный" путь развития. И плюс произвести расчеты по России по данной теме и сравнить с теми же Соединенным Королевством, Францией и Германией. Т.е. оценить государства по параметрам смертность-эффективность.
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Да ну... Черная смерть их тоже хорошо потрепала. Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
А убедившись, что в ближайшие 100 лет шведы никакой серьезной опасности не представляют, да и грабить уже нечего (ибо они уже взяли там все, что можно), новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество и Новгородскую землю, а вот все соседние государства практически опустошила. С этого и началось возвышение той страны, которая сейчас называется Россия.
Почему пандемия мало затронула Московское княжество? Может из-за того, что тогда было мало населения?
Цитата: Hellerick от января 9, 2014, 16:16
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:12
Там где сохранились, впечетляют такие записи - например в Англии.
У меня наоборот сложилось впечатление, что беспристрастных документов об эпидемии практически нет — почти все сведения из первых рук сильно преувеличены и драматизированы.
церковные данные точны, там и имя умерших есть.
Другое дело, когда начинают оценивать в целом по региону, княжестве, тем более по тем регионам, по которым не имеем вообще никаких письменных данных, а простая современная оценка.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:22
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Да ну... Черная смерть их тоже хорошо потрепала. Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
А убедившись, что в ближайшие 100 лет шведы никакой серьезной опасности не представляют, да и грабить уже нечего (ибо они уже взяли там все, что можно), новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество и Новгородскую землю, а вот все соседние государства практически опустошила. С этого и началось возвышение той страны, которая сейчас называется Россия.
Почему пандемия мало затронула Московское княжество? Может из-за того, что тогда было мало населения?
Русские мылись в банях два раза в неделю - что считалось жутким варварством всеми соседями, и европейскими путешественниками - ну и некоторые другие вещи там делали так как самое чистое место - вообще на Руси гигиена была на самой большой высоте.
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 16:27
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:22
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Да ну... Черная смерть их тоже хорошо потрепала. Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
А убедившись, что в ближайшие 100 лет шведы никакой серьезной опасности не представляют, да и грабить уже нечего (ибо они уже взяли там все, что можно), новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество и Новгородскую землю, а вот все соседние государства практически опустошила. С этого и началось возвышение той страны, которая сейчас называется Россия.
Почему пандемия мало затронула Московское княжество? Может из-за того, что тогда было мало населения?
Русские мылись в банях два раза в неделю - что считалось жутким варварством всеми соседями, и европейскими путешественниками - ну и некоторые другие вещи там делали так как самое чистое место - вообще на Руси гигиена была на самой большой высоте.
Может, у русских такая раса? Которая имеет иммунитет к чуме?
В отличие от рас Западной Европы.
Есть ведь болезни, которые поражают только определённые расы?
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:45
Есть ведь болезни, которые поражают только определённые расы?
были, - у индейцев Америк
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:42
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Зато человек не становится переносчиком, а следовательно от него уже не заразятся, и вообще иммунитет и здоровье повышается.
Русские той же расы что и европейцы.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 16:48
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:42
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Зато человек не становится переносчиком, а следовательно от него уже не заразятся, и вообще иммунитет и здоровье повышается.
Русские той же расы что и европейцы.
А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 16:48
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:42
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Зато человек не становится переносчиком, а следовательно от него уже не заразятся, и вообще иммунитет и здоровье повышается.
блохам бани идут на пользу, они благодарны хозяину - блохи не умирают от бани, парилки или мороза. Человек остаётся переносчиком - так как его инфицируемые блохи здравствуют и могут путешествовать.
в виде шутки :)
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:50
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 16:48
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:42
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Зато человек не становится переносчиком, а следовательно от него уже не заразятся, и вообще иммунитет и здоровье повышается.
Русские той же расы что и европейцы.
А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:47
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:45
Есть ведь болезни, которые поражают только определённые расы?
были, - у индейцев Америк
безобидные вирусы для европейцев, были смертельными для американцев-индейцев.
сейчас, такое может быть, только если найдём изолированное человеческое племя
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:42
Бани не спасают от укуса инфицированной блохи
Современные российские бани не только не спасают от чего-либо, но, скорее, наоборот, отнимают здоровье. Недавно "за чашкой чая" болтали со знакомым врачом, так он "по секрету" выложил интересные факты и наблюдения. После изматывающих парных, усугублённых возлияниями спиртного и бепорядочным сексом, очень иного саунофилов чуть ли не из парной попадают в больницу. С каждым годом таких случаев всё больше. Нередки летальные исходы. Естественно, статистики никакой или же она скрыта - банщики приносят стране хорошую прибыль. Считаю, что человек должен мыться, а не париться (задумайтесь, сколько у этого слова негативного). А любителям саун - лёгкого пара! :UU:
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:50
А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Ну, если биологическое оружие на этой основе делают, то, видимо, сесть.
Кстати, где-то пролетало, что африканские проститутки к СПИДу почти нечувствительны -- просто потому что те, что были чувствительны, уже благополучно отбросили коньки.
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:14
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:50
А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Ну, если биологическое оружие на этой основе делают, то, видимо, сесть.
Нет такого. Не делают. Таких болезней нет, но есть генетические вариации (естественно коррелирующие с расами) которые приводят к повышенной или пониженной чувствительности к той лил иной заразе.
ЦитироватьКстати, где-то пролетало, что африканские проститутки к СПИДу почти нечувствительны -- просто потому что те, что были чувствительны, уже благополучно отбросили коньки.
Какое "почти"? Да, примерно 1% африканцев не могут заразится СПИДом, у них иммунитет. С чем это связанно? Видимо тем что ВИЧ возник на африканском континенте, и там уже много раз им успевали переболеть. ВИЧ есть у обезьян, но у них он вообще не приводит к СПИДу, для них он что то типа нашего гриппа - иммунитет поголовно у всех.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:23
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:14
Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:50
А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Ну, если биологическое оружие на этой основе делают, то, видимо, сесть.
Нет такого. Не делают. Таких болезней нет, но есть генетические вариации (естественно коррелирующие с расами) которые приводят к повышенной или пониженной чувствительности к той лил иной заразе.
Ну я ж не сам это придумал. Единственное, что ссылку дать не могу. Хотя можно и погуглить, наверно...
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:23
ЦитироватьКстати, где-то пролетало, что африканские проститутки к СПИДу почти нечувствительны -- просто потому что те, что были чувствительны, уже благополучно отбросили коньки.
Какое "почти"? Да, примерно 1% африканцев не могут заразится СПИДом, у них иммунитет. С чем это связанно? Видимо тем что ВИЧ возник на африканском континенте, и там уже много раз им успевали переболеть. ВИЧ есть у обезьян, но у них он вообще не приводит к СПИДу, для них он что то типа нашего гриппа - иммунитет поголовно у всех.
Про проституток я тоже на придумывал -- пролетало это где-то несколько лет назад.
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 16:22
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Цитата: Alexi84 от января 9, 2014, 14:02
Мне сложно сказать, какое европейское государство возглавит список, но скандинавские страны, пожалуй, будут плестись в хвосте.
Да ну... Черная смерть их тоже хорошо потрепала. Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
А убедившись, что в ближайшие 100 лет шведы никакой серьезной опасности не представляют, да и грабить уже нечего (ибо они уже взяли там все, что можно), новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города. После этого Орда так и не смогла оправиться.
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество и Новгородскую землю, а вот все соседние государства практически опустошила. С этого и началось возвышение той страны, которая сейчас называется Россия.
Почему пандемия мало затронула Московское княжество? Может из-за того, что тогда было мало населения?
А может это первый случай массового применения биологического оружия?
Цитата: alant от января 9, 2014, 22:56
А может это первый случай массового применения биологического оружия?
[/quote]
Я думаю, что это оружие давно используется. Очень много интересных слухов. Но, увы, это слухи..............
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:53
блохам бани идут на пользу
Читала, что блохи не переносят лошадиного пота. Так что всадникам лучше наверное было не купаться и не стирать одежду.
Цитата: Дари от января 10, 2014, 00:15
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:53
блохам бани идут на пользу
Читала, что блохи не переносят лошадиного пота. Так что всадникам лучше наверное было не купаться и не стирать одежду.
Конечно. А также спать в конюшне в обнимку с жеребцом...Только не пойму, почему это за блох все уцепились? Блохи вообще на человеке не паразитируют, а вши. И вшам бани идут на пользу. Бани - одно из основных мест, где в наши дни их можно "поймать".
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 14:26
Какой смысл "глубоко копать" тот же Китай, если России вообще тогда не
было? Нужно брать поздний исторический период.
Эээээ... Я вообще-то говорил про вторую половину 20 века. Двадцатого, то есть. Нашей эры. Россия тогда вообще-то была, в виде РСФСР в составе СССР.
И кстати, какой исторический период "нужно брать"? Вы уже разве с кем-то это обговорили?
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
новгородцы начали совершать практически ежегодные набеги на Золотую Орду, которая также только что была опустошена чумой, вырезая целые города.
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Причем сразу же после этого новгородские ушкуйники предприняли опустошительный поход на шведов, что число трупов там еще изрядно увеличило..
Мне кажется, что вы преувеличиваете деяния новгородцев и их влияние на историю.
Цитата: jvarg от января 9, 2014, 14:59
Самое интересное, что эпидемия почти не затронула Московское княжество
Но умерли князь и вся его семья.
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:28
Про проституток я тоже на придумывал -- пролетало это где-то несколько лет назад.
Я думаю, что это не так. СПИД же не очень быстро убивает человека, а поначалу вообще не заметен. Да и презервативами они, наверно, пользуются. А, что ни говори, вероятность заражения они снижают.
Цитата: Маркоман от января 10, 2014, 09:51
Но умерли князь и вся его семья.
От чумы? Кто это был?
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 09:08
Эээээ... Я вообще-то говорил про вторую половину 20 века. Двадцатого, то есть. Нашей эры. Россия тогда вообще-то была, в виде РСФСР в составе СССР.
И кстати, какой исторический период "нужно брать"? Вы уже разве с кем-то это обговорили?
Не вижу, где Вы доселе говорили о второй половине 20(двадцатого) века? И вообще-то Россия в этот период была не только в виде РСФСР, но и в виде "независимой" (от РСФСР?) России-Российской Федерации. Самый мирный период её истории. Ну, 50-100 тысяч"на рудниках" приставилось, 2-3 тысячи во Вьетнамах-Анголах-Египтах и пр. местах, где наших войск никогда не бывало, 8-9 тысяч - в Афгане, до 1000 - в терактах + НН тысяч всех вместе взятых в Чечне (ведь все россияне) Всего лишь! Кстати, у нас лингвистика и антропология на должном уровне всегда была, вернее в СССР. Во Вьетнам больше узбеков брали, чтоб "в случае чего" под уйгуров косячили (под Китай), а в Анголу по договору кубинцев-негроидов с УНИТА воевать посылали. Правда, те там быстро кололись из-за испанского яз. Это теперь наша лингвистика погрузилась в застой - то с языком сибирских татар никак не разберётся, то ещё чего.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 10:22
Не вижу, где Вы доселе говорили о второй половине 20(двадцатого) века?
А потому что плохо смотрите, вот и не видите. Именно во второй половине 20 (двадцатого) столетия в Китае и перебили воробьёв, и устроили "Большой скачок" и "культурную революцию". Будьте внимательнее, и всё увидите.
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 10:28
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 10:22
Не вижу, где Вы доселе говорили о второй половине 20(двадцатого) века?
А потому что плохо смотрите, вот и не видите. Именно во второй половине 20 (двадцатого) столетия в Китае и перебили воробьёв, и устроили "Большой скачок" и "культурную революцию". Будьте внимательнее, и всё увидите.
Это Вы плохо смотрите - тема касается только Европы. Тут можно даже и Россию исключить.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 10:30
Это Вы плохо смотрите - тема касается только Европы. Тут можно даже и Россию
исключить.
Нет, это всё-таки вы плохо смотрите. Потому что мой пост предварялся вот какими словами:
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2014, 13:31
Хорошо, что Китай в эту тему не проходит. Вот где есть где развернуться!
А насчёт России - это вопрос к вам. Вы так лихо, с таким вдохновением поддержали мой стёб насчёт 1000000000000000...
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 05:07
Цитата: Дари от января 10, 2014, 00:15
Цитата: Ion Bors от января 9, 2014, 16:53
блохам бани идут на пользу
Читала, что блохи не переносят лошадиного пота. Так что всадникам лучше наверное было не купаться и не стирать одежду.
Конечно. А также спать в конюшне в обнимку с жеребцом...Только не пойму, почему это за блох все уцепились? Блохи вообще на человеке не паразитируют, а вши.
обмен паразитами, от крыс к человеку.
ЦитироватьВ природных очагах источниками и резервуарами возбудителя инфекции являются грызуны — сурки, суслики и песчанки, мышевидные грызуны, крысы (серая и черная), реже домовые мыши, а также зайцеобразные, кошки и верблюды. Переносчики возбудителя инфекции — блохи различных видов.
Так укусами разных тварей много какой заразы передаётся - одни комары чего только стоят (чи стоют?)! А при чём блохи и баня? Она укусила, накушалась и спрыгнула. В баню она редко ходит. А вши - это постоянные квартиранты, в баньку очень даже любят с хозяином хаживать.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 20:23
Цитата: zwh от января 9, 2014, 20:14Цитата: Alexandra A от января 9, 2014, 16:50А вообще есть болезни которые поражают только определённые расы? Инфекционные.
Ну, если биологическое оружие на этой основе делают, то, видимо, сесть.
Нет такого. Не делают. Таких болезней нет, но есть генетические вариации (естественно коррелирующие с расами) которые приводят к повышенной или пониженной чувствительности к той лил иной заразе.
Выживаемость от Чёрной Смерти в Западной Европе - была связана с генетикой? У кого-то был врождённый иммунитет, у кого-то нет...
?
Цитата: Alexandra A от января 10, 2014, 13:35
Выживаемость от Чёрной Смерти в Западной Европе - была связана с генетикой? У кого-то был врождённый иммунитет, у кого-то нет...
Если хилый - сразу в гроб.
Сохранить здоровье что б,
Применяйте, люди, обтирания.
Цитата: वरुण от января 9, 2014, 14:25
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
В России-Руси всегда было мало народу. И потери в абсолютных цифрах были маленькие. Например, самая страшная в смысле потерь за несколько веков от гос. террора - опричнина - унесла за все время своего существования - около 4,5 тысяч человек (больше чем за все соседние века)
Откуда взята эта цифра?
Только в ходе Новгородского погрома 1569-70
ЦитироватьЧисло погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч
Цитата: ibragimov от января 9, 2014, 01:45
Как думаете, за всё время существования нынешних европейских держав, в какой из них больше всего в сумме погибло народа в войнах, эпидемиях, катастрофах и т.д. в абсолютных цифрах? Интересуют прежде всего страны: Великобритания, Франция, Германия, Италия, Россия. И как думаете, сколько народу полегло в России? Больше, меньше или равно этим странам?
Возможно в римской империи особенно в восточной ее часто от чумы в 6-8вв.
Кстати, Белоруссия несколько раз теряла до четверти (или более) населения - начиная с 18 в. в ходе Северной войны, в 1812 г, и самые страшные потери были понесены во Второй мировой войне.
ЦитироватьСтатистика свидетельствует: если до войны в Беларуси в ее нынешних границах проживало 9,2 млн человек, то в конце 1944 г. - 6,3 млн человек. По данным ЧГК по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, всего на территории БССР убито 2 219 316 человек гражданского населения и военнопленных. Однако впоследствии выяснилось, что сведения о людских потерях по ряду районов были значительно занижены, а также, что данные по некоторым лагерям для военнопленных - неточные. В эту цифру также не включены пропавшие без вести или попавшие в плен и погибшие там бойцы Красной Армии из числа белорусских жителей. Не учтены также вывезенные в Германию и погибшие там мирные жители. В настоящее время некоторые исследователи считают, что с учетом косвенных потерь за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн жителей Беларуси, т. е. не менее, чем каждый третий.
http://archives.gov.by/index.php?id=697135
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 13:53
Кстати, Белоруссия несколько раз теряла до четверти (или более) населения - начиная с 18 в. в ходе Северной войны, в 1812 г, и самые страшные потери были понесены во Второй мировой войне.
ЦитироватьСтатистика свидетельствует: если до войны в Беларуси в ее нынешних границах проживало 9,2 млн человек, то в конце 1944 г. - 6,3 млн человек. По данным ЧГК по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, всего на территории БССР убито 2 219 316 человек гражданского населения и военнопленных. Однако впоследствии выяснилось, что сведения о людских потерях по ряду районов были значительно занижены, а также, что данные по некоторым лагерям для военнопленных - неточные. В эту цифру также не включены пропавшие без вести или попавшие в плен и погибшие там бойцы Красной Армии из числа белорусских жителей. Не учтены также вывезенные в Германию и погибшие там мирные жители. В настоящее время некоторые исследователи считают, что с учетом косвенных потерь за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн жителей Беларуси, т. е. не менее, чем каждый третий.
http://archives.gov.by/index.php?id=697135
Потеря невсегда означало гибель людей. С потерей во второй мировой связаны также депортации, эвакуации, репатриации.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 14:05
Потеря невсегда означало гибель людей. С потерей во второй мировой связаны также депортации, эвакуации, репатриации.
Но даже приведенные цифры по убитым чрезвычайно велики.
Не в тему вопрос, но с чем связано такое количество жертв? Читал, что на территории Белоруссии действовало мощное партизанское движение. Местное население партизан поддерживало, и потому ответный террор гитлеровцев и их восточнославянских
шакаловпособников обрушивался на жителей (примером тому сожженная Хатынь). И в то же время в союзе с Германией действовали национальные органы власти. В общем Беларусь 20 века еще тот сфинкс.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:14
Но даже приведенные цифры по убитым чрезвычайно велики.
Не в тему вопрос, но с чем связано такое количество жертв? Читал, что на территории Белоруссии действовало мощное партизанское движение. Местное население партизан поддерживало, и потому ответный террор гитлеровцев и их восточнославянских шакаловпособников обрушивался на жителей (примером тому сожженная Хатынь).
Да там неважно поддерживало или нет. От мести за действия партизан страдало любое мирное население, поскольку партизан трудно было достать. Вот и результат.
Какая-то крайне негибкая политика с местным населением:
ЦитироватьЗа годы оккупации гитлеровцы провели свыше 140 карательных операций, во время которых полностью или частично уничтожили 5454 деревни. Страшным символом преступлений гитлеровцев на белорусской земле стала деревня Хатынь, сожженная вместе со всеми жителями. Ее судьбу разделили еще 618 сельских населенных пунктов, 188 из которых уже никогда не были восстановлены.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:14
Не в тему вопрос, но с чем связано такое количество жертв?
Много причин. В Белоруссии до войны жило около миллиона евреев, а эвакуироваться успели единицы. Их всех, понятное дело, уничтожили. Плюс массовые карательные операции в зоне действия партизан (сотни тысяч жертв), плюс голод, нищета, эпидемии, жертвы непосредственно военных действий и т. д.
Расстрелянных военнопленных и красноармейцев следует считать отдельно от местных жителей.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:30
Какая-то крайне негибкая политика с местным населением:
Обычная нацистская политика на востоке.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 14:35
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:30
Какая-то крайне негибкая политика с местным населением:
Обычная нацистская политика на востоке.
Но там они могли получить больше сторонников или лояльных к Рейху, чем в собственно России.
Территория России оккупированная гитлеровцами была не меньше белорусской и партизанское движение там было активно. Каратели вели себя там также?
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:40
Территория России оккупированная гитлеровцами была не меньше белорусской и партизанское движение там было активно. Каратели вели себя там также?
Да. В Псковской и Смоленской областях были сожжены вместе с жителями сотни деревень. Вот самый известный в России мемориал на месте одной из таких деревень: https://ru.wikipedia.org/wiki/Красуха_(Псковская_область)
Где-то читал, что Гитлер считал белорусов чуть менее унтерменшами, чем прочих русов, и по его планам для них полагалась чуть более щадящая квота по истреблению. Но на практике получилось наоборот.
Цитата: Джереми от января 9, 2014, 13:47
Повторяю, Россия никогда не давала сколь-нибудь значительного числа мигрантов за пределы свои.
а после гражданской войны?
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 14:48
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:40
Территория России оккупированная гитлеровцами была не меньше белорусской и партизанское движение там было активно. Каратели вели себя там также?
Да. В Псковской и Смоленской областях были сожжены вместе с жителями сотни деревень. Вот самый известный в России мемориал на месте одной из таких деревень: https://ru.wikipedia.org/wiki/Красуха_(Псковская_область)
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
И на Украине гитлеровцы творили то же самое:
ЦитироватьРасправы над мирными людьми имели место на всех оккупированных территориях, но такого масштабного истребления, как в Украине, не было больше нигде. 1377 – именно столько украинских сел вместе с жителями сожгли фашисты во вторую мировую войну, погибло более чем 50 тысяч человек – в основном детей, женщин и стариков. Всего же за период немецкой оккупации было уничтожено 3,9 миллиона мирных жителей!
...Утро 1 марта 1943 года навсегда вписано черными буквами в историю маленького городка Корюковка на Черниговщине. 7 тысяч его жителей были уничтожены за три дня карательной операции гитлеровцев. Это была самая страшная и кровавая расправа над гражданским населением на территории бывшего Советского Союза - трагедия белорусской Хатыни по количеству жертв была в десятки раз меньше. Но как так случилось, что о ней помнят только уцелевшие свидетели из соседних сел?
Таких голгоф времени Второй мировой войны в Украине – не счесть. Село Козары в Черниговской области с 5 тысячами убитых, село Пески там же – вотчина Павла Тычины, где "на майдані біля церкви революція іде" – в этой церкви было заживо сожжено 300 женщин и детей, а на майдане расстреляно их мужей и отцов – список можно продолжать до бесконечности.
http://inter.ua/ru/video/program/documentary/2010/02/19/1337
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:02
И на Украине гитлеровцы творили то же самое:
Цитировать1377 – именно столько украинских сел вместе с жителями сожгли фашисты во вторую мировую войну
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:30
Цитироватьво время которых полностью или частично уничтожили 5454 деревни
Но белорусских сел сожгли в четыре раза больше.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
А нет ли связи с действиями партизан, где они действовали активнее там и сожжённых сёл больше?
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:02
И на Украине гитлеровцы творили то же самое:
Цитировать1377 – именно столько украинских сел вместе с жителями сожгли фашисты во вторую мировую войну
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 14:30
Цитироватьво время которых полностью или частично уничтожили 5454 деревни
Но белорусских сел сожгли в четыре раза больше.
Да, я тоже обратил внимание. :donno:
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:09
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
А нет ли связи с действиями партизан, где они действовали активнее там и сожжённых сёл больше?
Это выглядит наиболее логично. Там, где партизаны наносили больший урон, там оккупанты были злее.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:15
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:09
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
А нет ли связи с действиями партизан, где они действовали активнее там и сожжённых сёл больше?
Это выглядит наиболее логично. Там, где партизаны наносили больший урон, там оккупанты были злее.
При этом Белоруссия известна наибольшей любовью к партизанам. Вот только что причина, а что следствие?
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:18
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:15
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:09
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
А нет ли связи с действиями партизан, где они действовали активнее там и сожжённых сёл больше?
Это выглядит наиболее логично. Там, где партизаны наносили больший урон, там оккупанты были злее.
При этом Белоруссия известна наибольшей любовью к партизанам. Вот только что причина, а что следствие?
Ну да, в этом и хотелось бы разобраться. Кажется, что у населения БССР не было особых причин сильно любить советскую власть, но так вышло, что значительная часть населения республики активно боролась с главным врагом СССР.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:18
При этом Белоруссия известна наибольшей любовью к партизанам. Вот только что причина, а что следствие?
Брянские партизаны были ничуть не менее активны.Там, где много лесов и болот партизанское движение было массовым. Понятно, что в южных степях могли быть только небольшие городские подполья.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:23
Кажется, что у населения БССР не было особых причин сильно любить советскую власть
Оснований любить/не любить у них было ровно столько же, сколько у русских, татар, украинцев и других народов СССР, за вычетом прибалтов.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:26
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:23
Кажется, что у населения БССР не было особых причин сильно любить советскую власть
Оснований любить/не любить у них было ровно столько же, сколько у русских, татар, украинцев и других народов СССР, за вычетом прибалтов.
Коллаборационисты среди всех находились. Как и партизаны. В разных количественных соотношениях, конечно.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:23
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:18
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:15
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:09
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 15:07
Цитата: alant от июля 28, 2015, 14:59
БОльшие общие потери Белоруссии объясняются бОльшим периодом оккупации и наличием большего числа евреев?
Видимо да.
А нет ли связи с действиями партизан, где они действовали активнее там и сожжённых сёл больше?
Это выглядит наиболее логично. Там, где партизаны наносили больший урон, там оккупанты были злее.
При этом Белоруссия известна наибольшей любовью к партизанам. Вот только что причина, а что следствие?
Ну да, в этом и хотелось бы разобраться. Кажется, что у населения БССР не было особых причин сильно любить советскую власть, но так вышло, что значительная часть населения республики активно боролась с главным врагом СССР.
Активные действия партизан не означают, что значительная часть населения республики активно боролась с фашистами.
Логично, что мирные жители сотрудничающие с партизанами наказывались оккупантами, и наоборот, сотрудничавшие с оккупантами - наказывались партизанами.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:34
Активные действия партизан не означают, что значительная часть населения республики активно боролась с фашистами.
Активные действия партизан означают, что значительная часть населения поддерживала их и помогала им всеми доступными способами. Иначе их действия не смогли бы быть очень уж активными.
Цитата: RockyRaccoon от июля 28, 2015, 16:10
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:34
Активные действия партизан не означают, что значительная часть населения республики активно боролась с фашистами.
Активные действия партизан означают, что значительная часть населения поддерживала их и помогала им всеми доступными способами. Иначе их действия не смогли бы быть очень уж активными.
Смотря с чем сравнивать. Как уже говорилось, где лесов больше, там и партизаны
толще активнее.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 15:18При этом Белоруссия известна наибольшей любовью к партизанам. Вот только что причина, а что следствие?
В 1970 году мы в стройотряде на западе Смоленской области мы провели торжественную линейку у памятника погибшим в войну жителям той деревни. Хоть мы и не вешали объявлений о предстоящей линейке, но местных жителей собралось немало. И когда наша линейка закончилась, они к нам стали подходить и рассказывать о том, из чьей семьи были партизаны, у кого они прятались, когда приходили в деревню.
Говорили о том, что вот их деревня была партизанской, а соседняя полицайской. Рассказывали так, как будто война была месяц назад. И то, что война всё ещё не была для них давним прошлым, было видно.
Думаю, что подобное (полицайские деревни) было и в Белоруссии.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 16:43
Думаю, что подобное (полицайские деревни) было и в Белоруссии.
Как деревня Дражно
Дороги через Беларусь связывали Германию и Россию, поэтому в Беларуси существовала активная деятельность партизан. В Беларуси были партизаны и полицаи. Также были приезжие партизаны и приезжие полицаи. Партизаны не всегда пользовались поддержкой со стороны местного населения. Партизаны рядом с селом - жди беды. Оккупационные силы сгоняли евреев в лагеря. У местного населения отбирали птицу, скотину, но не всю. Оставляли селянам , чтобы с голоду не умерли. Во время второй мировой войны Беларусь больше всех потеряла людей, а Минск был разрушен на 80%. Руководство не знало, что делать с городом. Даже хотели перенести столицу в Могилев. Витебск тоже сильно пострадал от бомбежек. Особенно после наступления красной армии в 1944. Разбомбили город в пух и прах, все жители убежали из города. По легенде в полумиллионом городе оставалось 118 жителей. По разному было.
Что-то у вас странные данные по населению. Население Витебска в 1939 - 167 тыс. В Минске проживало 239 тыс.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 17:33
Что-то у вас странные данные по населению. Население Витебска в 1939 - 167 тыс. В Минске проживало 239 тыс.
Конечно же меньше полмиллиона. :) В 1944г 104.8тыс.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 17:23Минск был разрушен на 80%.
Когда был в Минске, то бросилось в глаза, что весь центр это послевоенная однотипная застройка. Зелень сильно скрашивала однообразие.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 18:13
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 17:23Минск был разрушен на 80%.
Когда был в Минске, то бросилось в глаза, что весь центр это послевоенная однотипная застройка. Зелень сильно скрашивала однообразие.
Трудно с такой новоотстроенной столицей быть государством с древней историей.
Цитата: alant от июля 28, 2015, 18:15Трудно с такой новоотстроенной столицей быть государством с древней историей.
Отнюдь.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 18:24
Там, мне кажется, не настолько всё печально.
Старой архитектуры в Минске практически не осталось после многочисленных войн. Минск восстанавливали из руин строя здания в стиле сталинского ампира. В 1960-1980 застраивали районы крупными массивами.
----
Минск был сильно разрушен во время Второй мировой войны. Город пострадал и от немецко-фашистских захватчиков, и от освободившей его Красной армии. Многие здания и кварталы погибли под бомбами, сброшенными с советских самолетов в период фашистской оккупации, а также в ходе наступательной операции 3 июля 1944 года. Позже эти разрушения были зачислены на счет нацистов и включены в счет репараций. После войны от всей капитальной застройки Минска оставалось лишь 20%, а все остальное, особенно в центре, представляло груды развалин. "Разрушения Минска были потрясающими. Всюду видны были одни коробки и пепелища. Расчищены только проезды", - вспоминал о Минске августа 1945 г. архитектор Г.А. Парсаданов. Другой архитектор - Волчек В.М., впервые увидевший Минск в конце 1945, записал: "Руины, руины, хотя уже почти два года минчане без устали трудятся на восстановлении города". Масштабные разрушения поставили вопрос о целесообразности восстановительных работ. Звучали предложения о строительстве нового города в нескольких километрах от руин старого, разрушенного Минска. Все-таки победила точка зрения о возрождении столицы на ее прежнем месте. С этой целью создали новую структуру – трест по разборке разрушенных зданий и восстановлению строительных материалов. В проводимых трестом мероприятиях активную роль играли местные жители, которые ежемесячно должны были отработать не менее 15 часов на работах по проведению города в порядок. Для этого представители райисполкомов выдавали каждому совершеннолетнему минчанину "Индивидуальную книжку участника восстановления Минска", в которой отмечались отработанные часы.
Продолжение с фотографиями : http://news.tut.by/society/326272.html
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 18:13
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 17:23Минск был разрушен на 80%.
Когда был в Минске, то бросилось в глаза, что весь центр это послевоенная однотипная застройка. Зелень сильно скрашивала однообразие.
Центр Минска однотипный. В последнии 20 лет строят здания нового образца. Вообще Минск похорошел. Уютный, ухоженный город.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2015, 15:23
Кажется, что у населения БССР не было особых причин сильно любить советскую власть
Во-первых, это "кажется" - утверждение голословное и бездоказательное. Что-что, а социальной базы у коммунистов было хоть отбавляй.
Но в любом случае, по сравнению с оккупационным режимом соввласть выглядела просто ангельской.
Цитата: piton от июля 28, 2015, 22:10
Что-что, а социальной базы у коммунистов было хоть отбавляй.
Утверждение голословное и бездоказательное. При защите Брестской Крепости можно было пулю в затылок поймать со стороны местного населения. До начала войны поляков Беларуси и белорусов советы расстреливали в Беларуси, под Смоленском, и отправляли в Сибирь и Казахстан. Во время войны сжигание деревень происходило благородя активности партизан, которыми руководили из центра. Через Беларусь шли эшелоны из Германии на фронт, поэтому партизанское движение и поддерживалось центром и засланными партизанами, которым зачастую было наплевать погибнет местное население деревне или нет, если те пустят эшелон под откос.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 22:35
Утверждение голословное и бездоказательное. При защите Брестской Крепости можно было пулю в затылок поймать со стороны местного населения. До начала войны поляков Беларуси и белорусов советы расстреливали в Беларуси, под Смоленском, и отправляли в Сибирь и Казахстан. Во время войны сжигание деревень происходило благородя активности партизан, которыми руководили из центра. Через Беларусь шли эшелоны из Германии на фронт, поэтому партизанское движение и поддерживалось центром и засланными партизанами, которым зачастую было наплевать погибнет местное население деревне или нет, если те пустят эшелон под откос.
Партизанское движение в любом случае невозможно без активной поддержки населения - оно как минимум не переживет первой же зимы. Независимо от того, сколько партизан там "заслано".
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 22:35
Цитата: piton от июля 28, 2015, 22:10
Что-что, а социальной базы у коммунистов было хоть отбавляй.
До начала войны поляков Беларуси и белорусов советы расстреливали в Беларуси, под Смоленском, и отправляли в Сибирь и Казахстан.
Это не о приснопамятном ли Катынском расстреле речь? Ну так это фрицы и замочили их. (Если Геббельс что-то сказал, понимай наоборот.)
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 22:35
До начала войны поляков Беларуси и белорусов советы расстреливали в Беларуси, под Смоленском, и отправляли в Сибирь и Казахстан.
Уточнить только надо, что как раз благодаря активной поддержке этой самой социальной базы.
Цитата: zwh от июля 28, 2015, 22:53
(Если Геббельс что-то сказал, понимай наоборот.)
Это вы про которого Геббельса? Нынешного?
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 22:45
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 22:35
Утверждение голословное и бездоказательное. При защите Брестской Крепости можно было пулю в затылок поймать со стороны местного населения. До начала войны поляков Беларуси и белорусов советы расстреливали в Беларуси, под Смоленском, и отправляли в Сибирь и Казахстан. Во время войны сжигание деревень происходило благородя активности партизан, которыми руководили из центра. Через Беларусь шли эшелоны из Германии на фронт, поэтому партизанское движение и поддерживалось центром и засланными партизанами, которым зачастую было наплевать погибнет местное население деревне или нет, если те пустят эшелон под откос.
Партизанское движение в любом случае невозможно без активной поддержки населения - оно как минимум не переживет первой же зимы. Независимо от того, сколько партизан там "заслано".
Спрашивали партизаны местное население. Я рассказам стариков помнящих войну больше верю.
То есть никаких белорусских партизан не было, всех заслали из Кремля, а белорусы поддерживали нацистов? Что ж, вполне допускаю.
Всего, что было до того, как я помню себя, вообще не было. :eat:
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:12
Спрашивали партизаны местное население. Я рассказам стариков помнящих войну больше верю.
Рассказам вообще
верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 23:15
То есть никаких белорусских партизан не было, всех заслали из Кремля, а белорусы поддерживали нацистов? Что ж, вполне допускаю.
Ну да. А укрывали партизан, вместо того чтобы сдать их немцам, они из чувства сугубого мазохизма.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:17
Рассказам вообще верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека
Тут надо еще настрой воспринимающего информацию учитывать. Знаю страну, где за десять лет восприятие той войны и ее ветеранов поменялось на 180, молодежь имею в виду.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2015, 23:15
То есть никаких белорусских партизан не было, всех заслали из Кремля, а белорусы поддерживали нацистов? Что ж, вполне допускаю.
Вы рисуете черно белыми красками.
Цитата: piton от июля 28, 2015, 23:26
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:17Рассказам вообще верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека
Тут надо еще настрой воспринимающего информацию учитывать.
Тут надо учитывать ВСЁ. Но мне ли рассказывать про критику источников?..
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:17
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:12
Спрашивали партизаны местное население. Я рассказам стариков помнящих войну больше верю.
Рассказам вообще верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека.
Только Мюллеру можно верить. А сырой источник информации станет хорошим только после того как в 'центре' решат под каким соусом предоставлять исторические факты.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 18:42Вообще Минск похорошел. Уютный, ухоженный город.
В Минске и в советское время чувствовалось уютно. Минчане были самыми приветливыми, если сравнивать с другими местами, где я бывал.
И чистым центр города был.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:30
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:17
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:12
Спрашивали партизаны местное население. Я рассказам стариков помнящих войну больше верю.
Рассказам вообще верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека.
Только Мюллеру можно верить. А сырой источник информации станет хорошим только после того как в 'центре' решат под каким соусом предоставлять исторические факты.
Ну вы же понимаете, что это демагогия. Историческая наука без критики источников невозможна, т.к. без нее она автоматически сводится к мифологии (не важно, какой направленности).
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:30
А сырой источник информации станет хорошим только после того как в 'центре' решат под каким соусом предоставлять исторические факты.
Что это вас в какие-то теории заговора потянуло...
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 22:45Партизанское движение в любом случае невозможно без активной поддержки населения - оно как минимум не переживет первой же зимы. Независимо от того, сколько партизан там "заслано".
Не всегда партизаны получали продовольствие от местного населения в качестве подарка. Бывало что и силой брали.
Да и партизан в Белоруссии было много разных, включая отряды Армии Крайовой.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:35
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 22:45Партизанское движение в любом случае невозможно без активной поддержки населения - оно как минимум не переживет первой же зимы. Независимо от того, сколько партизан там "заслано".
Не всегда партизаны получали продовольствие от местного населения в качестве подарка. Бывало что и силой брали.
Бывало, конечно. Но если поддержка населения нулевая, как долго это может продолжаться?..
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:33
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:30
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:17
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:12
Спрашивали партизаны местное население. Я рассказам стариков помнящих войну больше верю.
Рассказам вообще верить не стоит. Рассказы - это сырой источник информации, причем далеко не лучший, особенно если рассказан спустя полвека.
Только Мюллеру можно верить. А сырой источник информации станет хорошим только после того как в 'центре' решат под каким соусом предоставлять исторические факты.
Ну вы же понимаете, что это демагогия. Историческая наука без критики источников невозможна, т.к. без нее она автоматически сводится к мифологии (не важно, какой направленности).
Рассказы очевидцев - это не мифология. А демагогия скорее ваша попытка оспорить рассказы очевидцев чьи наблюдения идут вразрез с генеральной линией.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:37Но если поддержка населения нулевая, как долго это может продолжаться?..
Не знаю какой была поддержка отрядов Армии Крайовой, но они продержались, по крайней мере, до 1943 года. Это когда их другие, уже наши партизаны уничтожать стали.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 18:13
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 17:23Минск был разрушен на 80%.
Когда был в Минске, то бросилось в глаза, что весь центр это послевоенная однотипная застройка. Зелень сильно скрашивала однообразие.
Место первого съезда РСДРП посетил ? :)
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология.
Память искажается. :umnik: Обрастает мифологией. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 23:35
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:30
А сырой источник информации станет хорошим только после того как в 'центре' решат под каким соусом предоставлять исторические факты.
Что это вас в какие-то теории заговора потянуло...
Конечно исторические факты пройдя цензуру были достверные, объективные без идеалогической подоплеки. Это в какой стране такое?
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:40
Это когда их другие, уже наши партизаны уничтожать стали.
За что? :what:
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38Рассказы очевидцев - это не мифология.
Вот у вас написал один товарищ про деревню Дражно. Так он рассказы очевидцев проверял и перепроверял донесениями особистов и другими документами. Так и должно быть. Никто ж тут не утверждает, что очевидцы сознательно врут. Ну кроме тех, кто бежит от наказания.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология. А демагогия скорее ваша попытка оспорить рассказы очевидцев чьи наблюдения идут вразрез с генеральной линией.
Дык "генеральная линия" - всего лишь то что под интегралом, который итог определяет. Если б население относилось в малой мере к большевистской власти как к немецким оккупантам, то мы бы имели совсем другую историю..
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2015, 23:37
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:35Не всегда партизаны получали продовольствие от местного населения в качестве подарка. Бывало что и силой брали.
Бывало, конечно. Но если поддержка населения нулевая, как долго это может продолжаться?..
Нетрудно даже предположить, что чаще всего продовольствие и забиралось "силой". Только сила эта определялась тем, что окормляемые воспринимались как представители
легитимной власти. А на то она и власть..
Цитата: Leo от июля 28, 2015, 23:40
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 18:13
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 17:23Минск был разрушен на 80%.
Когда был в Минске, то бросилось в глаза, что весь центр это послевоенная однотипная застройка. Зелень сильно скрашивала однообразие.
Место первого съезда РСДРП посетил ? :)
Нет. Даже не вспомнил об этом съезде. Просто гуляли по городу после работы - это командировка была.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 23:42
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:40
Это когда их другие, уже наши партизаны уничтожать стали.
За что? :what:
Армия Крайова была и против немцев, и против Советов.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология.
Вы серьёзно? :o
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:47
Армия Крайова была и против немцев, и против Советов.
А чё так? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2015, 23:50
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:47
Армия Крайова была и против немцев, и против Советов.
А чё так? :what:
Вы про такую страну Польша вообще слышали? Что с ней стало во вторую мировую, во время оной и после. Почитайте, потом продолжим.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:44
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38Рассказы очевидцев - это не мифология.
Вот у вас написал один товарищ про деревню Дражно. Так он рассказы очевидцев проверял и перепроверял донесениями особистов и другими документами. Так и должно быть. Никто ж тут не утверждает, что очевидцы сознательно врут. Ну кроме тех, кто бежит от наказания.
Если бы это был единичный рассказ или рассказ десятка, то можно усомниться. Ошибаться очевидцы могут скорее в деталях, а не в целом.
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:54
Вы про такую страну Польша вообще слышали? Что с ней стало во вторую мировую, во время оной и после. Почитайте, потом продолжим.
Немцы всеобщий враг! Зачем на два фронта кому-то? :???
Цитата: Ильич от июля 28, 2015, 23:40
Не знаю какой была поддержка отрядов Армии Крайовой, но они продержались, по крайней мере, до 1943 года.
Вот. Важный момент. "Продержаться" можно и без поддержки местного населения. Карманные воры существуют с тех пор как карманы изобрели, безо всякой поддержки. Тут важно, что реально сделано. Белорусские партизаны уничтожили то ли миллион, то ли полмиллиона немцев.
Цитата: piton от июля 28, 2015, 23:45
Нетрудно даже предположить, что чаще всего продовольствие и забиралось "силой". Только сила эта определялась тем, что окормляемые воспринимались как представители легитимной власти. А на то она и власть..
Конечно приятнее когда ваш ребёнок умрёт от голода вызванного действиями представителей легитимной власти, чем оккупантов.
Цитата: piton от июля 29, 2015, 00:03
Тут важно, что реально сделано. Белорусские партизаны уничтожили то ли миллион, то ли полмиллиона немцев.
Это они сами так посчитали?
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:56Если бы это был единичный рассказ или рассказ десятка, то можно усомниться. Ошибаться очевидцы могут скорее в деталях, а не в целом.
procyone, могут и в целом ошибаться, но речь не об этом. В работе историка есть свои процедуры работы с источниками информации. Awwal только об этом говорил.
История - это внезапно наука с научной методологией. :umnik:
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:08
Это они сами так посчитали?
Честно сказать, цифры точной не помню, слышал в детстве, впечатлило. Но факт, что боевые действия там играли реальную роль, в отличие от той же АК или "третьей силы" еще одной страны.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:07
Цитата: piton от июля 28, 2015, 23:45
Нетрудно даже предположить, что чаще всего продовольствие и забиралось "силой". Только сила эта определялась тем, что окормляемые воспринимались как представители легитимной власти. А на то она и власть..
Конечно приятнее когда ваш ребёнок умрёт от голода вызванного действиями представителей легитимной власти, чем оккупантов.
Ну и на фига этот стеб?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:07
онечно приятнее когда ваш ребёнок умрёт от голода вызванного действиями представителей легитимной власти, чем оккупантов
А что не так? Кузьма Минин предложил жен и детей в холопы закладывать, бо легитимен был. А вот вы (звиняйте) даже почку еще не заложили.
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:17
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:07
Цитата: piton от июля 28, 2015, 23:45
Нетрудно даже предположить, что чаще всего продовольствие и забиралось "силой". Только сила эта определялась тем, что окормляемые воспринимались как представители легитимной власти. А на то она и власть..
Конечно приятнее когда ваш ребёнок умрёт от голода вызванного действиями представителей легитимной власти, чем оккупантов.
Ну и на фига этот стеб?
цитирование госдеповских методичек ;D
Цитата: piton от июля 29, 2015, 00:16Но факт, что боевые действия там играли реальную роль, в отличие от той же АК или "третьей силы" еще одной страны.
А ещё факт, что проводили и совместные операции с отрядами АК, а ещё факт, что командирами партизанских отрядов были большей частью люди, присланные из-за линии фронта, а ещё факт, что были чисто еврейские партизанские отряды, которые действительно создавались стихийно, и которые никому не подчинялись, а ещё факт, что партизанскими становились части Красной армии, попавшие в окружение.
Там фактов на любой вкус хватит. И такое впечатление, что в этом наборе фактов ещё не скоро разберутся.
еврейские парттизанские отряды были специфические - там женщин, детей и стариков было куда больше, чем бойцов. правда их старательно уничтожали аковцы, как и солдат советских диверсионных групп
Цитата: piton от июля 29, 2015, 00:16
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:08
Это они сами так посчитали?
Честно сказать, цифры точной не помню, слышал в детстве, впечатлило. Но факт, что боевые действия там играли реальную роль, в отличие от той же АК или "третьей силы" еще одной страны.
А сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология.
Рассказы очевидцев - это рассказы очевидцев. Субъективные, а по прошествии времени еще и дополнительно искаженные из-за особенностей памяти. На них можно слепить что угодно при желании.
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология. А демагогия скорее ваша попытка оспорить рассказы очевидцев чьи наблюдения идут вразрез с генеральной линией.
procyone, одно и то же событие два разных человека описывают по-разному,
безо всякого злого умысла что-то скрыть или кого-то обмануть. Мне казалось, это общеизвестный факт.
ваши выпады по поводу "генеральной линии" и проч. опять мимо цели.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:31
а ещё факт, что командирами партизанских отрядов были большей частью люди, присланные из-за линии фронта
Это на поздних этапах движения, в 1943-44. В 1941-42 почти всё было стихийно.
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:31
Там фактов на любой вкус хватит. И такое впечатление, что в этом наборе фактов ещё не скоро разберутся.
История партизанского движения хорошо изучена, просто его не удастся привести под общий знаменатель типа "под мудрым руководством партии и лично товарища Сталина партизаны перебили всех фашистов" или "Местное население ненавидело советскую власть, поэтому засланные из Москвы партизаны кровожадно его убивало и подставляло под немецкие пули". К счастью, такие общие знаменатели нужны только упоротым.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 08:37
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
В сети не нашёл.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 09:13
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:31
Там фактов на любой вкус хватит. И такое впечатление, что в этом наборе фактов ещё не скоро разберутся.
История партизанского движения хорошо изучена, просто его не удастся привести под общий знаменатель типа "под мудрым руководством партии и лично товарища Сталина партизаны перебили всех фашистов" или "Местное население ненавидело советскую власть, поэтому засланные из Москвы партизаны кровожадно его убивало и подставляло под немецкие пули". К счастью, такие общие знаменатели нужны только упоротым.
История партизанского движения в значительной степени мифологизирована. Вы этого не можете отрицать.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 11:42
История партизанского движения в значительной степени мифологизирована. Вы этого не можете отрицать.
Мифологизированы в основном интерпретации.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 11:33
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 08:37
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
В сети не нашёл.
Я тоже. Упоминается только у русофобов.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 11:59
Цитата: alant от июля 29, 2015, 11:33
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 08:37
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
В сети не нашёл.
Я тоже. Упоминается только у русофобов.
Причём, в неизменном виде. Можно ли вообще журнал Родина скачать и особенно №7 за 2008 год?
Цитата: Awwal12 от июля 29, 2015, 00:42
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:38
Рассказы очевидцев - это не мифология.
Рассказы очевидцев - это рассказы очевидцев. Субъективные, а по прошествии времени еще и дополнительно искаженные из-за особенностей памяти. На них можно слепить что угодно при желании.
Очевидцев вызывали в суд в качестве в свидетелей когда судили карателей и полицаев, а как речь заходит о партизанах , то это субъективные воспоминания очевидцев , которые вы приравниваете к мифам. В данном случае мы имеем дело не с мифами, а а с демагогией, ибо правда неудобная.
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 00:14
Цитата: procyone от июля 28, 2015, 23:56Если бы это был единичный рассказ или рассказ десятка, то можно усомниться. Ошибаться очевидцы могут скорее в деталях, а не в целом.
procyone, могут и в целом ошибаться, но речь не об этом. В работе историка есть свои процедуры работы с источниками информации. Awwal только об этом говорил.
Да, у историков имеются свои методы работы с источниками. Но, как мы знаем, история часто служит инструментом в политической и идеалогической борьбе, а исторические факты искажают, замалчивают или интерпритируют иначе расставляя акценты в нужном месте.
Мои предки были победителями в той войне. У нас даже женщины принимали участие. Вермахт пришел на нашу землю с войной и победителей не судят. И все же в тылу было по-всякому. И охранники встречались с человеческим лицом, и партизаны из-за которых гибло местное население.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 12:04
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 11:59
Цитата: alant от июля 29, 2015, 11:33
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 08:37
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
В сети не нашёл.
Я тоже. Упоминается только у русофобов.
Причём, в неизменном виде. Можно ли вообще журнал Родина скачать и особенно №7 за 2008 год?
30-35 тыс., если поделить на количество месяцев оккупации, даст ок. 1-1,5 тыс. в месяц. Нереально же.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 12:23
В данном случае мы имеем дело не с мифами, а а с демагогией, ибо правда неудобная.
Кому она неудобная?
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 12:54
Цитата: alant от июля 29, 2015, 12:04
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 11:59
Цитата: alant от июля 29, 2015, 11:33
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 08:37
Цитата: alant от июля 29, 2015, 00:41
сейчас другое пишут:
Цитироватьроссийский журнал «Родина» привел цифру, что за три года действий на всей оккупированной территории (от Балтийского моря до Черного) партизаны уничтожили 30-35 тысяч врагов
Еще бы оригинал статьи посмотреть.
В сети не нашёл.
Я тоже. Упоминается только у русофобов.
Причём, в неизменном виде. Можно ли вообще журнал Родина скачать и особенно №7 за 2008 год?
30-35 тыс., если поделить на количество месяцев оккупации, даст ок. 1-1,5 тыс. в месяц. Нереально же.
Рельсовая война, например, не предполагала большого количества убитых. Не знаю, включили ли в 35 тысяч уничтоженных различных местных полицаев и просто пособников.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 12:49
и партизаны из-за которых гибло местное население.
Так вопрос. А карательные экспедиции проводятся просто так или против партизан? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 15:23
Так вопрос. А карательные экспедиции проводятся просто так или против партизан? :???
Против населения, предположительно поддерживающего партизан.
А партизаны вообще откуда берутся? Что не так делают оккупанты? :???
Вот советские цифры об уроне, нанесённом советскими партизанами нацистам (Энцилопедия "Великая отечественная война, 1985 г.): "уничтожили, ранили и захватили в плен св. 1 млн фашистов и их пособников, вывели из строя свыше 4 тыс. танков и бронемашин, 65 тыс. автомашин, 1100 самолётов, разрушили и повредили 1600 ж.-д. мостов, пустили под откос св. 20 тыс. ж.-д. эшелонов и др." Примерно половина этого урона приходится на партизан Белоруссии.
То что партизаны внесли огромный вклад в достижении победы не вызывает сомнения. Есть хороший многосерийный документальный фильм о партизанах Беларуси.
Даже если допустить, что официальные советские источники несколько завышают нанесенный противнику урон, противоречивость данных слишком велика. Потому и надо глядеть саму статью, откуда взяты эти 30-35 тыс.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 15:34
Даже если допустить, что официальные советские источники несколько завышают нанесенный противнику урон, противоречивость данных слишком велика. Потому и надо глядеть саму статью, откуда взяты эти 30-35 тыс.
Официальные советские источники основываются на отчётах партизан, а они обычно завышали цифры. Проверить их данные можно было бы сравнив с отчётами немцев о потерях от рук партизан. Насколько я помню, они существенно ниже партизанских данных. Был ли смысл немцам занижать эти потери - не знаю.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 15:42
Был ли смысл немцам занижать эти потери - не знаю.
Рискну предположить, что на территории с гражданским управлением (рейхскомиссариаты) - был. Типа пишет гауляйтер отчёт - в мае сего года от рук партизан мы потеряли тысячу солдат и ещё столько же пособников, кроме того на вверенной мне территории под откос пущено 15 эшелонов. А ему из Берлина и отвечают: что-то ты хреново справляешься со своими обязанностями, бери-ка в руки винтовку и марш на фронт!
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 15:47
Цитата: alant от июля 29, 2015, 15:42
Был ли смысл немцам занижать эти потери - не знаю.
Рискну предположить, что на территории с гражданским управлением (рейхскомиссариаты) - был. Типа пишет гауляйтер отчёт - в мае сего года от рук партизан мы потеряли тысячу солдат и ещё столько же пособников, кроме того на вверенной мне территории под откос пущено 15 эшелонов. А ему из Берлина и отвечают: что-то ты хреново справляешься со своими обязанностями, бери-ка в руки винтовку и марш на фронт!
Возможно. Не знаю, насколько присущи немецкой культуре приписки. Но оккупантам, живущим открыто, гораздо труднее что-то придумать, чем партизанам, которых и проверить некому.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 15:55
Но оккупантам, живущим открыто, гораздо труднее что-то придумать, чем партизанам, которых и проверить некому.
Безусловно.
Смысл партизанить? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:11
Смысл партизанить? :what:
Смысл есть если ты коммунист, если есть риск что отправят в Германию на работы, если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома или не желая вступать в Красную армию, если специально прислали из центра для соответствующей деятельности, а также просто людям с преступными наклонностями.
Люди живущие в лесу на оккупированных территориях назывались не туристами, а партизанами, независимо от рода деятельности.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома
сомнительный довод. придёт зондер-СС и пожжёт дом нафиг.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:32
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома
сомнительный довод. придёт зондер-СС и пожжёт дом нафиг.
Пока не будет убита важная (или не очень) немецкая шишка зондер-СС вряд ли заинтересуются вашим домом.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 12:39история часто служит инструментом в политической и идеалогической борьбе, а исторические факты искажают, замалчивают или интерпритируют иначе расставляя акценты в нужном месте.
Так было, есть и будет везде. По крайней мере, в обозримом будущем. И факты сочиняют, если нужно.
"Историки это место в летописи считают позднейшей вставкой" - не попадалась вам такая фраза? Сочинить родословную правителя - обыденная вещь в последние несколько тысяч лет.
Так что историков отдельно, а борзописцев отдельно.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:11
Смысл партизанить? :what:
Смысл есть если ты коммунист, если есть риск что отправят в Германию на работы, если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома или не желая вступать в Красную армию, если специально прислали из центра для соответствующей деятельности, а также просто людям с преступными наклонностями.
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
В первые два месяца войны фронт откатывался на восток слишком быстро.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 18:21
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
В первые два месяца войны фронт откатывался на восток слишком быстро.
В первые два месяца - да. А потом, если только они не местные?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
Попали бы в лапы НКВД или чё там. :o
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 18:33
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
Попали бы в лапы НКВД или чё там. :o
Советские партизаны подчинялись НКВД. :)
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:34
Советские партизаны подчинялись НКВД. :)
Не все и не сразу. Грубо говоря было так: на территориях, оккупированных фашистами в первые недели войны партизанское движение было сплошь стихийным. На других оккупированных территориях советская власть успела организовать подполье, но и стихийных партизан там хватало. А где-то с 1942 г. Кремль стал постепенно координировать партизанское движение и к 1943 г. оно почти всё (кроме отдельных городских подполий) стало по сути единой структурой, что и позволило провести операции "Концерт" и "Рельсовая война".
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
С боем через линию фронта? До которой ещё дойти нужно.
В открытом бою с частями вермахта вряд ли кто остался бы цел.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:11
Смысл партизанить? :what:
Смысл есть если ты коммунист, если есть риск что отправят в Германию на работы, если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома или не желая вступать в Красную армию, если специально прислали из центра для соответствующей деятельности, а также просто людям с преступными наклонностями.
Люди живущие в лесу на оккупированных территориях назывались не туристами, а партизанами, независимо от рода деятельности.
Алант, вы как-то странным образом не осознаёте самый главный смысл.
На твою землю пришли какие-то чужие мужики, поубивали кучу твоих соотечественников и собираются это делать всё больше и больше, ведут себя в твоих родных местах как хозяева, трахают твоих баб, карают тех, кто вякнет хоть слово, бомбят твои города, где живут твои родственники - родители, жена, дети и т.д., тебя ни в ...й не ставят и считают унтерменшем, живут в твоих хатах и срут в твой толчок, не спросив тебя и т.д. и т.п. - список можно продолжать и продолжать - а вам с Чукчей непонятно, зачем мужики уходят в партизаны?!
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 18:45
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:34
Советские партизаны подчинялись НКВД. :)
Не все и не сразу. Грубо говоря было так: на территориях, оккупированных фашистами в первые недели войны партизанское движение было сплошь стихийным. На других оккупированных территориях советская власть успела организовать подполье, но и стихийных партизан там хватало. А где-то с 1942 г. Кремль стал постепенно координировать партизанское движение и к 1943 г. оно почти всё (кроме отдельных городских подполий) стало по сути единой структурой, что и позволило провести операции "Концерт" и "Рельсовая война".
Что скажите про диких партизан? Их после 43 года уже не было?
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 19:08
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
С боем через линию фронта? До которой ещё дойти нужно.
В открытом бою с частями вермахта вряд ли кто остался бы цел.
Про "с боем" я не говорил. Думаю, незаметно перейти линию фронта у одиночных бойцов возможность была.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 19:36
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:11
Смысл партизанить? :what:
Смысл есть если ты коммунист, если есть риск что отправят в Германию на работы, если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома или не желая вступать в Красную армию, если специально прислали из центра для соответствующей деятельности, а также просто людям с преступными наклонностями.
Люди живущие в лесу на оккупированных территориях назывались не туристами, а партизанами, независимо от рода деятельности.
Алант, вы как-то странным образом не осознаёте самый главный смысл.
На твою землю пришли какие-то чужие мужики, поубивали кучу твоих соотечественников и собираются это делать всё больше и больше, ведут себя в твоих родных местах как хозяева, трахают твоих баб, карают тех, кто вякнет хоть слово, бомбят твои города, где живут твои родственники - родители, жена, дети и т.д., тебя ни в ...й не ставят и считают унтерменшем, живут в твоих хатах и срут в твой толчок, не спросив тебя и т.д. и т.п. - список можно продолжать и продолжать - а вам с Чукчей непонятно, зачем мужики уходят в партизаны?!
Есть другие способы уничтожения врага, как бы более эффективные, в составе армии.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:47
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 19:08
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
С боем через линию фронта? До которой ещё дойти нужно.
В открытом бою с частями вермахта вряд ли кто остался бы цел.
Про "с боем" я не говорил. Думаю, незаметно перейти линию фронта у одиночных бойцов возможность была.
А потом доказывай, что не дезертир.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:50
Есть другие способы уничтожения врага, как бы более эффективные, в составе
армии.
Могло быть множество причин, по которым даже вполне здоровый человек даже призывного возраста не смог попасть в армию и оказался на оккупированной территории. Немцы пёрли очень быстро. Я уж не говорю о слишком молодых парнях и т.д.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:47
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 19:08
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
С боем через линию фронта? До которой ещё дойти нужно.
В открытом бою с частями вермахта вряд ли кто остался бы цел.
Про "с боем" я не говорил. Думаю, незаметно перейти линию фронта у одиночных бойцов возможность была.
Как у вас всё просто - "всегда была". Напрягайте иногда воображение. Допустим, фронт ушёл километров на двести вперёд, а у вас никакого транспорта, нога ранена, днём прятаться надо то и дело, чтобы в плен не попасть, да ещё кушать хочется, а населённые пункты заняты врагом.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:47Думаю, незаметно перейти линию фронта у одиночных бойцов возможность была.
Им виднее.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 19:54
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:47
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 19:08
Цитата: alant от июля 29, 2015, 18:15
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 18:13
В Белоруссии партизанами становились и красноармейцы, попавшие в окружение.
Непонятно только, что им мешало выбираться из тыла врага?
С боем через линию фронта? До которой ещё дойти нужно.
В открытом бою с частями вермахта вряд ли кто остался бы цел.
Про "с боем" я не говорил. Думаю, незаметно перейти линию фронта у одиночных бойцов возможность была.
А потом доказывай, что не дезертир.
Приказ 227 только через год войны вышел, а уж когда его смысл до прячущихся по лесам красноармейцев дошел, сказать затруднительно.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:45
Что скажите про диких партизан? Их после 43 года уже не было?
Были, наверное. Но особой роли не играли.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:50
Есть другие способы уничтожения врага, как бы более эффективные, в составе армии.
Не соглашусь. На войне борьба в тылу противника не менее важна, чем на фронте.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 20:02
Как у вас всё просто - "всегда была". Напрягайте иногда воображение. Допустим, фронт ушёл километров на двести вперёд, а у вас никакого транспорта, нога ранена, днём прятаться надо то и дело, чтобы в плен не попасть, да ещё кушать хочется, а населённые пункты заняты врагом.
И скольких оккупантов уложит такой партизан? Прятаться в лесу это одно, а бить врага, раздобыв оружие, боеприпасы и освоив специальные навыки диверсионной борьбы - это другое.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 20:17
Цитата: alant от июля 29, 2015, 19:50
Есть другие способы уничтожения врага, как бы более эффективные, в составе армии.
Не соглашусь. На войне борьба в тылу противника не менее важна, чем на фронте.
Действия подготовленных диверсионных групп или гражданского населения, внедрённого в состав обслуживающего персонала оккупантов.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 20:02
Как у вас всё просто - "всегда была". Напрягайте иногда воображение. Допустим, фронт ушёл километров на двести вперёд, а у вас никакого транспорта, нога ранена, днём прятаться надо то и дело, чтобы в плен не попасть, да ещё кушать хочется, а населённые пункты заняты врагом.
И скольких оккупантов уложит такой партизан? Прятаться в лесу это одно, а бить врага, раздобыв оружие, боеприпасы и освоив специальные навыки диверсионной борьбы - это другое.
Так вот он и объединился с такими же горемыками, раздобыл оружие и боеприпасы и приступил к делу. А навыки - дело наживное.
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 20:29
Цитата: alant от июля 29, 2015, 20:20
Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 20:02
Как у вас всё просто - "всегда была". Напрягайте иногда воображение. Допустим, фронт ушёл километров на двести вперёд, а у вас никакого транспорта, нога ранена, днём прятаться надо то и дело, чтобы в плен не попасть, да ещё кушать хочется, а населённые пункты заняты врагом.
И скольких оккупантов уложит такой партизан? Прятаться в лесу это одно, а бить врага, раздобыв оружие, боеприпасы и освоив специальные навыки диверсионной борьбы - это другое.
Так вот он и объединился с такими же горемыками, раздобыл оружие и боеприпасы и приступил к делу. А навыки - дело наживное.
Вы фильм какой-то пересказываете или реальную историю партизана?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 20:43
Вы фильм какой-то пересказываете или реальную историю партизана?
Вот реальная история: две еврея, Асаэль и Зусь Бельские, призванные в РККА, попали в окружение. Смогли пробраться в родное местечко. Во время массовых расстрелов фашистами евреев им, их двум братьям и ещё нескольким людям удалось сбежать. Они организовали в лесу партизанский отряд, где первоначально было 17 человек и 1 пистолет. Постепенно отряд рос за счёт присоединившихся беглецов их окрестных селений. В феврале 1943 г. перешёл под центральное командование, а летом 1944 присоединился к РККА.
"ў роднае мястэчка" - какой мягкий, добрый язык
Цитата: alant от июля 29, 2015, 16:29
Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 16:11Смысл партизанить? :what:
Смысл есть если ты коммунист, если есть риск что отправят в Германию на работы, если хочешь как-то защитить своих родных не уходя далеко от дома или не желая вступать в Красную армию, если специально прислали из центра для соответствующей деятельности, а также просто людям с преступными наклонностями.
Пункт "из мести" куда девать?..
В начале войны партизанского движения в Беларуси не было за исключением восточного Полесья.. Вермахт оккупировал Беларусь быстро. 26 июня оккупировали Минск, а 22-25 июля Витебск и Могилев. Первые подппольные организации был сформированы в начале 1942г. И если в начале 1942г насчитывалось около 3,000 партизан, то к концу года около 50 тыс.
Из документального фильма "Партизаны против Вермахта, 8 серия". Хороший многосерийный фильм о партизанах в Беларуси.
К лету 1944 года в Беларуси действовало 157 бригад и 83 отдельных партизанских отряда, а это свыше 270 000 человек и еще до 250 000 в резерве. 23 июня 1944 года началась операция "Багратион" - самая маштабная и эффективная операция. Именно партизаны положили начало операции "Багратион" . Стратегически важные мосты были взорваны. Только в ночь на 20 июня партизаны подорвали свыше 40 тыс рельс. Это вызвало полную остановку железнодорожного транспорта противника на всех важных направлениях в районе прорыва.--
В другом источники приводят другие цифры - 444тыс партизан и подпольщиков.
Зарождение подпольной борьбы и партизанского движения на территории Беларуси (1941- начало 1942г.). Основные центры, формы и методы подпольной борьбы на Беларуси.
Антифеодальная борьба на Б. в годы Второй мировой войны началась с первых дней нем. оккупации. Главной силой антифашистского сопротивления на Б. стало партизанское движение. Оно не является только национальным бел. явлением. Но именно на Б. деятельность партизанских отрядов и соединений в годы войны приобрела значимые размеры. Против оккупантов сражались не отдельные отряды диверсантов, на борьбу поднялся чуть ли не весь народ. Насчитывалось около 444тыс. партизан и подпольщиков. 374 тыс. человек являлись бойцами 1255 партизанских отрядов, большинство из которых были объединены в 213 бригад. Количество бел. в партизанских отрядов составляло – 71,1%, русских – 19,3%, украинцев – 3,9%.
Уже в начале нем. оккупации Б. в июне 1941г. начали действовать первые партизанские отряды. Среди организаторов партизанских отрядов были Корж, Павловский и др. 26 июня 1941г. первый секретарь Октябрьского РК КП(б)Б Гомельской области Бумажков и уполномоченный Наркоматат заготовок по Октябрьскому району Павловский создали партизанский отряд «Красный Октябрь». Совместно с частями КА он вел бои с нем. войсками на р. Птичь. Партизаны провели ряд удачных операций, во время которых было уничтожено 30 танков, 55 автобронетехники, взорвали несколько мостов. За героизм 6 августа 1941г. руководителям парт. отрядов было присвоено звание Героев Советского Союза.
Несмотря на это, количественные размеры и боеспособность антифашистского сопротивления на Б. в 1941г. были незначительными. Из 16 отрядов, которые были сформированы Пинским обкомом партии в июле 1941г. на тер. обл. к осени остался один отряд (60 бойцов) под командованием Коржа, а остальные отряды ушли в сов. тыл или разошлись по домам.
Летом на тер. Гом. обл. было организовано 65 партизанских отрядов (1770 чел.), а в дек. 1941г. осталось 10 формирований и составляли они примерно 150 чел. Зимой 1941г. количество партизан не превышало 3 тыс. человек.
С первых дней войны оккупанты начали целенаправленную политику террора, чем наводили страх на население. Гитлер заявил, что они воспользуются партизанской борьбой для того, чтобы уничтожить то, что восстаёт против оккупантов. Тогда главнокомандующий сухопутных войск Браухич отдал приказ о мерах против лиц, кот. принадлежали к партизанским отрядам, а также против тех, кто сочувствует и помогает партизанам. Оккупанты направили на Б. 221,286,403-ие оборонительные и 339,707-ые пехотные дивизии. Июль-август 1941 – первая крупномасштабная карательная экспедиция под кодовым названием «Припятские болота». Каратели прошли с запада на восток по Бресткой, Минской, Пинской и Полесской областям, уничтожили 14тыс. мирных жителей. Всего они уничтожили в 1941г. 100тыс. чел.
В 1941г. не было опыта ведения партизанской борьбы. В 20 - первой пол. 30-х гг. на Б. проводилась работа по подготовке партизанских отрядов и баз на случай войны. Были сформированы Бобруйский, Борис., Мин., Моз., Полоцкий, Слуц. отряды (от 300 до 500 чел каждый), кот. имели свой штаб, командира. В лесах были сделаны закладки оружия и боеприпасов. Однако накануне войны подготовка остановилась, т.к. изменилась сов. военная доктрина. Созданные партизанские отряды были расформировались, а боеприпасы и оружие были убраны. В 1937-1938 – были репрессированы почти все партизанские кадры.
Несмотря на трудности зимы 1941-1942гг. партизанское движение выжило благодаря успешным действиям первых партиз. отрядов, победы сов. войск под Москвой. Оккупанты начинают считать партизан за реальную силу. Если в первые месяцы оккупации немцы предлагали за пойманного партизана 100 руб., то в 1941-42гг. цена поднялась до 5000 руб. Скоро партизанское движение в Б. приобрело такие масштабы, что с ним уже нельзя было справиться даже путём карательных экспедиций.
Важную роль в усилении партизанского движения на Б. сыграли подпольные организации. Осенью-зимой 1941г. в республике уже активно действовали Минская, Орш., Осиповичская, Брест., Вит., Мог., Пинская и др. подпольные антифаш. организации, кот. по насчитывали более 1100 чел. Почти половина подпольщиков в 1941г. (540 человек) действовали в Минске.
Во время битвы под Москвой подпольщики уничтожили две водокачки на Минском ж/д узле (50 поездов были повреждены). Подпольщики Орши под руководством Заслонова с октября 1941г. по февраль 1942г. вывели из строя 170 поездов и пустили под откос десятки составов. Подпольщик проводили диверсии на объектах противника, оказывали мат-техническую помощь партизанам, обеспечивали их информацией, укрепляли количественно и качественно состав партизанских формирований. Пополнение происходило из числа коммунистов и комсомольцев.
В марте 1942г. командование вермахта издало приказ о возвращении в лагеря для военнопленных бывших сов. военнослужащих, кот. было разрешено в зимний период проживать в деревнях и у своих родных. Большинство из них пошли в партизанские отряды или сами создавали их. Если к началу 1942г. количественный состав партизанских отрядов насчитывал около 3 тыс.чел., то в конце года их было уже около 50 тыс. Четверть партизанской армии составляли кадровые военные из числа окруженцев.
http://www.studfiles.ru/preview/2491346/page:2/
ЦитироватьАнтифеодальная борьба на Б. в годы Второй мировой войны началась с первых дней нем. оккупации.
Что-что? :uzhos:
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 21:38
В начале войны партизанского движения в Беларуси не было за исключением восточного Полесья. Первые подппольные организации был сформированы в начале 1942г.
Текст, который у вас под спойлером, во многом противоречит этому утверждению.
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 20:58
Цитата: alant от июля 29, 2015, 20:43
Вы фильм какой-то пересказываете или реальную историю партизана?
Вот реальная история: две еврея, Асаэль и Зусь Бельские, призванные в РККА, попали в окружение. Смогли пробраться в родное местечко. Во время массовых расстрелов фашистами евреев им, их двум братьям и ещё нескольким людям удалось сбежать. Они организовали в лесу партизанский отряд, где первоначально было 17 человек и 1 пистолет. Постепенно отряд рос за счёт присоединившихся беглецов их окрестных селений. В феврале 1943 г. перешёл под центральное командование, а летом 1944 присоединился к РККА.
Для полноты картины в истории не хватает изложения того, скольких оккупантов уничтожили партизаны (а может и не только оккупантов).
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 21:53
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 21:38
В начале войны партизанского движения в Беларуси не было за исключением восточного Полесья. Первые подппольные организации был сформированы в начале 1942г.
Текст, который у вас под спойлером, во многом противоречит этому утверждению.
Не противоречит. Основное партизанское движение первые полгода было в восточном Полесье. Это несколько тысяч человек. К концу 1942 уже насчитывалось около 50 тыс.
Цитироватьна Б.
Это "на Белоруссии", так разве говорят?
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:02
Цитироватьна Б.
Это "на Белоруссии", так разве говорят?
Не говорят так.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Белорусский документальный проект "Партизаны против Вермахта" (2010) мне больше понравился. О достоверности фактов приведенных в проекте судить не могу. Все 8 серий на ютюбе.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
До сих пор так находил.
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 21:53Текст, который у вас под спойлером, во многом противоречит этому утверждению.
Текст под спойлером вообще не внушает доверия. Я прошел по ссылке и в начале этого труда вот такое:
ЦитироватьПоход Красной Армии в Западную Беларусь.
В первые дни германо-польской войны (1 сент. 1939), сов. руководство, несмотря на попытки Гитлера подтолкнуть Сталина к военным действиям с Польшей, заняло позицию ожидания. Москва дала понять, что её интерес – это зап. районы Б. и Украины
Как будто автор не знает о договоре с Германией - "Москва дала понять". Всё выглядит компиляцией без указания источников.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
До сих пор так находил.
(wiki/ru) Гомельское_Полесье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5)
Цитата: alant от июля 29, 2015, 21:59
Для полноты картины в истории не хватает изложения того, скольких оккупантов уничтожили партизаны (а может и не только оккупантов).
В русской Википедии про братьев Бельских есть статья, там (и далее по ссылкам) написано достаточно подробно.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:01
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 21:53
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 21:38
В начале войны партизанского движения в Беларуси не было за исключением восточного Полесья. Первые подппольные организации был сформированы в начале 1942г.
Текст, который у вас под спойлером, во многом противоречит этому утверждению.
Не противоречит. Основное партизанское движение первые полгода было в восточном Полесье. Это несколько тысяч человек. К концу 1942 уже насчитывалось около 50 тыс.
Вы пишите: "Первые подппольные организации был сформированы в начале 1942г."
под спойлером: "Важную роль в усилении партизанского движения на Б. сыграли подпольные организации. Осенью-зимой 1941г. в республике уже активно действовали Минская, Орш., Осиповичская, Брест., Вит., Мог., Пинская и др. подпольные антифаш. организации, кот. по насчитывали более 1100 чел. Почти половина подпольщиков в 1941г. (540 человек) действовали в Минске."
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:17
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
До сих пор так находил.
(wiki/ru) Гомельское_Полесье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5)
Ладно, будем знать. Там даже и Брянско-Жиздринское Полесье упомянуто (уже Россия).
Цитата: Geoalex от июля 29, 2015, 22:17
Цитата: alant от июля 29, 2015, 21:59
Для полноты картины в истории не хватает изложения того, скольких оккупантов уничтожили партизаны (а может и не только оккупантов).
В русской Википедии про братьев Бельских есть статья, там (и далее по ссылкам) написано достаточно подробно.
:donno:
ЦитироватьБанда Бельских была автономна в своей деятельности и не уделяла внимания борьбе с гитлеровцами, сконцентрировавшись на самосохранении в «Лесном Иерусалиме» и грабеже местных жителей. В материалах, посвященных деятельности отряда, не раз подчеркивается, что, по словам братьев Бельских, для них важнее было «спасти одного еврея, чем убить десять немецких солдат».
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:23
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:17
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
До сих пор так находил.
(wiki/ru) Гомельское_Полесье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5)
Ладно, будем знать. Там даже и Брянско-Жиздринское Полесье упомянуто (уже Россия).
Город Гомель и окрестности относятся к Поднепровью. Гомельская область находится преимущественно в восточном Полесье. Западное Полесье простирается до Буга.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:31
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:23
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:17
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:11
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:05
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 21:58
Так Гомельская область и есть вост. Полесье.
Восточное Полесье. Причем сам Гомель и окресности нет.
Ну да, по течению Припяти только, где древний Туров стоит.
Вы Полесье только в бассейне Припяти находите?
До сих пор так находил.
(wiki/ru) Гомельское_Полесье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5)
Ладно, будем знать. Там даже и Брянско-Жиздринское Полесье упомянуто (уже Россия).
Город Гомель и окрестности относятся к Поднепровью. Гомельская область находится преимущественно в восточном Полесье. Западное Полесье простирается до Буга.
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:29
Цитироватьпо словам братьев Бельских, для них важнее было «спасти одного еврея, чем убить десять немецких солдат».
А что плохого в этих словах?
Красная Армия вроде бы тоже ставила своей целью спасение Родины, а не убийство кого-то.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:29
Банда Бельских была автономна в своей деятельности и не уделяла внимания борьбе с гитлеровцами, сконцентрировавшись на самосохранении в «Лесном Иерусалиме» и грабеже местных жителей. В материалах, посвященных деятельности отряда, не раз подчеркивается, что, по словам братьев Бельских, для них важнее было «спасти одного еврея, чем убить десять немецких солдат».
Белорусские эмигранты-националисты - не лучший источник информации по истории еврейского народа.
"Как пишет доктор исторических наук Давид Мельцер, отряд «пустил под откос 6 вражеских эшелонов, шедших на фронт, взорвал 20 железнодорожных и шоссейных мостов, провёл 12 открытых боёв и засад, уничтожил 16 автомашин с живой силой, а всего — более 250 немецких солдат и офицеров». Зусь Бельский лично уничтожил 47 нацистов и коллаборационистов"
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:34
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Граница между восточным и западным Полесьем условная. Приблизительные границы этнографических регионов Беларуси.
(http://www.smalensk.org/wp-content/uploads/2011/08/Titov_his_ethn.jpg)
Цитата: Ильич от июля 29, 2015, 22:36
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:29
Цитироватьпо словам братьев Бельских, для них важнее было «спасти одного еврея, чем убить десять немецких солдат».
А что плохого в этих словах?
Красная Армия вроде бы тоже ставила своей целью спасение Родины, а не убийство кого-то.
Я как-раз ничего против не имею. Каждый боролся с нацистами как мог и как считал нужным.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:45
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:34
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Граница между восточным и западным Полесьем условная. Приблизительные границы этнографических регионов Беларуси.
А географические границы Полесья несколько иные.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:50
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:45
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:34
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Граница между восточным и западным Полесьем условная. Приблизительные границы этнографических регионов Беларуси.
А географические границы Полесья несколько иные.
Значит, этнографическое Полесье - это все же Припять с притоками.
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:53
Значит, этнографическое Полесье - это все же Припять с притоками.
Если со всеми, то шибко большое получится.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:50
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:45
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:34
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Граница между восточным и западным Полесьем условная. Приблизительные границы этнографических регионов Беларуси.
А географические границы Полесья несколько иные.
Такая наверное? Все равно не поворачивается язык назвать Гомель Полесьем. Полесье - это Мозырь, Пинск, Брест. :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Polesia_map_-_topography.jpg/300px-Polesia_map_-_topography.jpg)
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:53
Цитата: alant от июля 29, 2015, 22:50
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 22:45
Цитата: Mechtatel от июля 29, 2015, 22:34
А восточные пределы Полесья? Где заканчиваются?
Граница между восточным и западным Полесьем условная. Приблизительные границы этнографических регионов Беларуси.
А географические границы Полесья несколько иные.
Значит, этнографическое Полесье - это все же Припять с притоками.
На разных картах и этно-, и географических границы показаны по-разному.
То есть, что имеет ввиду человек, например, под восточным Полесьем, нужно отдельно оговаривать.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:04
На разных картах и этно-, и географических границы показаны по-разному.
То есть, что имеет ввиду человек, например, под восточным Полесьем, нужно отдельно оговаривать.
А существует ли вообще этнографическое Полесье?
Цитата: LUTS от июля 29, 2015, 23:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:04
На разных картах и этно-, и географических границы показаны по-разному.
То есть, что имеет ввиду человек, например, под восточным Полесьем, нужно отдельно оговаривать.
А существует ли вообще этнографическое Полесье?
В границах современной Беларуси существует. Полесский фольклор отличается от фольклоров Понеманья и Поозерья. Говоры на Полесье другие.
Цитата: LUTS от июля 29, 2015, 23:13
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:04
На разных картах и этно-, и географических границы показаны по-разному.
То есть, что имеет ввиду человек, например, под восточным Полесьем, нужно отдельно оговаривать.
А существует ли вообще этнографическое Полесье?
В Украине существует, пока.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:21
В Украине существует, пока.
Что общего у Черниговщины и севера Волыни кроме лесов?
Если бы меня попросили указать на типичный полесский регион , то я бы выбрал Пинск и окресности . Какой город регион вы выбрали в Украине? Житомирщину?
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 23:44
Если бы меня попросили указать на типичный полесский регион , то я бы выбрал Пинск и окресности . Какой город регион вы выбрали в Украине? Житомирщину?
Житомир уже на границе. Может лучше Ковель или Коростень?
Цитата: LUTS от июля 29, 2015, 23:38
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:21
В Украине существует, пока.
Что общего у Черниговщины и севера Волыни кроме лесов?
Североукраинское наречие. Хотя ещё можно назвать животный мир, почвы, климат...
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:54
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 23:44
Если бы меня попросили указать на типичный полесский регион , то я бы выбрал Пинск и окресности . Какой город регион вы выбрали в Украине? Житомирщину?
Житомир уже на границе. Может лучше Ковель или Коростень?
Коростень - древлянский центр...
Из древних городов в тех местах известен также Овруч.
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:54
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 23:44
Если бы меня попросили указать на типичный полесский регион , то я бы выбрал Пинск и окресности . Какой город регион вы выбрали в Украине? Житомирщину?
Житомир уже на границе. Может лучше Ковель или Коростень?
Я имел в виду отдельные районы в Житомирской области. Коростень подошел бы. :)
Цитата: alant от июля 29, 2015, 23:56
Североукраинское наречие.
Вообще не понимаю как его объединили в одно.
Цитата: procyone от июля 29, 2015, 23:44
Если бы меня попросили указать на типичный полесский регион , то я бы выбрал Пинск и окресности . Какой город регион вы выбрали в Украине? Житомирщину?
Я бы выбрал ту же Пинщину только с украинской стороны Заречное, Дубровицу, Любешов. Там даже у стариков диалект сохранился.