Лингвофорум

В связи с неоднозначной трактовкой текста "Хождения за три моря" в другой ветке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6434.msg103141.html#msg103141) возникла дискуссия о том, на каком языке/-ах изъяснялись жители Тверского княжества в XIV веке.
Предлагаю всем желающим самостоятельно изучить первоисточник (http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html) и высказать свое мнение по этому поводу.
Лично я, проанализировав текст, могу сказать следующее:
из 24 цитат на тюркском и фарси, встречающихся в тексте "Хождения"
-6 описывают подробности сексуальных отношений
-10 являются славословиями Господу
-5 касаются торговых отношений
-1 описывает факт отступление от христианской веры
-1 передаёт живую речь
-1 касается политической ситуации на Руси.
Таким образом, в большинстве вышеперечисленных случаев у автора были веские основания, чтобы сохранить в тайне содержание своих дневниковых записей от "несанкционированного доступа", что он и сделал, записав их кириллицей на тюркском и фарси (т.е. сделав их недоступными и для носителей тюркского и фарси, и для своих соотечественников). Т.е. нет никаких оснований утверждать, что в Тверском княжестве жили "двуязычные мусульмане". Таково мое личное мнение.

Ну, чтобы фантазии Реветы опровергнуть, не стоило тему открывать. :)
В Москвовском и Тверском княжестве поступало на службу много татар, но сразу православие они принимали. Ислам сохранялся только в удельном Касимовском ханстве. Институт баскаков на Руси сохранялся недолго, так что большинство населения и вовсе могло не встречаться с татарами. Разумеется, многие и князья и бояре с языком были знакомы, по служебным обязанностям. И купцы хорошо владели. Тогда Шелковый Путь проходил через территорию Золотой Орды. Поэтому многие торговые слова в русском тюркского происхождения. Деньги, товар, аршин, базар и т.д.
Кстати, где-то читал, что в на Руси чеканились двуязычные монеты, уже и после ликвидации Ига. Думаю, для укрепления авторитета московской валюты. Таким образом, можно говорить о неких официальных функциях тюркского языка...
Кстати, подумал, что в некоторых случаях Никитин мог перейти на другой язык чисто машинально. Писал урывками, блокнотик на чистой страничке открыл... Натолкнул на эту мысль приятель. Он, подобно Никитину :) три года путешествовал по Азии, от Турции и Ливана до Индонезии. Рассказывает, что в Таиланде устроился на месяц гидом. Не ради денег, по русской речи истосковался.

Цитата: "piton" от
многие и князья и бояре с языком были знакомы, по служебным обязанностям. И купцы хорошо владели.

Многие просто татарами были. Просмотрите фамилии или родословную российских дворян, особенно княжеского рода.

Цитата: "piton" от
Кстати, где-то читал, что в на Руси чеканились двуязычные монеты, уже и после ликвидации Ига. Думаю, для укрепления авторитета московской валюты. Таким образом, можно говорить о неких официальных функциях тюркского языка..

Если иго было. Почему не предположить, что государство строилось как официально многоязычное? Думаю, современный опыт мешает.

Цитата: "piton" от
некоторых случаях Никитин мог перейти на другой язык чисто машинально.

Машинально можно перейти только на язык, который стал твоим "внутренним" языком. Я, например, даже на русский не перехожу машинально без стимула, а только в ответ на русский. Или у вас есть опыт, что человек переходит на запись своих собственных мыслей на язык, который недавно услышал или язык, который явлется языком захватчиков?  :)

"Машинально" Никитин переходил на фарси, когда восхавлял Господа, а на тюркский - когда хотел скрыть некоторую информацию (тот факт, что он постился "бусурманским постом", подробности оплаты услуг женщин лёгкого поведения, сожаления по поводу политической ситуации на Руси, а т.ж. закупочную стоимость драгоценных камней и т.д.). Вряд ли переход на другой язык в этих случаях можно назвать "машинальным".
Я бы понял, если бы он у себя в Тверском княжестве с детства привык обсуждать подобные темы именно на данных языках. Тогда действительно, зашел разговор о бабах - переходим на тюркский, о Боге - на фарси.  ;D Чего ж может быть проще?
Только что-то мне подсказывает, что автор просто стеснялся писать о некоторых вещах в открытую. А если бы его земляки свободно владели тюркским и фарси, как и он сам, было бы совсем бессмысленно скрывать от них информацию, используя данные языки в качестве "тайнописи".

Да ладно, не портите Ревете раздолье :)  Требует душа уличить москалей в тюркскости, зачем отказывать.

Я, кстати, машинально перехожу на английский в описании операций с производными финансовыми инструментами (фьючерсы, свопы, опционы - теоритически описать легко, а когда в реальной жизни во всех странах все это составляется на английском....), хотя вырос в одноязычной среде.  Поэтому мне рефлексы такого странника, как Никитин, вполне понятны.  Но убежденным в своем гуманитиям треба отстаивать веру.

Цитата: "Ревета" от
Если иго было. Почему не предположить, что государство строилось как официально многоязычное? Думаю, современный опыт мешает.

Мысль не новая, но интересная.
Сможете проиллюстрировать на примере Галицко-Волынского княжества, чьим сюзереном формально был вел. кн. Владимирский?

Здравствуйте!

Читая "Хожение", всё время я не мог найти ответа на свой вопрос. Если возможно, объясните: неужели автору настолько хотелось высказать тайные вещи, что готов был записать их непонятно для всех остальных? Вообще, в каком физическом виде существовала тогда эта книга?

Из примечаний к тексту (Л.С.Лурье и Л.С.Семенова):

Цитировать'Хождение за три моря' тверского купца XV в. Афанасия Никитина - бесспорно, один из наиболее замечательных памятников древнерусской литературы. Важнейшей особенностью этого памятника следует считать его совершенно неофициальный характер - это записки русского человека, попавшего на чужбину, не имевшие определенного адресата.

Мы ничего не знаем об Афанасии Никитине, кроме сведений, содержащихся в 'Хождении', и заметки, предшествующей ему в летописной редакции. Как может быть установлено по этим источникам, путешествие Никитина происходило в 1468-1475 гг., незадолго до присоединения Твери к Московскому государству; умер он около 1475 г., не дойдя до Смоленска. Нет оснований считать Афанасия Никитина особенно предприимчивым купцом, сознательно стремившимся в Индию; не был он и дипломатом. Товары, с которыми он отправился в путь, предназначались, очевидно, для продажи на Кавказе. В Индию он пошел 'от многия беды', после того как был ограблен в низовьях Волги. Единственным товаром, который он доставил в Индию, был купленный по дороге и проданный с большим трудом конь.

Путевые записки Никитина были, в сущности, дневником, только без разбивки на даты. Он предполагал, конечно, что его дневник прочтут на родине (именно поэтому он записывал наиболее сомнительные с официальной точки зрения разделы по-тюркски и персидски), но не приспосабливал его к этикетным нормам, характерным для церковной и официальной светской литературы того времени.  Своей непосредственностью и конкретностью 'Хождение' напоминало рассказ Иннокентия о последних днях жизни Пафнутяя Боровского. Личностный характер рассказа Никитина, способность его автора раскрыть читателю свой внутренний мир - этими чертами 'Хождение' перекликается с величайшим памятником древнерусской литературы, созданным два века спустя, - 'Житием' протопопа Аввакума.

'Хождение за три моря' дошло до нас в трех изводах, или редакциях. Один из них содержится в составе Софийской второй и Львовской летописей, восходящих к своду 1518 г., отражавшему, в свою очередь, более ранний летописный свод 80-х гг. XV в.; второй входит в сборник конца XV - начала XVI в. из Музейного собрания ГБЛ (принадлежавший ранее Троицкому монастырю и именуемый поэтому обычно Троицким); третья редакция, входящая в состав поздней летопнсно-хронографнческой компиляции, относится уже к XVII в. Отрывки из 'Хождения' читаются также в сборнике конца XV в.- ГБЛ, ф. 178, № 3271 (л. 35 об.).

В настоящем издании мы публикуем текст 'Хождения за три моря' по Эттерову списку Львовской летописи (ГПБ, F. IV. 144, лл. 442 об. - 458 об.) с исправлением по Архивскому списку Софийской второй летописи (ЦГАДА, ф. 181, № 371/821, лл. 193-220 об.) и Троицкому списку (ГБЛ, ф. 178, № 8665, лл. 369-392 об.).

Два больших пропуска в летописном изводе ('...всех в Дербенте доброволно... Гурмызъ есть на острове, а ежедень...' - с. 448, 'Приидох же в Бедерь... а виденье обезьянино' - с. 456) восполнены по Троицкому списку (вставки эти, в отличие от более мелких, не отмечены в тексте курсивом).

если действительно было тюркское иго на Руси ( а не правление русских, которых на Западе называли монголами - согласно Фоменко ), то тогда возможно положение тюркского в той же роли, которую в XVIII-XIX веках исполняли немецкий и французский -  языки общение правящей верхушки ... В этом случае удобно было знать этот язык :)

Это возможно, но тогда вопрос возникает: почему князья документы личного характера писали по-русски? В XVIII-XIX вв., если не ошибаюсь, знать вообще практически не говорила по-русски, и дневники вели на французском и т.д. Скорее, употребление тюркского было более ограниченным (да и знати после нашествия Батыя осталось мало. Это ведь срендние века - знать - профессиональные воины, они больше всего и пострадали. В 15 веке в московском княжестве, например, не было ни одного боярского рода, ведшего своё происхождение с домонгольких времён). Так что, возможно князья да купцы тюркский знали по необходимости, но вот популярностью он судя по всему не пользовался. Да и к тому же, если б его знало достаточное колличество людей, то это не была б уже тайнопись :)

Цитата: "Vesle Anne" от
В 15 веке в московском княжестве, например, не было ни одного боярского рода, ведшего своё происхождение с домонгольких времён

Вот это очень интересно. То есть, кроме Рюриковичей ни одного достаточно знатного рода не осталось в живых, и новое боярство должно было формироваться с нуля?

Еще один камень в огород стандартной истории?

Цитата: Pere от января 17, 2007, 17:58
Вот это очень интересно. То есть, кроме Рюриковичей ни одного достаточно знатного рода не осталось в живых, и новое боярство должно было формироваться с нуля?

Ну там чуть сложнее было :) Сами знаете, когда Москва выделилась в отдельное княжество. И тем не менее, князь в новое княжество в гордом одиночестве не поедет, если не экстраординарная ситуация. В других городах возможно и оставались древние роды, я специально этот вопрос не изучала. Однако их было не много. Потом, естественно, к старомосковскому боярству присоединились и иные знатные роды - татарские, литовские и т.д.
В любом случае, от нашествия больше всего пострадала знать, как я уже говорила, и горожане. Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.
Насчёт ига - до сих пор, конечно, спорят было ли это иго или что, но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Цитата: znatok от января 17, 2007, 19:27
Еще один камень в огород стандартной истории?

Это как раз и есть стандартная история. Что вам не нравится?

насколько я знаю наши предки жили не только в лесах и знать в те времена понимали немного по другому нежели в XVIII - XIX веках и тем более нежели сейчас

Дело не только в сильных боевых потерях знати. Хотя они были очень существенные, можете хотя бы подсчитать князей, погибших в битвах на Калке или Сити, например.
Тогда сама знатность не так ценилась. Возможно, это связано с тем, что положение дружинника меньше зависело от его  земельных владений. Да и вообще форма собственности сильно отличалась от европейской, владельцы не были привязаны с родовому гнезду. Чуть позднее знатность была потеснена местничеством, счетом заслуг предков перед великим князем.
Сполошь и рядом дворянство выдумывало себе иностранное происхождение, это было престижней, чем древнекиевское родословие. Такой пример: князья Мышецкие записаны в гербовниках как выходцы с прусских земель, хотя  известно, что они - настоящие Рюриковичи, потомки св. Михаила Черниговского.
Еще довольно часто происходила смена сословия. Например, если некто из знати желал принять священный сан, его потомки уже относились к сословию духовенства. У Соловьева, кажется, приводился пример, что потомки Боровских князей, ( значит, и самого Ивана Калиты!) были обычными ремесленниками.
Остается добавить, что документов той поры осталось крайне мало. Даже княжеские родословные изобилуют нестыковками.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 19:57
насколько я знаю наши предки жили не только в лесах и знать в те времена понимали немного по другому нежели в XVIII - XIX веках и тем более нежели сейчас

Я не поняла, что вы этим хотели сказать  :donno:

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.

Вот это я и хотел сказать,  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить... помещиков не было ... скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ... :)

Цитата: piton от января 17, 2007, 20:30
Дело не только в сильных боевых потерях знати. Хотя они были очень существенные, можете хотя бы подсчитать князей, погибших в битвах на Калке или Сити, например.

Так я же просто упомянула этот факт, и всё :) А знать - это же не только князь, вы же понимаете - это все его бояре, плюс все дружинники и т.д. Т.е. во-первых, они профессиональные воины, потому и пострадали очень сильно (при любой войне, кроме гражданской, военные потери всегда на порядок выше, чем потери гражданского населения, и это в общем, не удивительно)
Но тут еще такое дело. В этот период воины - т.е. знать - они же сочетают в себе еще функции управленцев, судей и еще много чего. Т.е. это всё-таки достаточно образованные люди. Вот к чему я всё это говорила :)

Цитата: piton от января 17, 2007, 20:30
Еще довольно часто происходила смена сословия. Например, если некто из знати желал принять священный сан, его потомки уже относились к сословию духовенства.

Ну, как правило, знать стремилась и в церкви не последние роли играть. Епископы там всякие и т.д. А это значит - чёрное духовенство.

Цитировать
Остается добавить, что документов той поры осталось крайне мало. Даже княжеские родословные изобилуют нестыковками.

Это да.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
Крестьяне в общем-то в лесах могли отсидеться, а этим деваться некуда, что одним, что вторым.

Вот это я и хотел сказать

Всё равно не поняла, к чему это было.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08
  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить...

Да? Ну вот представьте картинку: едет значит товарищ, на конике таком дорогущем, чистокровном, который деревенек пять стоит, а то и больше, кольчужка у него тоже не из дешевых, меч вдобавок, который простолюдины и в руках-то не держали, ну и одежонка такая вся расписная - и рубаха шелковая, и золотом расшитая, там из бархата еще чего-нибудь, ну и т.д.
Вот он кто? Простой общинник? Или может холоп страдный?  :green:
Ладно, не обращайте внимания, это я так :) Что вы понимаете под простыми людьми, проясните, пожалуйста :)

Цитировать
помещиков не было ...

а что вы подразумеваете под помещиками?

Цитировать
скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ... :)

Не, ну у кого какие ассоциации :) Вот Олег вещий тоже с племенами также договаривался: мол, не платите дань хазарам, а мне денежку давайте, а я вас крышевать буду...

А вообще мы ушли от темы :) Модераторов на нас нет

Фоменко указывает на то, что Романовы уничтожили родословные книги ( точно не помню как они назывались, но были такие ) ... а потом написали новые .... то есть раньше начала XVII века - полная темнота в этом плане... :(

А вы поклонник Фоменко? Тогда извините :)

почему извиняться ... :) просто у меня есть сомнения относительно некоторых сторон стандартной истории - она  для меня выглядят похожей на мир Толкиена :)

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Vesle Anne, вы не могли бы прокомментировать эту фразу?

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну там чуть сложнее было :)

Ага, спасибочки :). Мне поначалу показалась определённая параллель с некоей странностью происходившей на украинских землях в составе ВКЛ в конце 16, начале 17 веков, когда древние русинские роды (как князья Острожские, например), фактически управлявшие этими землями, вдруг начали вымирать не оставляя наследников, что привело к наплыву польской шляхты, скупавшей маетности на востоке Речи Посполитой — в Киевском и Брацлавском воеводствах, ну и собственно дальнейшим всем известным событиям — череде козацких восстаний и Хмельниччине.

Да, вы правы, служилое боярство севере-восточных княжеств должно было сильно поредеть в войнах того времени и частично смешаться затем с выходцами из ВКЛ и Орды на службе великих князей.

Цитата: Lesya от января 17, 2007, 21:42

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 19:39
но вот что нашествие было - это я своими глазами видела. 

Vesle Anne, вы не могли бы прокомментировать эту фразу?

Ну, копали мы :) Вот (http://www.rg.ru/2006/06/16/nahodka.html)

Pere, параллель может и есть. Это надо подробнее разбираться - смотреть документы, проводить исследование :)

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:31
почему извиняться ... :) просто у меня есть сомнения относительно некоторых сторон стандартной истории - она  для меня выглядят похожей на мир Толкиена :)

Ну просто здоровый скептицизм и увлечение фоменкой это разные вещи :) Настолько разные, что несовместимы

Спасибо, Анна.

Цитата: "Vesle Anne" от
Ну, копали мы :) Вот

Интересная находка. В статье не упоминается вроде бы, но были ли найдены предметы указывающие, кто были убийцы или могильщики? Опираясь на датировку, делается правдоподобное предположение о монголах, но нет ли каких-либо вещественных подтверждений?

Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва :)

Цитата: Pere от января 17, 2007, 22:17
В статье не упоминается вроде бы, но были ли найдены предметы указывающие, кто были убийцы или могильщики? Опираясь на датировку, делается правдоподобное предположение о монголах, но нет ли каких-либо вещественных подтверждений?

Я точно не знаю. У нас закончилась практика и мы вернулись в Москву :( Что там еще откопали, я не знаю. Всё никак не соберусь сходить в музей археологии, там сейчас выставка из этих находок. Если что-нибудь узнаю ещё - обязательно расскажу :) 

Цитата: znatok от января 17, 2007, 22:25
Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва :)

Это вы к чему?
Кстати, вы так и не ответили на вопрос, кого вы подразумеваете под "помещиками" и "простыми людьми"?

Цитата: znatok от января 17, 2007, 21:08
Вот это я и хотел сказать,  а еще то что знать от простых людей тяжелее было отличить... помещиков не было ... скорее знать была немного похожа на рекет, который крышу держит а за это дань взимает ... :)

И я хочу сказать - за 1000лет государтсво не поменялось, боюсь что как сложилось - так до самой смерти (государства)...
И еще второе наблюдение к которому я пришел, государству выгодно чтобы небыло чётких законов и чёткого их исполнения.

Цитата: Vesle Anne от января 18, 2007, 12:28

Цитата: znatok от января 17, 2007, 22:25
Кстати ВКЛ - это Белорусь а не современная Литва :)

Это вы к чему?
Кстати, вы так и не ответили на вопрос, кого вы подразумеваете под "помещиками" и "простыми людьми"?

То что до XIX века на картах изображали и всем было понятно что княжество Литовское - это в основном современная Белорусь+ Литва ( то есть главная часть земель - Белорусь ), язык в этом государстве был белорусский ( похожий на наш ... И с современной Литвой это государство почти не связано ...

Помещик  (феодал ) - тот у кого есть поместье, причем дали ему это поместье (феод ) за службу своему покровителю - королю, царю, князю... Это поместье он использует для того чтобы накормить, одеть, обуть свое войско...
В те же времена были князи с войском которые собирали дань, а не раздавали поместья :) И жили большинство из них в тех же условиях что остальные люди - это были скорее вожди племен :)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18

То что до XIX века на картах изображали и всем было понятно что княжество Литовское - это в основном современная Белорусь+ Литва

И что?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18

Помещик  (феодал ) - тот у кого есть поместье, причем дали ему это поместье (феод ) за службу своему покровителю - королю, царю, князю...

А вот и попались на незнании форм собственности :)
Феодал - тот у кого феод, т.е. наследственное земельное владение. Да, за службу, но наследственное, безусловное владение.
Те, кого вы называете помещиками - совсем другое дело. Это условное и в начале ненаследственное владение землёй. Т.е. земля принадлежит тому, кто служит за то, что он служит и до тех пор пока служит. Т.е. это как зарплата.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
В те же времена были князи с войском которые собирали дань, а не раздавали поместья :)

А как это противоречит тому, что я говорила?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
И жили большинство из них в тех же условиях что остальные люди

Вы так и не ответили, кто эти "остальные люди". Я вот не понимаю. Были холопы: обельные, страдные, домашние и т.д., были князья, были бояре, были смерды, были (чуть раньше) рядовичи... Кого вы имеете ввиду?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 15:18
... это были скорее вожди племен :)

Это было века на три-четыре раньше...

они питались той же едой, ходили в такой же одежде ( ее могло быть чуть больше, и она была чуть чище ), постоянно общались с обычными людьми, и двор князя - это было почти как его семья, холопы рассматривались тоже как часть семьи :)
а насчет три-четыре века раньше - есть большие сомнения :)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
они питались той же едой, ходили в такой же одежде ( ее могло быть чуть больше, и она была чуть чище )

С едой я еще соглашусь, пожалуй. Но вот про одежду... нет, вы не правы.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
и двор князя - это было почти как его семья, холопы рассматривались тоже как часть семьи :)

:D :D :D хорошая шутка  :D :D :D (надо у Radley смайлик позаимствовать с аватары)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 19:55
а насчет три-четыре века раньше - есть большие сомнения :)

не, ну я уже поняла, фоменко, да :) тут я вас переубеждать не собираюсь. Надеюсь лишь, что со временем это у вас пройдет.

причем Фоменко ... это обычная история... разве Вы не знаете, что на Руси рабства в обычном понимании не было - там брали рабов как военную добычу ... одних убивали... другие жили как члены семьи и через некоторое время их отпускали домой :)
а если брать периодизацию Фоменко - то Греция, Римская империя и рабы - были в средние века, а точнее в эпоху Возрождения а закончилось все колонизацией Нового Света, рабством в США, соответствующим рабством в Российской империи ( под названием крепостничество ) ...  И отменили это дело и там и там в 1860 году :)  Так что Штаты ничем не лучше нас :) ...  А еще хочу Вам напомнить что Дикий Запад, ковбои, убийства индейцев, отбирание у них земель - это конец XIX а в основном начало XX века - у нас в то время и то жилось спокойнее и людей не убивали так ...
по сравнением с уничтожением индейских народов наша гражданская выглядит просто смешно... вот где настоящий расизм и фашизм ... это даже похуже немцев будет - которые нас считали людьми, но второго сорта :)

а еще вы слышали про колонизацию народов Сибири, российскую Аляску и т.д.?
знаете как это выглядело - приходили люди к местным племенам и говорили - теперь вы подданные русского царя, живите себе дальше но будете как подданые выплачивать ему дань или ясак ( которая была сравнительно небольшая ) - например пушниной ( мехами ) , а он за это вас защищать будет... а еще у нас вера есть православная -- мы про нее вам можем рассказать ... но можете верить в свое - мы вас за это сжигать не будем ... и с земель вас сгонять не будем ... но если будете на нас нападать - ну тогда мы вас убивать будем ... :) ... поэтому и проблем у русских людей с индейцами и народами Сибири было намного меньше ....а еще можете почитать у Джека Лондона про американских китобоев -браконьеров за которыми ганялись русские пограничники ...

znatok, во-первых, просьба не прыгать с одного на другое, это ненаучно :)
Поэтому про Сибирь я отвечать не буду, т.к. это совсем не в тему, хотя и там вы неправы. По-поводу мирного покорения Сибири - отсылаю вас к равонаму обсудить :)

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
разве Вы не знаете, что на Руси рабства в обычном понимании не было - там брали рабов как военную добычу ... одних убивали... другие жили как члены семьи и через некоторое время их отпускали домой :)

Вот представьте, я такого не знала и не знаю до сих пор. Потому что в видах рабства так же как в формах собственности вы не разбираетесь абсолютно.
То, что не было классического рабства - это да.
Но оно и было-то только в Римской империи и Северной Америке. Всё. А что вы понимаете под "рабством в обычном понимании" - я не знаю.
Это раз. Далее. Источники рабства в древней Руси: 1. самопродажа в рабство; 2. продажа за долги; 3. устройство на работу к князю управляющим без дополнительного договора, оговаривающего сохранение свободы; 4. женитьба на рабыне; 4. военная добыча. Были по-моему еще, но я не помню уже. Опять же - войны. Средние века - это воюющая цивилизция. Войны шли постоянно, следовательно, в рабах недостатка не было.
Кроме того, основные статьи торговли с зарубежными странами (например Византией) - мёд, меха и рабы. Это всё фиксировалось, византийцы бумажки (ой, извините, пергамен :) ) любили, так что тут всё чётко зафиксировано.
Далее, обельный холоп (т.е. полный раб) освобождался только после смерти хозяина (и то не всегда. Это был своего рода посмертный акт христианского милосердия). Другие виды холопов могли освободиться в зависимости от обстоятельств (например, если он полностью выплатил свой долг).

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
а если брать периодизацию Фоменко

Лучше не брать :) Толку больше будет.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 20:35
А еще хочу Вам напомнить что Дикий Запад, ковбои, убийства индейцев, отбирание у них земель - это конец XIX а в основном начало XX века - у нас в то время и то жилось спокойнее и людей не убивали так ...

Да, вы правы, так у нас не убивали, убивали по-другому :(

Читаю и диву даюсь: всего одна страница по теме, а дальше - кто в лес, кто по дрова. Одним словом, "Хождение за три моря"...

постоянно появляються новые факты которые в обычную историю не вписываються ... возникают разные фантастические гипотезы ... про инопланетян про древние народы про отсталость и недоразвитость некоторых народов... про народы без истории.. при чем все с одной целью - не дать рухнуть современной версии истории...
для меня она уже - точнее ее костяк и теории построенные на ее основе  - уже рухнули... пришлось искать что-то новое... у Фоменко более-менее правдоподобный подход - я остановился на нем, за неимением лучшего ... Если найду - буду придерживаться его... Доказывать никому ничего не хочеться - пускай каждый объясняет старые времена и события как считает нужным... Со временем жизнь рассудит, а может и не рассудит... :)
Но вымыслы построенные на основании вымышленной современной истории критиковал, критикую и буду критиковать :)

Цитата: shravan от января 19, 2007, 15:09
Читаю и диву даюсь: всего одна страница по теме, а дальше - кто в лес, кто по дрова. Одним словом, "Хождение за три моря"...

перед тем как разговаривать по теме - нужно уяснить, что существуют разные версии истории,  с точки зрения которых труды Афанасия Никитина выглядят по разному. То что относиться просто к языкам - это только языкознание, а то как эти языки изменялись во времени - относиться также и к истории

shravan, извините, мне действительно очень жаль, что одно моё замечание, которое было лишь частично не по теме, увело всю дискуссию в сторону...
Может модераторы разделят на две темы?

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
постоянно появляються новые факты которые в обычную историю не вписываються ... возникают разные фантастические гипотезы ... про инопланетян про древние народы про отсталость и недоразвитость некоторых народов... про народы без истории.. при чем все с одной целью - не дать рухнуть современной версии истории...

Да, и поэтому вы ударились в одну из этих фантастических теорий - т.е. фоменковщину :)
Вы меня извините, назовите, пожалуйста хотя бы пять научных фактов, которые бы не вписывались в традиционную историю. Тогда о них и поговорим.

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
для меня она уже - точнее ее костяк и теории построенные на ее основе  - уже рухнули...

Судя по вашим постам, вы её и не знали и не знаете.

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
у Фоменко более-менее правдоподобный подход - я остановился на нем, за неимением лучшего ...

Не, ну куда уж правдоподобней-то :) Фоменко, гыгыгы  :D Извините, просто не могу удержаться :) Так что там правдоподобного, скажите мне, неразумной?
Просто, чтоб вы всяких непорядочных людей не слушали, которые на этом деньги зарабатывают, теория Фоменко основана на одной-единственнной логической ошибке :)

Цитата: znatok от января 19, 2007, 15:10
Но вымыслы построенные на основании вымышленной современной истории критиковал, критикую и буду критиковать :)

и увлеклись вымыслами фоменко? Вы бы лучше своё что-нибудь придумали. Больше пользы было бы.

Уважаемый Знаток.
Мы тут всё для себя уже уяснили, поэтому администратор форума создал специальный раздел "Псевдонаука" - для проповедников альтернативных версий истории, лингвистики и прочих желающих просто поговорить "ни о чем". Поэтому, если Вам нечего сказать по существу темы, кроме очередных "перлов" Фоменко, убедительная просьба - не засоряйте эфир.
Надеюсь на адекватное понимание.

у меня времени нет серьезно историей заниматься - но и верить чорти-во-что я тоже не собираюсь ... в школе мне нормально стандартную версию не обосновали ... если стандартная правильная - напишите нормальный учебник, все сведите в одно. разложите по полочкам и объясните, что и откуда вы взяли.... :)
а на веру я ее принимать не собираюсь, мне больше фоменковское объяснение нравиться ... и хватит ко мне придираться... я критикую не вас а  версию, за которую вы цепляетесь - вы же потихоньку начали переходить на мою личность... лучше напишите нормальный учебник по истории для средней школы - чтобы никто не смог ничего возразить :)

Vesle Anne, respect вдвойне!

это я насчет предыдущего поста, ув.Shravan!
надоело мне постоянно напоминать, но когда делают заявления и проводят анализ языка на основании некоторой версии истории - нужно четко указывать на основании какой ( то есть на основании каких предположений ). Я например всегда стараюсь указывать - где я говорю про стандартную версию, а где про другие источники ( Фоменко, средневековые авторы и т.д. ). Многие другие люди этого просто не делают ( или от незнания или от нежелания ) .  В результате доказывают неизвестно что ( потому что непонятно из каких предпосылок они изходили ) .

Уважаемый Знаток!
Здесь и в других ветках Лингвофорума при изложении исторических фактов принято исходить из официальной (общепринятой) версии истории. Если излагаются альтернативные взгляды - их принято аргументированно доказывать с отсылкой к первоисточникам, цитатами, логическими выкладками и т.п. Именно так, а не наоборот: не приверженцы официальной истории должны оправдываться, доказывая свою правоту, а "фоменковцы", причем со знанием дела.
Что же касается анализа языка, то осуществляется он исключительно в рамках лингвистики при помощи методов, выработанных этой наукой, а исторический материал привлекается лишь как вспомогательный. 
И наконец, в данной теме я вообще не вижу оснований для дискуссии по вопросам альтернативных версий истории. Речь шла о текстологическом анализе и не более того.

Чтобы хоть как-то реабилитироваться :) Вот что я помню из лекции по средневековой тайнописи (хотя, наверное все это знают): на Руси было несколько видов тайнописи, хотя многие из них вообще индивидуальны и поэтому в классификации рассматриваются отдельно. Самые простые - просто замена одних букв, другими (по системе, естественно), использование числовых значений букв, использование других алфавитов для записи русского текста (так, например, достаточно популярной была пермская грамота). Были и более сложные виды, такие как использование некоего искусственного тайного языка. В принципе, использование другого малоизвестного естественного языка тоже было возможно, хотя я примеров не помню (но это не значит, что их нет).
Тайнопись использовалась для записи того, о чём власти знать не должны - незаконные всякие вещи, книги по колдовству (что характерно, там, где Афанасий Никитин пишет на фарси, он использует некоторые молитвенные формулы ислама, если не ошибаюсь. С точки зрения отечественных властей того времени, это вполне можно было приравнять к колдовству. Ведь хуже были только латыняне :) ).

Я надеюсь, я хоть немного исправилась? :)

Цитата: PereVesle Anne, respect вдвойне!

А на этот раз за что? :) Не то, чтобы я против, конечно, всегда приятно :)

2 znatok, если вы откроете отдельную тему, я вам отвечу тогда, ок?

Анна, Вам не за что извиняться. Очень сложно удержаться от дискуссии, когда слышишь вопиющие несуразности. Если уважаемый Знаток не обиделся на мой пост и откроет отдельную тему, я тоже, в меру моих скромных познаний, постараюсь развеять его сомнения.
Что касается тайнописи, то чаще других на Руси применялся простейший её вид - литорея или "тарабарская трамота": в столбик выписывались буквы в алфавитном порядке сверху вниз, справа от них буквы выписывались в том же порядке снизу вверх, так что первой букве алфавита соответствовала последняя, второй - предпоследняя и т.д. Более сложные разновидности литореи требовали специального оборудования - двух поворотных дисков, с нанесенными на них буквами. В таком случае можно было устанавливать произвольные соответствия.
За цитаты из Корана и молитвенные формулы ислама на Руси точно по головке бы не погладили. Поэтому у Никитина были все основания писать их на фарси.

Кстати, было бы весьма интересно, если бы форумчане, говорящие на фарси, привели современную международную транскрипцию этих отрывков, чтобы можно было сравнить с версией Никитина.

Специально по вашим просьбам - новая тема: :)

Зависимость лингвистических теорий от взгляда на историю

http://lingvoforum.net/index.php/topic,6523.html

Милости просим ! :)

Цитата: "Vesle Anne" от
А на этот раз за что? :) Не то, чтобы я против, конечно, всегда приятно :)

За образцовое проведение данной полемики, конечно.

Что же касается мотивов Афанасия Никитина, по моему мнению, его иноязычные писания могли и не замышляться с целью утаивания. Будучи купцом, владеющим фарси и т.п., вероятно, он понимал, что и другие купцы, разного рода торговые и государевы люди могут быть сведущи в этих языках, а если уж над ним учинят дознание, то за толмачём дело не станет, и собственно, можно даже без толмача — методами физического воздействия добиться, чтобы сам перевёл в лучшем виде и добавил, что и не писал, а только думал. В те времена пытка была обычным методом работы следователей, так?

Может быть, писал он на иностранных языках части текста, потому что так проще было, находясь в постоянном контакте с их носителями. Мозгу легче. Могу сказать по себе: пребывая долгое время вдали от родины и затем прилетев обратно, у меня как-то была серьёзная проблема заполнить декларацию: кирилица из головы повылетала, половину букв в украинских словах на автомате пытался писать латиницей, еле-еле собрался с мыслями. А ведь и думаешь часто на языке текущей среды обитания. По крайней мере у меня это сплошь и рядом. У Никитина вполне могла быть подобная практика в ходу. И кажется, кто-то в этой или другой ветке уже подобную гипотезу высказывал.

Цитата: Vesle Anne от января 17, 2007, 22:09
Ну, копали мы :) Вот (http://www.rg.ru/2006/06/16/nahodka.html)

[/quote]
Могу добавить от себя. К сожалению, фото и ссылок предоставить не могу... В 80-х, в течение нескольких лет, еще со школы, я подрабатывала в Киеве лаборантом на археологических раскопках. Сперва в Подольской экспедиции, у М. Сагайдака и Г. Ивакина, потом в Лаврской, у покойного В. Харламова.
Так вот. Возле Исторического музея в свое время нашли подобное погребение - сваленные в кучу, видимо заранее прирезанные, девочки от 12 до 18 лет, причем серьги с них были обобраны уже потом, сверху, трупы никто не переворачивал. Значит, собирали серебро на вес, а не на трофеи, спешили...
В районе ул. Волошской, возле дома Мазепы, копали мы раскоп. А через квартал-два экскаватор копал траншею под канализацию, что ли, и наткнулся на кладбище примерно XI-XIII веков. Еле отвоевало наше начальство пару дней, чтобы успеть взять образцы, потом все это привезли к нам на обработку.
Так там тоже очень похожая картина: ниже идут погребения в толстенных дубовых гробах, а выше трупы навалом, причем целые скелеты - дети, старики и женщины, мужские все порубаны...
Единственная нестыковка: доказать, что убийцы были именно татары, а не дружина соседского князя под шумок грабила...В военное время ничтоже сумняшеся подбирали и заново использовали любые наконечники стрел - и татарские, и свои, металл был дорог, кузнецов мало. Но геноцид налицо...

Между прочим, среди находок на Волошской был фрагмент стенки поливной пиалы, похоже, что бухарской. Большое было удивление... Не стоит все-таки недооценивать связи с Востоком и знание тюркских языков. Больше связей было, намного больше, этим фрагментом пиалы не ограничивается...Обычный киевлянин должен был владеть хотя бы парой языков, на уровне разговорника - Киев был торговый город...

Кстати, господа, а не может быть так, что Никитин принял ислам уже во время путешествия? Перевербовали, так сказать, поскольку жизнь у него была тяжелая, несчастье за несчастьем... А записи свои у него просто не было времени переводить - улучил минутку, да прямо так и написал...

Да, еще одно. Зря вы, znatok, цитируете Фоменко. Ей-Богу, зря. 

shravan, вы не укажете, где такое правило руководствоваться официальной (общепринятой) историей и что такое эта официальная (общепринятая) история?

Под "официальной историей" я подразумевал "мнение большинства" историков, от которого возможны отступления с обязательной аргументацией. Возможно, термин не совсем удачный, но я, простите, не знаю как еще терминологически противопоставить такую историю концепции Фоменко.

А что касается правил см. http://lingvoforum.net/index.php/topic,5509.0.html

Цитировать5. На этом форуме ведется обсуждение лингвистических и связанных с таковыми вопросов в рамках академической науки. Всякого рода альтернативные теории («Новая хронология» и др.) здесь не приветствуются, но если вам очень хочется ознакомить форумчан с такими работами, то открывайте тему в разделе Псевдонаука. В других разделах объяснения происхождения слов в духе «этрусский» от «эт. русский» и другие подобные сообщения будут просто удаляться.

Цитата: shravan от февраля  2, 2007, 17:07
Под "официальной историей" я подразумевал "мнение большинства" историков, от которого возможны отступления с обязательной аргументацией. Возможно, термин не совсем удачный, но я, простите, не знаю как еще терминологически противопоставить такую историю концепции Фоменко.

А что касается правил см. http://lingvoforum.net/index.php/topic,5509.0.html

Цитировать5. На этом форуме ведется обсуждение лингвистических и связанных с таковыми вопросов в рамках академической науки. Всякого рода альтернативные теории («Новая хронология» и др.) здесь не приветствуются, но если вам очень хочется ознакомить форумчан с такими работами, то открывайте тему в разделе Псевдонаука. В других разделах объяснения происхождения слов в духе «этрусский» от «эт. русский» и другие подобные сообщения будут просто удаляться.

Спасибо. Но, я думаю, понятие "большинство историков" надо также определять по признакам страны происхождения, школы и т.д. Потому как "большинство историков" должно быть большинством от чего-то.

Что касается Афанасия Никитина, то даже с т.з. официальной российской истории (т.е. обслуживающих имперскую идею) не знаю такого, что ему бы угрожало что-то на Родине за его ислам. Или вы знаете о преследованиях в Твери того времени (кстати, по-моему это было еще до присоединения ее к Москве) за ту или иную веру?

Цитата: Ревета от февраля  2, 2007, 18:58
с т.з. официальной российской истории (т.е. обслуживающих имперскую идею)

гм  :???

Цитата: "Ревета" от
Что касается Афанасия Никитина, то даже с т.з. официальной российской истории (т.е. обслуживающих имперскую идею) не знаю такого, что ему бы угрожало что-то на Родине за его ислам. Или вы знаете о преследованиях в Твери того времени (кстати, по-моему это было еще до присоединения ее к Москве) за ту или иную веру?

Честно говоря, не припомню фактов перехода русских в ислам в 15 в. Много лет ведь прошло. Думаю, девки замуж за иностранцев выскакивали. Хотя Иван III, когда выдавал дочь замуж за литовского князя, специально оговаривал условия, при которых она сможет исповедовать православие. Никакой свободы вероисповедания еще не изобрели. В самом демократичном Новгороде граждане, обвиненные в уклонении в иудаизм, отправлялись на корм рыбам в Волхов. Митрополит Исидор за попытку перехода в католичество оказался в КПЗ. Вообще же уголовная статья за отказ от православной веры была отменена в 1905 г. Предположу, что Никитин, уличенный в магометанстве, огреб бы по полной программе. В лучшем случае был бы лишен прописки и членства в профсоюзе, и отправился бы в Казань торговать.

Ревета, конечно можно уточнять базовую точку зрения вплоть до конкретных личностей историков, но, я полагаю, для данной ситуации достаточно отделить плеяду Фоменко от всех остальных.
О преследованиях мусульман на Руси и в Твери в частности во времена А. Никитина мне ничего не известно. И если бы Афанасий от рождения был приверженцем ислама, я думаю, ему ничего бы не угрожало (кроме косых взглядов соседей). Но он, как явствует из его дневника, либо принял ислам, отрекшись от православия, либо стал последователем какого-то синкретического культа, не видевшего разницы между Христом и Аллахом, либо совмещал христианскую обрядность с мусульманской. И первое, и второе, и третье - серьезные преступления против Православной Церкви, за которые на Родине Афанасия ждало наказание. Номера статьи УК не знаю, но полагаю, что piton не так уж далек от истины.  ;D

Уголовный кодекс надо чтить!
Есть у меня политиздатовская книжка В.В Клочкова "Закон и религия" от 1982 г.  Посвящена, разумеется, необходимости неукоснительного соблюдения ленинского законодательства о культах, согласно которому, например, батюшке дозволялось безо всякого дозволения совершать панихиду на кладбище, а вот все остальное - по усмотрению начальства. Был там и исторический экскурс.

Цитата: Клочков
В главе II Уложения предусматривалась ответственность за "отвлечение и отступление о христианской веры", за ереси, раскол и уклонение от исполнения постановлений церкви. За "отвлечение" кого-либо от православной или иной христианской веры в мусульманскую, иудейскую или другую нехристианскую веру виновный приговаривался к каторжным работам на срок от 8 до 10 лет, а за отвлечение с применением насилия - до 15 лет (ст. 184). Лица, отступившие от христианской веры в нехристианскую, отправлялись к "духовному начальству прежнего их исповедования для увещевания и вразумления", не пользовались до возвращения в христианство правами своего состояния, а их "имения" на все это время брались в опеку (ст. 185). Лица, перешедшие и з православия в другое христианское исповедание, не имели, кроме того, права проживать в своих имениях, населенных православными, а в отношении их малолетних детей правительством принимались меры, "охраняющие" их от совращения из православных (ст. 188).
  Совращение из православных в иное христианское вероисповедание наказывалось ссылкой в Сибирь (ст. 187). Если это не влекло за собой "отпадения совращенного" от православной церкви, виновный привлекался к ответственности "за покушение на совращение".
Статья 189 предусматривала особый вид такого покушения - при помощи проповеди или сочинения. Оно каралось лишением свободы на срок до 4 лет или ссылкой в Сибирь. К ответсвенности привлекались и лица, распространявшие проповеди или сочинения "с намерением совратить православного в другое вероучение".

Как видим, времена наступили просвещенные и гуманные. Не сжигали уже и не топили.

А к какому историческому периоду относятся приведенные Вами выдержки?

Цитата: shravan от февраля  2, 2007, 20:21
Ревета, конечно можно уточнять базовую точку зрения вплоть до конкретных личностей историков, но, я полагаю, для данной ситуации достаточно отделить плеяду Фоменко от всех остальных.
О преследованиях мусульман на Руси и в Твери в частности во времена А. Никитина мне ничего не известно. И если бы Афанасий от рождения был приверженцем ислама, я думаю, ему ничего бы не угрожало (кроме косых взглядов соседей). Но он, как явствует из его дневника, либо принял ислам, отрекшись от православия, либо стал последователем какого-то синкретического культа, не видевшего разницы между Христом и Аллахом, либо совмещал христианскую обрядность с мусульманской. И первое, и второе, и третье - серьезные преступления против Православной Церкви, за которые на Родине Афанасия ждало наказание. Номера статьи УК не знаю, но полагаю, что piton не так уж далек от истины.  ;D

Не те времена тогда были - это в Западной Европе в то время ( XV - XVII вв.) буйствовала инквизиция и велись религиозные войны. Кстати - есть недавние исследования согласно которым буйствовали и сжигали ведьм на кострах как раз не инквизиция - а фанатики-протестанты, а Инквизиция ( из латыни - Расследование) как раз была ответом на эти зверства... Человек хотел написать статью про зверства инквизиции и наткнулся в архивах на прямо противоположные материалы...

Цитата: znatok от февраля  2, 2007, 22:03
Кстати - есть недавние исследования согласно которым буйствовали и сжигали ведьм на кострах как раз не инквизиция - а фанатики-протестанты, а Инквизиция ( из латыни - Расследование) как раз была ответом на эти зверства... Человек хотел написать статью про зверства инквизиции и наткнулся в архивах на прямо противоположные материалы...

Я немного изучала вопросы, связанные с инквизицией, когда занималась катарами, ибо куда ж без неё :) Так собственно, то что в расследовании применялись пытки - это понятно. Далее. Подавляющее большинство дел, переданных инквизиции не заканчивались смертным приговором.  Я не помню точно процент приговоренных к смерти, но он невелик. К тому же, инквизиция как институт создавалась для борьбы с ересью, не протестантами (а охота на ведьм началась довольно поздно).  Аутодафе, как это ни странно звучит для нас, не является актом жестокости, это наоборот - акт милосердия. Сами посудите, если еретик упорствует, отказывается покаяться, как можно спасти его душу? (а в средние века это самое важное). Только через мученическую смерть.
Вот.
Что касается протестантов - они учреждали гражданские суды, которые рассматривали "колдовские" дела. Так что никакого "разгула фанатиков", всё по закону.
А в зверствах отличились и те и другие.  Но это уже другая история.

По теме: ревета, вы забываете, что средние века - глубоко религиозное время. Переход из одной религии в другую непоощрялся ни одной конфессией (это если из неё уходили). А на Руси существовал церковный суд. вот. Насчет перехода в ислам не знаю точно, врать не буду, но вот еретиков всяких сжигали - это факт (правда не в таких масштабах как на западе) и за переход в "латынство" (даже мнимый) сажали в монастырскую тюрьму. И за ткрытое несогласие с Церковью. Ну и т.д. 

Инквизиция появилась в XIII веке, трудами папы Иннокентия III (1198-1216), а о протестантах можно говорить как минимум после 31 октября 1517г., когда Мартин Лютер прибил на дверях церкви Всех Святых в Виттенберге свои знаменитые "95 тезисов". Но 300 лет по меркам альтернативной истории - сущие пустяки.

под протестантами имеются ввиду различные секты в христианстве, которые были распространены и до Мартина Лютера, и часть которых дала основу тем движениям, которые делали Реформацию в Европе...

Цитироватьпод протестантами имеются ввиду различные секты в христианстве

Вы забыли добавить КЕМ ИМЕЮТСЯ В ВИДУ. Общепринятое наименование "протестанты" относится именно к последователям Лютера.

Цитата: shravan от февраля  2, 2007, 20:21
О преследованиях мусульман на Руси и в Твери в частности во времена А. Никитина мне ничего не известно. И если бы Афанасий от рождения был приверженцем ислама, я думаю, ему ничего бы не угрожало (кроме косых взглядов соседей). Но он, как явствует из его дневника, либо принял ислам, отрекшись от православия, либо стал последователем какого-то синкретического культа, не видевшего разницы между Христом и Аллахом, либо совмещал христианскую обрядность с мусульманской.

В последнем абзаце "Хождения за три моря", среди прочего, перечислены имена Аллаха, которые использовались, при потребности или несчастье, для многократного повторения именно в синкретических, то есть не ортодоксально мусульманских суфийских орденах. Это не считалось грехом или магией. Кроме того, по ходу текста явствует, что вместе с Никитиным по всему Востоку, возможно, ходил приверженец подобного учения. Возможно также, что перечисленные имена входили в т. наз. суфийский "зикр", Никитин записал их именно перед возвращением на Русь, чтобы не забыть. Возможно, тогда он расстался со своим спутником.
Принятие ислама Никитиным возможно еще по одной причине: для купца удача - одно из проявлений к нему благоволения Божьего. Подобные воззрения разделяют представители некоторых протестанских церквей: мол, если я "с Богом", мне будет везти во всем, включая бизнес.Это, возможно, одно из убеждений, которое могли использовать к Никитину мусульмане...

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2007, 22:19

Цитата: znatok от февраля  2, 2007, 22:03
Кстати - есть недавние исследования согласно которым буйствовали и сжигали ведьм на кострах как раз не инквизиция - а фанатики-протестанты, а Инквизиция ( из латыни - Расследование) как раз была ответом на эти зверства... Человек хотел написать статью про зверства инквизиции и наткнулся в архивах на прямо противоположные материалы...

Что касается протестантов - они учреждали гражданские суды, которые рассматривали "колдовские" дела. Так что никакого "разгула фанатиков", всё по закону.
А в зверствах отличились и те и другие.  Но это уже другая история.

Главное отличие католиков и православных от протестантов - первые имеют два авторитета - Священное Писание и Церковь ( институт, члены которого имеют исключительное право на толкование Библии, так как правильная традиция толкования передается только в этой среде), протестанты же - только один - тексты Библии, а читать и толковать имеет право каждый...
Можете посмотреть на современных Свидетелей Иеговы - получите ясное представление... И вот поэтому жесткая привязка к текстам, гражданские суды - это как раз фанатизм и темнота простого народа...

Цитата: Vesle Anne от февраля  2, 2007, 22:19
По теме: ревета, вы забываете, что средние века - глубоко религиозное время. Переход из одной религии в другую непоощрялся ни одной конфессией (это если из неё уходили). А на Руси существовал церковный суд. вот. Насчет перехода в ислам не знаю точно, врать не буду, но вот еретиков всяких сжигали - это факт (правда не в таких масштабах как на западе) и за переход в "латынство" (даже мнимый) сажали в монастырскую тюрьму. И за ткрытое несогласие с Церковью. Ну и т.д. 

Большинство народа в то время на Руси ( современые Украина, Россия, Беларусь )  - не умели читать и писать... Почитайте историю казачества например... Большинство Библию не читали ( этим занимались священники ) - знали на память символ Веры ( Верю в единого Бога-Вседержителя, творца неба и земли... ), умели креститься, ходили в церковь ( собрание верующих), постились и соблюдали праздники, признавали Исуса Христа как Учителя и Спасителя. Никто к буковке так как протестанты не придирался и людей по текстам Библии не судили...
Если же следовать гипотезе Фоменка, так вообще - единый вариант Библии ( собрания священных текстов Святой Церкви ) утвердился только с появлением книгопечатания. До этого Библии просто не было - существовали отдельные книги, написанные в разные периоды времени... То же самое скорее всего и с Кораном ...

Цитата: Noëlle Daath от февраля  2, 2007, 23:00
В последнем абзаце "Хождения за три моря", среди прочего, перечислены имена Аллаха, которые использовались, при потребности или несчастье, для многократного повторения именно в синкретических, то есть не ортодоксально мусульманских суфийских орденах.

Произнесение "Прекрасных имен Аллаха" практикуется не только в суфизме, во всяком случае не является отличительной чертой суфиев.

Цитата: Noëlle Daath от февраля  2, 2007, 23:00Это не считалось грехом или магией.

В исламе - конечно не считалось, а в православии?

Цитата: Noëlle Daath от февраля  2, 2007, 23:00Кроме того, по ходу текста явствует, что вместе с Никитиным по всему Востоку, возможно, ходил приверженец подобного учения. Возможно также, что перечисленные имена входили в т. наз. суфийский "зикр", Никитин записал их именно перед возвращением на Русь, чтобы не забыть. Возможно, тогда он расстался со своим спутником.

Это из каких конкретно слов Никитина явствует, укажите пожалуйста.

Цитата: "shravan" от
А к какому историческому периоду относятся приведенные Вами выдержки?

Очевидно, 19 век, когда постепенно утрачивали силу положения соборного уложения 1649 г. Думаю, во времена Никитина еще строже было.

Цитата: "shravan" от
Вы забыли добавить КЕМ ИМЕЮТСЯ В ВИДУ. Общепринятое наименование "протестанты" относится именно к последователям Лютера.

Вообще-то некоторые течения, например вальденсы возникли задолго до Лютера. Еще моравские братья.

Цитата: "Noëlle Daath" от
В последнем абзаце "Хождения за три моря", среди прочего, перечислены имена Аллаха, которые использовались, при потребности или несчастье, для многократного повторения именно в синкретических, то есть не ортодоксально мусульманских суфийских орденах. Это не считалось грехом или магией. Кроме того, по ходу текста явствует, что вместе с Никитиным по всему Востоку, возможно, ходил приверженец подобного учения. Возможно также, что перечисленные имена входили в т. наз. суфийский "зикр", Никитин записал их именно перед возвращением на Русь, чтобы не забыть. Возможно, тогда он расстался со своим спутником.
Принятие ислама Никитиным возможно еще по одной причине: для купца удача - одно из проявлений к нему благоволения Божьего. Подобные воззрения разделяют представители некоторых протестанских церквей: мол, если я "с Богом", мне будет везти во всем, включая бизнес.Это, возможно, одно из убеждений, которое могли использовать к Никитину мусульмане...

Думаю, суеверен был, как все плавающие и путешествующие. Посмотрите на нынешних альпинистов, отважных летчиков и моряков..

Цитата: shravan от февраля  2, 2007, 23:11
Это из каких конкретно слов Никитина явствует, укажите пожалуйста.

Никитин вначале вовсе не собирался возвращаться на Русь, у него были долги. Мысль о возвращении домой возникла у него только при возвращении торговой удачи.
Ставши ортодоксом-мусульманином, Никитин не возвращался бы на Русь, так как невозможно было бы скрыть от окружающих свою веру. А принять синкретическое суфийское учение – сколько угодно, оно не требует такого количества обрядов.

Насчет предполагаемого спутника или спутников Никитина. Ну, вот хотя бы:

Цитировать"...А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин - русинъ. И он молвит: 'Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махмет дени; а не станеш в веру нашу, в Махмат дени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму'. А срок учинил на четыре дни, в Оспожино говейно на Спасов день. И господь богъ смиловался на свой честный праздникъ, не оставил милости своеа от меня грешнаго и не велелъ погибнути в Чюнере с нечестивыми. И канун Спасова дни приехал хозяйочи Махмет хоросанецъ, и бил есми ему челом, чтобы ся о мне печаловал. И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял..."

Вопрос  – кто рекомендовал Никитину такого хорошего "покупателя" в незнакомом городе? Кто также рекомендовал покупателю самого Никитина как возможного прозелита-мусульманина?

Цитировать"...А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым. Месяць мартъ прошел, и яз заговълъ з бесермены в неделю, да говел есми мъсяць..."

Вопрос – как мог христианин так легко пристать к мусульманскому каравану? В те времена пристать к мусульманскому каравану можно было только мусульманину, причем за человека должен был лично поручиться один из караванщиков...

Цитировать"...Бесерменин же Меликъ, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати. Аз же ему рекох: 'Господине! Ты намаз каларъсень, мен да намаз киларьменъ; ты бешь намазъ кыларъсиз, мен да 3 каларемен; мень гарипъ, а сень инчай'. Он же ми рече: 'Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь'. ....Господи! Призри на мя и помилуй мя, яко твое есмь создание; не отврати мя, господи, от пути истиннаго, настави мя, господи, на путь правый, яко никоея же добродетели в нужи тъй не сътворих тобе, господи боже мой, яко дни своя преплых во зле все. Господи мой, олло перводигерь, олло ты, карим олло, рагим олло, карим олло, рагимелло; ахамдулимо..."

Употребление рядом мусульманских и христианских религиозных обращений говорит не только о том, насколько часто Никитин слышал их, но и о том, что он хорошо понимал их смысл. Кто мог разъяснить ему этот смысл и когда? Кстати, тайный смысл Прекрасных Имен Аллаха иноверцу вряд ли открывали. А Никитин употребляет их с должным пониманием и уважением...

Цитировать"...И сказах имъ веру свою, что есми не бесерменинъ исаядениени семь християнинъ, а имя ми Офонасей, а бесерменьское имя хозя Исуфъ Хоросани..."

Заметьте, "хозя Исуфъ Хоросани"..."Хозя" – это "ходжа", человек, совершивший паломничество в Мекку! Афанасий Никитин - "ходжа Исуфъ Хоросани!" Одна-ако!
Ну, и так далее, и так далее...

Цитата: shravan от февраля  2, 2007, 23:11
Это из каких конкретно слов Никитина явствует, укажите пожалуйста.

Из этих:

ЦитироватьАльмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.

Перечисление Прекрасных Имен Аллаха и есть зикр. Эти Имена (заметьте, они здесь не все) могли использоваться при групповых радениях. Каждое Имя, как считается, обладает определенной силой. Их выбор может говорить об определенной цели. Знание их уже говорит о том, что Никитин был допущен...

в христианстве у Б-га тоже есть разные имена ( Всевышний, Всеблагий, Всесильный, Всемудрый и т.д. )... поэтому не факт что Никитин был куда-то допущен...

Цитата: znatok от февраля  3, 2007, 01:13
в христианстве у Б-га тоже есть разные имена ( Всевышний, Всеблагий, Всесильный, Всемудрый и т.д. )... поэтому не факт что Никитин был куда-то допущен...

Но исламские и христианские Имена не совсем совпадают! Здесь же употреблены только Имена, выписанные из Корана! Я могу их все 99 написать по-арабски, если хотите. У меня они все записаны.
Что же касается фактов, то что же тогда по-Вашему можно назвать фактом? Факты могут кому-то не нравиться и что тогда? Тем хуже для фактов?  :)   

Если оставить в стороне фантазии, то из приведенных отрывков (и дневника вцелом) лично я вижу следующее:

1. Никитин знает тюркский язык. Вероятно, он изучил его еще до поездки, т.к. необходимость в общении с "бесерменами" должна была возникнуть у него уже в начале путешествия. Судя по тому, что тюркские слова он передает кириллицей довольно точно, можно предположить, что он видел их написание. Возможно, существовали тюркско-русские словари на кириллице. Но это - лишь предположение. На самом деле может оказаться, что он просто изучал тюркский дольше остальных и имел возможность хорошо расслышать произношение слов.

2. Никитин знает, также, фарси. Именно на фарси (или на арабском с персидским акцентом) он воспроизводит высказывания религиозного характера, приводит цитату из Корана. И если слова фарси в транскрипции Никитина еще отдаленно похожи на правильные, то арабские он коверкает безбожно. Вывод: Никитин не умел читать ни на фарси, ни на арабском. Приведенные цитаты он воспринимал исключительно на слух.

3. Никитин безусловно хорошо знаком с вероучением ислама. Он правильно и к месту употребляет славословия Аллаху, знает когда и сколько намазов должен совершать правоверный, когда и как поститься. Он знает Прекрасные Имена Аллаха и даже пытается привести их список (заметьте: в стандартном порядке, а не выборочно!), но не доводит его до конца. Все это - элементы чуждой ему "бесерменской" культуры, но мы не видим в его дневнике удивления по поводу совершенных  открытий. Афанасий искренне удивляется нравам и обычаям жителей Индии и приводит их описание, а о мусульманстве - ни слова. Как будто для него это совершенно обыденные вещи. Создается впечатление, что с исламом Никитин познакомился еще до путешествия или, приняв ислам, не считает возможным описывать в дневнике подобные детали.

4. Итак, не умеющий читать Никитин узнает основы вероучения ислама и цитаты из Корана. Явно у него был учитель (или учителя), вероятно - персоязычный. Возможно, отсюда и псевдоним "хозя Исуфъ Хоросани". И от хана в Чюнере его избавил "хозяйочи Махмет хоросанецъ". Но странно, ни в одном месте дневника Никитин не упоминает о спутнике, а ведь должен был бы, так как был многим ему обязан.

5. Пообщавшись с Никитиным "бесерменин Мелик" констатирует: "Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь". Иными словами - "ни рыба, ни мясо". И христианства не придерживаешься, и ислам принимать не хочешь. Это происходит после 4-х лет пребывания на чужбине. Далее Никитин убеждает читателей в том, что пока не оставил христианства, а как оно дальше будет – один Бог ведает. И все это обильно перемежается персидскими восклицаниями «олло перводигерь, олло ты, карим олло, рагим олло, карим олло, рагимелло; ахамдулимо». Пожалуй, трудно не согласиться с Меликом.  :)

6. Суммируя вышеизложенное я полагаю, что синкретический культ – самое вероятное объяснение непоследовательности Никитина. Но ничто не наталкивает на мысль о том, что такой культ существовал отдельно от Никитина и кто-то его посвятил. Тем более я не вижу прямых указаний на суфизм. Разве для суфия позволительно совмещение христианских и мусульманских обрядов? Скорее всего Никитин убедил себя в том, что Бог един и не все ли равно как к нему обращаешься «Христос» или «Аллах»? Не все ли равно какие молитвы читаешь? Главное – заповеди не нарушать. А раз так, то почему бы находясь среди мусульман не вести себя как мусульманин? Тем более, что это сулит определенные преимущества: доступ в «закрытые города», возможность присоединиться к каравану и т.д. А для пущей убедительности можно даже назваться «ходжа», т.е. «учитель» (выпускник медресе), а отнюдь не «совершивший паломничество в Мекку» (хаджи), как считает Noëlle Daath. Правда, иногда Никитина все же мучали сомнения и угрызения совести ("...И сказах имъ веру свою, что есми не бесерменинъ исаядениени семь християнинъ...»), но он мужественно боролся с ними.  :)

Так что, уважаемые Noëlle и Lugat, «не умножайте сущностей». Не было никакого спутника-суфия. Был одинокий, уставший, истосковавшийся, заблудший раб Божий Афанасий и не нам его судить.   

Ув. shravan ! Синкретический культ - как раз и есть тот более менее единый культ единого Бога-Вседержителя, который похоже существовал в Средние века и который дал основу для современных мировых религий и сект... А некоторые исследователи создают дополнительные сущности - религиеведы, видя даже сейчас много общих черт в разных религиях выдумывают теории про древнюю общую религию ( которая вроде бы существовала 5000-10000 лет назад ), пытаются перенести современное отношение к религии на древность - типа люди эти вещи тогда понимали точно так же как сейчас и т.д. И "коверканый" арабский язык - вполне может быть нормальной традицией произношения этих слов в то время, когда еще широко не были распространены современные тексты Корана... Это в высших слоях общества того времени идет разделение культов и жесткое следование традиции - именно по мнению Мелика (возможно царя) Афанасия нельзя отнести ни к басурманам ни к христианам ... Дальнейшее разделение культов связано как раз с развитием городов, повышением грамотности и связей между городом и селом ( власти становиться легче поставить религиозные взгляды под контроль ), требованиями по обеспечению безопасности своей страны...

а вот отрывок насчет обсуждаемой выше темы по Инквизиции:

...Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга "История Инквизиции в Средние века" (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах "Историю Инквизиции в Испании", в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а "неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления".

И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.

Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь "колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась "охота на ведьм" - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч "ведьм" пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).

Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: "Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции".

Г.Ч.Ли начал большую работу по документальному описанию охоты на ведьм, обратясь в архивы всех христианских стран. Эту работу закончили уже его ученики. Ф.Донован, современный историк, пишет:

"Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной".

Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет друг Г.Ч.Ли, историк и философ В.Лекки, "Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени... В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования [ведьм]". Ричард Бакстер ("самый великий из пуритан"), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма", представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу "Доказательство существования мира духов", в которой призывал к крестовому походу против "секты Сатаны".

Работы Г.Ч.Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англо-саксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам. Сегодня в Испании даже знающий истинное положение дел историк осмеливается говорить об этом лишь шепотом и лишь наедине. Однако в среде историков и философов история становления науки и капитализма видится, конечно, уже иначе. От М.Вебера, который начал поворот, до М.Фуко, который в книге "Слова и вещи" дал более беспристрастную ("археологическую") трактовку, проделана большая работа по демифологизации...

Цитата: znatok от
Большинство народа в то время на Руси ( современые Украина, Россия, Беларусь )  - не умели читать и писать...

Уважаемый, ваш вопиющий дилетантизм меня чрезвычайно забавляет.

Да будет вам известно, что до того, как Петр «великий» разрушил систему всеобщего церковного образования, в стране была поголовная грамотность. Более того, обучение своих прихожан грамоте было одной из основных обязанностей священников (и основным источником их дохода). Это было даже закреплено решениями стоглавого собора:


О УЧИЛИЩАХ КНИЖНЫХ
ПО ВСЕМ ГОРОДАМ. ГЛАВА 26

И мы о том по царскому совету соборно уложили, в царствующем граде Москве и по всем городам, протопопам и старейшим священникам, и со всеми священниками и дьяконами, каждым во своем городе, по благословению своего святителя избрать добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцах страх божий, могущих и иных пользовать, и грамоте бы и читать и писать горазды. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинить в домах училища, чтобы священники и дьяконы и все православные християне в каждом городе передавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного письма и церковного пения псалтырного, и чтения налойнаго. И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху божию и грамоте, и писать, и петь, и читать со всяким духовным наказанием, наипаче же всего учеников бы своих берегли и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты, чтобы им вашим брожением и поучением, пришедши в возраст достойным быть священнического чину. Да учеников же бы своих во святых церквях божьих наказывали и учили страху божию и всякому благочинию, псалмопению и чтению, и пению и канарханию по церковному чину. А учили бы своих учеников грамоте довольно, сколько сами умеете. И силу бы им в писании сказывали по данному вам от бога таланту ничего не скрывая, чтобы ученицы ваши все книги учили, которые соборная святая церковь приемлет, чтобы потом и впредь могли не токмо себе, но и прочих пользовать и учить страху божию о всех полезных, также бы учили своих учеников читать, и петь, и писать, сколько сами они умеют, ничего не скрывая, но от Бога мзды ожидающе, а также и от их родителей дары и почести принимая по их достоинству.
[/i]

ЦитироватьПочитайте историю казачества например...

Что касается казачества. Цитирую  Павла Алеппского, секретаря и сына антиохийского патриарха Макария, дважды приезжавшего в Москву в 1656 и 1666 годах, отрывок о проезде через казачьи земли:

...Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.

Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом ; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления [9] Хмеля (дай Богему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов. [/i]

Цитата: "znatok" от
Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.

Непонятно. Салазар мог как адвокат добиться оправдания обвиняемых, но доказывать, что ведьм не существует - глупость. Общеизвестно, например, что в Киеве на Подоле все бабы - ведьмы. То, что статья из нынешних УК изъята, совсем не значит, что это деяние неаморально. Просто часты были злоупотребления и судебные ошибки. По нынешним газетным объявления прокуратура плачет.
Еще слышал объяснение, почему немки такие страшные. Предпочитал диавол сожительствовать с симпатичными, вот и пострадал ихний генофонд.

Цитата: znatok от февраля  2, 2007, 22:32
под протестантами имеются ввиду различные секты в христианстве, которые были распространены и до Мартина Лютера, и часть которых дала основу тем движениям, которые делали Реформацию в Европе...

Какие например?  :)
Шраван прав, протестанты - это протестанты, а еретики - это еретики :)

ЦитироватьВообще-то некоторые течения, например вальденсы возникли задолго до Лютера. Еще моравские братья.

И тем не менее, инквизиция возникла еще раньше :)

Относительно Никитина - если учесть тот факт, что он был в Индии, где всякие синкретические учения всегда были популярны, то вполне возможно, что хоть он и не примкнул ни к какому конкретно культу, но проникся идеей, что мол, всё едино. В любом случае, согласна с Али - это его личное дело.
К тому же на основании имеющихся у нас данных решить  вопрос о вероисповедании Никитина не представляется возможным :)

Цитата: shravan от февраля  3, 2007, 09:28
Разве для суфия позволительно совмещение христианских и мусульманских обрядов?   

В Индии в некоторых школах бхактов  принято, что у учителя-индуиста учеником будет мусульманин, и наоборот. Мол так они подчеркивают единство. Хотя ортодоксальные мусульмане к этому, понятное дело, относятся отрицательно.

Цитата: znatok от февраля  2, 2007, 23:01
Главное отличие католиков и православных от протестантов - первые имеют два авторитета - Священное Писание и Церковь

Не правильно :) Католики, православные, а также монофизиты, несториане и проч. почитают Священное Писание и Священное Предание. Протестанты отказались от Предания. Объяснять, что это такое и чем оно отличается от "церкви как института, имеющего право толковать..."  я не буду, ибо долго :)

Цитировать
( институт, члены которого имеют исключительное право на толкование Библии, так как правильная традиция толкования передается только в этой среде)

Нет, вы, например, тоже получите право толковать Библию, если получите соответствующее образование. Идея такая - Божественные истины для неподготовленного человека - это как мечь (или более современно - пистолет :) ) в руках ребёнка - опасно и для него и для окружающих.

Цитировать
Можете посмотреть на современных Свидетелей Иеговы

Как раз сейчас на них смотрю :) Ибо пишу диплом. :) Дальше что? Вы не забывайте, что свидетели по общепринятой классификации относятся к маргинальным протестантам, т.к. включили в своё вероучение положения, противоречащие большинству остальных конфессий. Вы бы лучше на лютеран посмотрели, или на англикан :)

Цитата: znatok от февраля  3, 2007, 10:16

...Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909),

Труды этого автора я читала. Уж не знаю, какой он там удар и кому нанёс, я не заметила.

Цитата: znatok от февраля  3, 2007, 10:16
В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах "Историю Инквизиции в Испании", в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а "неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления".

Это очень явная идеологическая установка, не знаю, кто в неё верит, может американцы.

Цитата: znatok от февраля  3, 2007, 10:16
ведь "колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции.

В этом кроется главная ошибка. Нет, нет и нет! Главные клиенты инквизиции - еретики и вероотступники. Ведьмами они занимались постольку поскольку. А испанская инквизиция - вообще особый вопрос. Они занимались исключительно марранами и крещёными маврами. На ведьм им было глубоко плевать.
Кстати, почитайте что-нибудь поновее.

Цитата: "Vesle Anne" от
Шраван прав, протестанты - это протестанты, а еретики - это еретики

Как будто протестанты не еретики...

Цитата: "Vesle Anne" от
И тем не менее, инквизиция возникла еще раньше

Если уж совсем точно, все-таки вальденсы появились раньше, в 12 в.

Цитата: piton от февраля  3, 2007, 15:26
Если уж совсем точно, все-таки вальденсы появились раньше, в 12 в.

Вальденсы к протестантам имеют такое же отношение, как я - к африканерам :)

Цитата: jvarg от февраля  3, 2007, 12:37

Цитата: znatok от
Большинство народа в то время на Руси ( современые Украина, Россия, Беларусь )  - не умели читать и писать...

Уважаемый, ваш вопиющий дилетантизм меня чрезвычайно забавляет.

Да будет вам известно, что до того, как Петр «великий» разрушил систему всеобщего церковного образования, в стране была поголовная грамотность. Более того, обучение своих прихожан грамоте было одной из основных обязанностей священников (и основным источником их дохода). Это было даже закреплено решениями стоглавого собора:

1. Мы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.
2. Во вторых те цитаты, которые Вы приводите - относятся к городами и городским жителям, а большинство русских людей ( будущих украинцев, беларусов и росиян ) жили в те времена в небольших селах, в степи - вели кочевой образ жизни и поэтому с образованием было туго... Решение Собора - как раз в том, что нужно эту грамотность повышать ... Большинство современных украинских сел кстати созданы именно в эпоху XVI - XVII вв. - именно в это время появились новые методы и снаряжение для обработки земли и стал выгодным переход от кочевого и охотничьего образа жизни к оседлому в степях Украины...

Цитата: shravan от февраля  3, 2007, 09:28
... уважаемые Noëlle и Lugat, «не умножайте сущностей». Не было никакого спутника-суфия. Был одинокий, уставший, истосковавшийся, заблудший раб Божий Афанасий...

В таком случае позвольте Вас спросить: как мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство? Как он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно... Арабский ему не обязательно было знать, достаточно было общаться с персоязычным спутником. Просто так назваться "ходжой", "муаллимом" (учителем), не принадлежа к духовному званию - раскусят в два счета... Вот что действительно интересно - в нашей интерпретации он, возможно, начинающий суфий, а у Вас - вообще мусульманский богослов...
Кстати, вы воспринимаете весь текст целиком, а ведь писалось в течение не менее трех лет. Афанасий, пишущий начало текста и Афанасий, пишущий Имена в конце дневника - люди разного возраста и жизненного опыта...

ЦитироватьМы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.

Вы абсолюно не знаете историю. Как раз с XVII в. и начался регресс - упадок грамотности, тотальное закрепощение и т.д.

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2007, 13:08
Относительно Никитина - если учесть тот факт, что он был в Индии, где всякие синкретические учения всегда были популярны, то вполне возможно, что хоть он и не примкнул ни к какому конкретно культу, но проникся идеей, что мол, всё едино. В любом случае, согласна с Али - это его личное дело.
К тому же на основании имеющихся у нас данных решить  вопрос о вероисповедании Никитина не представляется возможным :)

Вы, безусловно, правы. Никитин во время путешествия не имел возможности придерживаться христианства в достаточной мере - иначе не выжил бы. Да и вообще, он выявляет определенное легкомысленное отношение к религии, в целом свойственное как купеческому, так и военному сословию тех лет. Мол, Бог простит, лишь бы люди не видали. А периодические угрызения совести по отношению к религии отцов бывают у всех прозелитов.
Да и мусульманином он был бы точно таким же, уверяю вас. Синкретический культ - это не ортодоксия, согласитесь со мной.Также уровень сознания купца - это не уровень сознания богослова.

Цитата: jvarg от февраля  3, 2007, 17:59

ЦитироватьМы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.

Вы абсолюно не знаете историю. Как раз с XVII в. и начался регресс - упадок грамотности, тотальное закрепощение и т.д.

да а до этого все жили богато, ничего не делали, жили со всеми удобствами и только то и делали что учились читать и читали богословские книжки....  особенно наши предки - которые себя даже прокормить нормально не могли - не то что пану еще что-то платить....

ЦитироватьВ таком случае позвольте Вас спросить: как мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство? Как он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно... Арабский ему не обязательно было знать, достаточно было общаться с персоязычным спутником. Просто так назваться "ходжой", "муаллимом" (учителем), не принадлежа к духовному званию - раскусят в два счета... Вот что действительно интересно - в нашей интерпретации он, возможно, начинающий суфий, а у Вас - вообще мусульманский богослов...
Кстати, вы воспринимаете весь текст целиком, а ведь писалось в течение не менее трех лет. Афанасий, пишущий начало текста и Афанасий, пишущий Имена в конце дневника - люди разного возраста и жизненного опыта...

Ноэль, простите, но у меня такое впечатление, что вы отвечаете не на мой пост, а на чей то другой. Вы его вообще читали (Reply #77)?  8-)
Если после срыва первоначальных планов он принял решение "косить под мусульманина", то зачем ему зуннар? Кто мешает присоединиться к паломникам, торговым караванам, купить место на корабле и совершать в положенное время 5 намазов, общаясь с попутчиками на тюркском и фарси? И кто будет экзаменовать ходжу Юсуфа Хорасани, чтобы уличить его в подлоге? (кстати, не факт, что ходжой он именовал себя с самого начала. Скорее потом, когда поднаторел в исламе и набрался наглости. Если уж на то пошло, то Ходжа Насреддин вообще не умел читать и писать по-арабски, как явствует из анекдотов о нем. И ничего как-то  ;D ). Мусульманским богословом я Никитина не называл, так что не приписывайте мне чужих мыслей. А вот суфием, даже начинающим, я действительно никак не могу его признать, по вышеописанным причинам (см. мой предыдущий пост).

ЦитироватьКак мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство?

А как её прошел Марко Поло за 200 лет до Никитина? Или нравы так сильно изменились? Вы серьезно полагаете, что наличие спутника спасло бы Никитина от произвола местных властей и разбойников, даже если этот спутник был бы вооруженным до зубов громилой-суфием, в совершенстве владеющим всеми приемами восточных единоборств? Сильно сомневаюсь. Была бы на то воля Аллаха - в рабство бы продали обоих.  ;D

ЦитироватьКак он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно...

В таком случае спутник Никитина был не просто суфием, а профессиональным гидом-переводчиком. До того, как предложить свои услуги клиенту (неимущему!) из России, он, очевидно самолично проделал путь через всю Азию до Индии и обратно, к тому же не один раз. А как же иначе? Надо ведь все запомнить в деталях. Карту не нарисуешь, опасно. А узнавать дорогу у малознакомых людей - Боже упаси! Вот так вот бедные суфии и крутились.   ;-)

Цитата: shravan от февраля  3, 2007, 21:49
Ноэль, простите, но у меня такое впечатление, что вы отвечаете не на мой пост, а на чей то другой. Вы его вообще читали (Reply #77)?  8-)
...Если после срыва первоначальных планов он принял решение "косить под мусульманина", то зачем ему зуннар?

Посты Ваши, ув. Шраван, я читала, просто не захотела вставлять цитаты – и так наши с Люгатом письма напоминают простыни. Поэтому Вам и кажется, что мои рассуждения не совсем к месту – слишком уж их приходится сокращать.
Хорошо, напишу иначе, в виде личного мнения.

Как известно, караван Никитина должен был идти с караваном Василия Папина, но Никитин разминулся с Папиным и пошел сам. Караван Никитина ограбили, людей захватили в рабство. Сам Афанасий спасся, а встретился с Папиным уже в Дербенте, просил о помощи. Папин, видимо, свел его с послом ширваншаха Асанбега, а тот устроил встречу с ширваншахом. Ширваншах принял меры, и людей Никитина освободили. Однако денег на возвращение домой ширваншах не дал, и все разбрелись кто куда.
После этого и начались скитания Афанасия – месяц там, полгода там (зуннар он в это время, безусловно, носил)...
В Гурмызе Никитин пристал к мусульманскому каравану, идущему в Индию (если бы караван был христианский, обязательно в тексте было бы благодарение Господу за встречу с христианами).
Единственным товаром Никитина, кроме коня, на тот момент могли стать сведения о торговых путях в Индию.  Именно тогда Никитин и завел дневник (записи о предыдущих скитаниях весьма поверхностны и явно писаны по памяти, в дальнейшем объем записи не превышает 800 знаков, т. е.  две-три блокнотные странички, писаные крупным почерком с двух сторон). 
«Дневник» скорее всего, представлял собой 2 блокнота размером с мужскую ладонь, из китайской бумаги, прошитых и проклееных по узкой стороне, по 100 страниц каждый, в переплете и кожаном конверте, предохраняющем от влаги. Прятался такой блокнот в сумку на поясе или в голенище сапога.  С одной стороны блокнота вырывались листки – это было что-то типа накладных и доверенностей, отрывались листки неровно, при предъявлении документа линия отрыва должна была совпасть.  Положив блокнот на колено, можно было вдоль длинной стороны вести учетные и путевые записи, скорее всего, свинцовым карандашом.
Записи Никитин ведет с большим трудом – он не привык столько писать и сочинять. Возможно, что арабским письмом Никитин не овладел из-за огрубелости рук (вспомним, Карл Великий, уже будучи средних лет, пытался учиться писать, но ничего не вышло).
Сперва Никитин пытается ограничиться путевыми сведениями, но потом пренебрегает экономией бумаги и пишет также личные размышления. Значит, у него не было русского спутника-собеседника.
В Чюнере Никитин попытался продать коня. Кто-то порекомендовал продать коня Асатхану.  (Скажите, может ли в наше время человек с улицы прийти к мэру Питера и предложить: «Купи у меня машину?») Продажа коня  - это было для отвода глаз.  Скорее всего, Асатхан платил каждому, кто приводил к нему чужестранца – для дальнейшего разговора. Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили.   
После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман («...Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево...») На самом деле караван шел на ярмарку Алядинанд. Желая обрести хоть какую-то материальную независимость, Афанасий продал в Бедере коня. Это не помогло – долго еще он ходил с тем же самым караваном, и возможности выйти на торговый путь, ведущий на Русь, у него не было. По приходе в Кафу Афанасий сбежал и пешком подался домой. Дневничок он держал на черный день, продавать пока не собирался. Тем не менее, периодически  перечитывал записи и все, что могло его скомпроментировать, удалял  (вырвано по меньшей мере треть текста, иностранные фразы остались на тех страничках, которые нельзя было удалить, с другой стороны были записаны важные сведения). Последнюю «цензуру» он сделать просто не успел – умер, поэтому и остались в дневнике Имена и записи личного характера.
(Как вы считаете, ув. Шраван: а не мог ли Афанасий умереть от очередного приступа запущенной малярии? Те места, через которые он проходил перед смертью, по дороге на Смоленск – это Полесье, нынешний север Украины и Белорусь. Малярия была бичом тех болотистых мест. Могло начаться обострение, повлекшее за собой смерть).
Угрызения совести Афанасия по поводу несоблюдении христианских обрядов настолько велики, что не оставляют сомнений – Афанасий на тот момент находился под постоянным прессингом. Скорее всего, собеседником его был «бесерменин Мелик», он же глава каравана. Беседу с ним Афанасий описывает по памяти, а подобная беседа на религиозные темы, конечно же, была не одна...
В Бедере Афанасий назвался – хозя (ходжа) Исуфъ Хоросани. Убедить Афанасия перейти в ислам, или какой-то синкретический культ мог именно Мелик...
Нагло «косить» под мусульманина очень рискованно. Выяснить, что человек русич, - пара пустяков. Достаточно поставить перед ним миску жирного плова и смотреть, как он ест. Человек, непривыкший с детства есть тремя пальцами, будет по уши в жире...Это старая, хитрая примета.
Слова Мелика: «Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь»  убеждают в том, что Мелик не ортодокс. Ортодокс не интересовался бы ЛИЧНОСТЬЮ Никитина, а только следил за тем, чтобы Никитин формально не нарушал религиозных предписаний. Мало того, будучи ортодоксом, Мелик никаких разговоров с христианином не вел бы...Тем не менее, именно Мелик был покровителем Никитина, к тому же  прекрасно к нему относился. И обладал Мелик знаниями достаточно большими...

Уважаемая Ноэль.
Я с интересом ознакомился с Вашей точкой зрения. В полном изложении она выглядит гораздо более обоснованной и последовательной. Но здесь есть ряд моментов, которые допускают разное понимание.

1.

Цитировать"В Чюнере Никитин попытался продать коня. Кто-то порекомендовал продать коня Асатхану."

- пишете Вы.

Цитировать"А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин - русинъ. И он молвит: 'Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махмет дени; а не станеш в веру нашу, в Махмат дени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму'."

- пишет Никитин. 
Здесь нет упоминания о том, что Никитин пришел продавать коня к Асатхану Джуннарскому. И тем более о том, что кто-то порекомендовал ему предпринять такой шаг. Просто Асатхан увидел хорошего коня и пожелал им обладать.

2.

Цитировать"Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили."

- пишете Вы.
Обилие "хоросанцев" в повествовании Никитина наводит на мысль, что так он именует мусульман неиндийского происхождения, выходцев из разных регионов Азии (не обязательно из Хорасана). Загадочный "хозяйочи Махмет хоросанецъ", которому Никитин "бил челом" - не просто его старый знакомец. И необязательно знакомец. Но, по-видимому, лицо достаточно знатное и влиятельное, чтобы заствить Асатхана отказаться от своих намерений. Некоторые исследователи видят в нем великого везира Бахманидов, Махмуда Гавана, носившего титул мелик-ат-туджар (повелитель купцов). К кому же еще, как не к "повелителю купцов" обратиться за помощью в подобной ситуации, когда терять больше нечего? Интересен также его титул "хозяйочи", особенно в сравнении с никитинским "хозя"="ходжа". Но мне, к сожалению, не приходит в голову персидский эквивалент данного слова.

3.

Цитировать"После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман"

- пишете Вы. А вот что буквально пишет Никитин:

Цитировать"Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево. Ино возят ачеи моремъ, ини пошлины не дают. А люди иные намъ провести пошлины не дадут. А пошлин много, а на море разбойников много. А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."

Я не вижу здесь упоминания о караване, якобы собиравшемся на Русь. Скорее Никитин сожалеет об отсутствии на индийском рынке товаров, которые можно было бы вывезти на Русь и продать там с прибылью, покрывающей дорожные издержки.
И вообще, маршрут путешествия Никитина по Индии носит довольно странный характер, если предположить, что он все время был "привязан" к торговому каравану. Похоже, что он сам стремился посетить города, о которых слышал что-либо интересное от местного населения. Он, как истинный купец, изучал рынок и искал выход из создавшейся ситуации.

4. Ваши предположения о "блокноте" очень интересны, но, к сожалению, бездоказательны, т.к. ни оригинал "Хожения", ни его описания не сохранились.

5. "Бесерменин Маликъ" по мнению некоторых ислледователей это - Бидарский вельможа Малик Хасан Бахри, носивший титул низам аль-мулька. Да и в самом деле, что за дело "начальнику каравана" до несчастного прибившегося иноверца? И что за беда для Никитина, если "начальник каравана" счел его ни мусульманином, ни христианином, а так себе, чем то средним?

6. Причина смерти Никитина никак не может быть установлена на основании его записей. Он нигде не пишет о своих болезнях. Но мне трудно себе представить, что за время пребывания в Персии и Индии он не перенес какую-либо из многочисленных тропических инфекций. Вполне возможно это действительно была малярия. А вот о том, что она была бичом в Полесье, я ранее не слыхал. Это действительно так?

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:17
Здесь нет упоминания о том, что Никитин пришел продавать коня к Асатхану Джуннарскому. И тем более о том, что кто-то порекомендовал ему предпринять такой шаг. Просто Асатхан увидел хорошего коня и пожелал им обладать.

Примерно абзацем выше упоминается Асатхан. Мне все-таки кажется более вероятным, что Никитин сам искал, кому бы продать. Вероятность "просто увидеть коня" все равно, что "просто увидеть" на улицах Москвы мерседес и захотеть купить именно этот мерседес. Мало ли было хороших коней? Не думаю, что у Никитина был, предположим, ахалтекинец, хотя как знать...

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:172.

Цитировать"Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили."

- пишете Вы.
Обилие "хоросанцев" в повествовании Никитина наводит на мысль, что так он именует мусульман неиндийского происхождения, выходцев из разных регионов Азии (не обязательно из Хорасана). Загадочный "хозяйочи Махмет хоросанецъ", которому Никитин "бил челом" - не просто его старый знакомец. И необязательно знакомец. Но, по-видимому, лицо достаточно знатное и влиятельное, чтобы заствить Асатхана отказаться от своих намерений. Некоторые исследователи видят в нем великого везира Бахманидов, Махмуда Гавана, носившего титул мелик-ат-туджар (повелитель купцов). К кому же еще, как не к "повелителю купцов" обратиться за помощью в подобной ситуации, когда терять больше нечего? Интересен также его титул "хозяйочи", особенно в сравнении с никитинским "хозя"="ходжа". Но мне, к сожалению, не приходит в голову персидский эквивалент данного слова.

О, вот за эти данные большое спасибо! Как, кстати, и преогромное спасибо за переводы Смирнова и Крачковского. Помните, в теме: "Правоверный мусульманин Афанасий"?

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:173.

Цитировать"После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман"

- пишете Вы. А вот что буквально пишет Никитин:

Цитировать"Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево. Ино возят ачеи моремъ, ини пошлины не дают. А люди иные намъ провести пошлины не дадут. А пошлин много, а на море разбойников много. А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."

Я не вижу здесь упоминания о караване, якобы собиравшемся на Русь. Скорее Никитин сожалеет об отсутствии на индийском рынке товаров, которые можно было бы вывезти на Русь и продать там с прибылью, покрывающей дорожные издержки.
И вообще, маршрут путешествия Никитина по Индии носит довольно странный характер, если предположить, что он все время был "привязан" к торговому каравану. Похоже, что он сам стремился посетить города, о которых слышал что-либо интересное от местного населения. Он, как истинный купец, изучал рынок и искал выход из создавшейся ситуации.

В любом случае, на тот момент застрять надолго в Индии обнищавшему Никитину было не с руки. Необходимо было, по дороге домой, в каждом городке стараться торговать "на себя", таким образом одновременно и накапливая деньги,  и добираясь домой. Он ведь не собирался так далеко и так надолго, свои товары рассчитывал продать на Кавказе, его ведь дома ждали...Именно поэтому ему и могли солгать, что этот самый караван идет в нужном направлении... караван-баши мог рассчитывать следующий рейс именно на Русь, Никитин мог быть ему полезен как проводник, он удерживал Никитина возле себя. Вспомним, Никитин, после освобождения своих людей, просил ширваншаха снабдить всех, и его в том числе, деньгами на дорогу домой. То есть его-таки ждали дома. И скитался Никитин поначалу не так далеко от Руси, рассчитывая как только накопить деньжат, сразу же уйти домой...

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:174. Ваши предположения о "блокноте" очень интересны, но, к сожалению, бездоказательны, т.к. ни оригинал "Хожения", ни его описания не сохранились.

Ваш вариант? Просто с Вашей личной точки зрения, каким, возможно, мог быть оригинал? Разве грех "попредставлять" об этом немножко?  :)

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:175. "Бесерменин Маликъ" по мнению некоторых ислледователей это - Бидарский вельможа Малик Хасан Бахри, носивший титул низам аль-мулька. Да и в самом деле, что за дело "начальнику каравана" до несчастного прибившегося иноверца? И что за беда для Никитина, если "начальник каравана" счел его ни мусульманином, ни христианином, а так себе, чем то средним?

В том-то и дело, что Никитин эту "обиду" и "напраслину" запомнил так крепко, что не пожалел дорогостоящей на те времена бумаги и "излил душу". А вот владельцем того самого каравана Малик Хасан Бахри очень даже мог быть, и приставить к Никитину своего человека очень даже мог...
Кстати, не могли бы Вы дать мне пару ссылочек на этих исследователей? Я тоже хочу почитать...

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 21:176. Причина смерти Никитина никак не может быть установлена на основании его записей. Он нигде не пишет о своих болезнях. Но мне трудно себе представить, что за время пребывания в Персии и Индии он не перенес какую-либо из многочисленных тропических инфекций. Вполне возможно это действительно была малярия. А вот о том, что она была бичом в Полесье, я ранее не слыхал. Это действительно так?

В какой-то из бумажных газет по всяким там траволечениям я нашла упоминание о том, что в Белоруссии, если у кого-то начиналась  малярия (действительно частая болезнь в тех болотистых местах), ему до конца жизни, без перерыва, по-моему, три раза в неделю, давали пилюлю из скатанной в комочек паутины. Я сперва посмеялась, но потом увидела по телевизору такое исконно белорусское народное изделие из лозы, как "хатка для павучка". Что-то на манер клетки для птички, только меньше и с крышечкой. Действительно, гениальный способ всегда иметь под рукой чистую паутину для того, чтобы приложить к порезу (даже от серпа!) или для того, чтобы чистыми руками скатать паутинную пилюлю. Вот только этот способ не помогает при запущенной форме болезни.

Довольно странно то, что находясь в относительной близости от Руси, Никитин, не получив материальной поддержки от ширваншаха, решился на авантюру - отправился еще дальше от Родины, в Индию. Если торговые и дипломатические караваны регулярно курсировали между Шемахой и Московским княжеством, ему следовало всего лишь дождаться попутного каравана. Но вместо этого Никитин решил отправиться в Индию и хоть как-то поправить материальное положение, продав там дефицитный товар - коня. Очевидно, дома его действительно ждали... кредиторы.  :green:
Хорошего коня, привезенного Никитиным в Джуннар, мог просто увидеть кто-либо из приближенных Асатхана. К тому же, в надежде выгодно продать его, Никитин наверняка ходил по рынкам. Так что, вероятность попасть на Асатхана была все же выше, чем в случае с Мерседесом.  :)
Честно говоря, я настолько ярко представил себе описанный Вами блокнот, что ничего другого уже и предположить не могу.   ;up:
Ссылки поищу, но, боюсь, моя дурацкая черта (сохранять рабочие файлы из интернета в формате doc без указания авторов и источников) не позволит мне этого сделать.  :(
Интересные факты Вы сообщаете про белорусскую народную медицину. Применение паутины в качестве местного средства для лечения ран вполне обосновано. А вот для лечения малярии...  :donno: Непонятно, чем паутина здесь может помочь. Другое дело - кора хинного дерева (cinchona). О её целебных свойствах было известно задолго до Никитина.

Цитата: shravan от февраля  5, 2007, 22:34
Довольно странно то, что находясь в относительной близости от Руси, Никитин, не получив материальной поддержки от ширваншаха, решился на авантюру - отправился еще дальше от Родины, в Индию. Если торговые и дипломатические караваны регулярно курсировали между Шемахой и Московским княжеством, ему следовало всего лишь дождаться попутного каравана. Но вместо этого Никитин решил отправиться в Индию и хоть как-то поправить материальное положение, продав там дефицитный товар - коня. Очевидно, дома его действительно ждали... кредиторы.  :green:
Хорошего коня, привезенного Никитиным в Джуннар, мог просто увидеть кто-либо из приближенных Асатхана. К тому же, в надежде выгодно продать его, Никитин наверняка ходил по рынкам. Так что, вероятность попасть на Асатхана была все же выше, чем в случае с Мерседесом.  :)
Честно говоря, я настолько ярко представил себе описанный Вами блокнот, что ничего другого уже и предположить не могу.   ;up:
Ссылки поищу, но, боюсь, моя дурацкая черта (сохранять рабочие файлы из интернета в формате doc без указания авторов и источников) не позволит мне этого сделать.  :(
Интересные факты Вы сообщаете про белорусскую народную медицину. Применение паутины в качестве местного средства для лечения ран вполне обосновано. А вот для лечения малярии...  :donno: Непонятно, чем паутина здесь может помочь. Другое дело - кора хинного дерева (cinchona). О её целебных свойствах было известно задолго до Никитина.

Отвечаю на все скопом. Насчет непоследовательного поведения - вместо того, чтобы пойти домой, пошел в Индию... У банкротов и отчаявшихся людей часто возникают сверхценные идеи и наполеоновские планы.
Очень дорогого коня никто бы не водил по рынкам. Дорогих коней продавали по рекомендации. А на базаре стоит только отвернуться - конокрады тут как тут.
Насчет документов в doc, я вижу, Вы совсем наш человек  :yes: :yes:
Хоть пару фамилий напишите, силь ву пле, я ведь тоже хочу все знать.  ::) Буквально неделю назад прочла "Хождение", так что мнение мое первоначальное и ни в коем случае не железобетонное.
Насчет паутины. За что купила, за то и продаю. Сама тогда удивилась насчет паутины и малярии. Если бы знала лет восемь назад, что буду Вам об этом писать, сохранила бы хоть какую-то зацепку.
Кстати, если Афанасий действительно улучил минутку и сбежал из Кафы, он не успел бы захватить с собой достаточно хинной коры. И его периодическая беспомощность действительно могла задержать его в караване на долгие годы. В предисловии сказано: умер, а не убит, погиб или умер во время мора...

Цитата: Noëlle Daath от февраля  5, 2007, 21:57
В какой-то из бумажных газет по всяким там траволечениям я нашла упоминание о том, что в Белоруссии, если у кого-то начиналась  малярия (действительно частая болезнь в тех болотистых местах), ему до конца жизни, без перерыва, по-моему, три раза в неделю, давали пилюлю из скатанной в комочек паутины.

Маленькое замечание :) Малярия в России, например, (в Белорусии думаю тоже, климат ведь похож) и малярия в Индии - это несколько разные болезни. От нашей малярии не умирают, ею можно переболеть и на ногах (хотя мерзко,конечно) и примерно за пару месяцев она сама проходит (с антибиотиками гораздо быстрее :) ) Поэтому в газете видимо что-то напутали :)

Хоть это и явный оффтопик, но я должен вас огорчить, Анна: от "нашей малярии" таки умирают, хоть и не так часто. И рецидивирующие приступы могут наблюдаться в течение 3 и более лет.
Кратко о малярии см. http://www.krugosvet.ru/articles/38/1003898/1003898a1.htm

shravan, не ну ясно же, что я слегка преувеличила :) Тем не менее она не так опасна, как тропическая. Насчет приступов - не в курсе. Я говорила на основании личного опыта, ибо не медик. А в Индии и без малярии болезней хватает. А при отсутствии знаний о санитарных нормах, Никитин вполне мог подхватить много чего

Ноэль, вот, кажется одна из ссылок: http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5
Попробую еще поискать.

Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью?:)
На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время?:eat: (Жаль, что нет смайлика, где то же самое, но без рук).

Цитата: shravan от февраля  6, 2007, 22:29
Ноэль, вот, кажется одна из ссылок: http://www.pravoverie.org/Articles/Culture/nikitin.htm?PHPSESSID=e646662b44241cabf106e9a6e2d2d4b5
Попробую еще поискать.

Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью? :)
На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время?:eat: (Жаль, что нет смайлика, где то же самое, но без рук).

Гран мерси, мсье Шраван, за ссылочку. Будем читать, будем читать... :yes: :yes:

Насчет всяких там болячек. Безусловно, Никитин мог заболеть в Индии чем угодно. А на территории Руси его мог подстерегать и менингит, и энцефалит (в смешанных полесских лесах), и не лечившееся тогда воспаление легких...Однако, в любом случае, по-моему мнению, это была болезнь, дающая резкое беспамятство и бред. Ну да ладно. Что я, монографию собралась писать, в самом деле?   ;D

Дело даже не в этом. Дело, господа, в том, что минуло уже Бог знает сколько лет, а до сих пор сам факт того, что  русский человек принял ислам, может некоторых как изумить, так и напугать... Сколько уже тем на нашем форуме о Никитине было? И все почти по десятку страниц, надо же. (Хотя, казалось бы, что тут такого? Хоть я не принадлежу ни к какой протестанской церкви, но все равно, лично для меня крещение в младенчестве все равно, что обручение в младенчестве.) Но это уже другая тема.

Насчет тогдашней санитарии. На раскопе старой трапезной в Киево-Печерской Лавре, между колокольней и Успенским собором, (я там лаборанствовала) мы раскопали такое:

- Остатки ножек столов и лавок, вкопанных прямо в землю. Пол многократно мазан красной глиной (т. наз. "доливка"). То есть, если старый стол нельзя было выкопать из земли, ему подрубали ножки, а рядом вкапывали новый.
- Стены мазаны либо белой, либо кремовой глиной (недалеко от Киева, в Полствине и Новых Петривцях до сих пор люди копают глину самых разных цветов. Интересно, что этой цветной глиной насыпают рисунки на могилах, больше ее никуда не используют. Рисунки очень похожи на современные индийские ковроподобные рисунки из цветной же глины, которыми женщины на праздники украшают клумбу или дворик перед домом).
- Полы, по-видимому даже не подметали или подметали по четвергам перед тем, как намазать свежий слой красной глины. Кости втаптывали каблуком прямо в пол. Мы там откопали массу рыбных позвонков размером чуть ли не с чайную чашку (осетрина, белуга и т. д.). Причем не от одной рыбы, а действительно МНОГО. Также нашли остатки переломанной пополам деревянной ложки (дрались они там, что ли?  :)) В комнатке рядом, видимо кухне, нашли фрагменты краев глиняной сковородки.
- В проходе между столами, в более нижнем слое (какого века, ей-Богу, уже не помню), нашли захоронение воина-киевлянина с обломком стрелы в груди. Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.
- Если судить по украинским сельским обычаям позапрошлого века и по описаниям того же Носаля, своеобразная забота о чистоте и дезинфекции, конечно же, была. Но все равно зубы не чистили, а старались просто съесть чего-нибудь. Для этого использовали, кроме яблок, кусок хлеба, а для дезодорации рта - жареные орехи (сейчас используют семечки). Отдельные тарелки использовали для борща и супа, вареники ели палочками, по очереди, прямо из миски. Стол был одновременно и кухонный, и обеденный. При необходимости его протирали ветошью, а раз в неделю шпарили кипятком и скребли ножом. Прямо на столе месили тесто.
Мылись в речке или в корыте, вместо мыла использовали глину, вместо шампуня яйца диких птиц. Для замачивания белья использовали пепел плодовых  деревьев (не хвойных!) и пепел от соломы, и т. д... Носаль об этом пишет весьма увлекательно. Все-таки, вряд ли что-то из перечисленного мною отличалось и в древнем Киеве, и в тогдашнем Тверском княжестве. Удивление Никитина относится видимо, не к тому, что моют руки (помните старую присказку "мийте руки, сидайте до столу"?). Его могло удивить мытье ног (русские сидят за едой, а не полулежат), а также полоскание рта. 

Большое спасибо, Ноэль. Очень живописно. А какую именно книгу Носаля Вы имели в виду?
Что касается соседства трапезной с захоронением, то и в наше время в Питере есть чудесное место, где люди из окна кухни могут полюбоваться на могилы, а их дети играют среди покосившихся крестов.
Любопытно, что Никитин ни словом не обмолвился о ритуальных омовениях перед намазом, но упомянул о мытье рук и ног перед едой.

Цитата: shravan от февраля 16, 2007, 14:47
Большое спасибо, Ноэль. Очень живописно. А какую именно книгу Носаля Вы имели в виду?
Что касается соседства трапезной с захоронением, то и в наше время в Питере есть чудесное место, где люди из окна кухни могут полюбоваться на могилы, а их дети играют среди покосившихся крестов.
Любопытно, что Никитин ни словом не обмолвился о ритуальных омовениях перед намазом, но упомянул о мытье рук и ног перед едой.

Извините меня, пожалуйста, Шраван, я ошиблась... :( Писала уже поздно ночью. Это книга Евгена Товстухи, если не ошибаюсь, "Лікувальна мудрість українців". Во всяком случае это книга довольно старая, я ее читала еще лет десять назад. Там, в первых главах есть и автобиографические отрывки. Там очень подробно описан украинский быт, очень много о фитотерапии (в том числе и о гинекологии), методах повседневного соблюдения чистоты, даже отчасти психотерапии. Есть и нетрадиционные методы лечения. К сожалению, я поискала в Интернете и нашла только сайт, где эту книгу можно купить. Хотите - купите, не пожалеете.

Есть еще такой сайт, там очень хорошая библиотека, поищете там нужный материал: http://ukrlife.org/main/library.html
Например там есть книга  Евгена Товстухи "Фітоетнологія українців". Еще есть: Анатолій Пастернак "Козацька медицина". Очень рекомендую.
Об умывании лица перед намазом. Если не ошибаюсь, у христиан перед тем, как идти в церковь, необходимо также умыть лицо и руки и по возможности одеться празднично или хотя бы чисто. У украинцев были также своеобразные табу (почитаете у А.Пастернака в "Козацкой медицине") - например, в церковь нельзя было одевать намысто...
Вообще, многие старые санитарные обычаи волей-неволей возродились во время Вел. Отечест. войны - не было ни мыла, ни чулок, ни лекарств... Я довольно много слышала такого от местных бабушек.   
 

Цитата: shravan от февраля  6, 2007, 22:29
Анна, а где, если не секрет, вам "посчастливилось" познакомиться с этой изумительной болезнью?:)

В Московской области :)

Цитата: shravan от февраля  6, 2007, 22:29
На счет "санитарных норм": меня очень позабавило упоминание Никитина о том, что местные жители перед едой моют руки и ноги, и полощут рот. Т.е. для него это было проявлением местной экзотики. Каковы же были нравы на Руси в то время?

Там дело в том, что в разных частях Руси было по-разному с гигиеной. 

Цитата: "Noëlle Daath" от
Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.

Думаю, что те, кто кушали, об этом не догадывались. На самом деле вся современная Москва, например, построена на кладбище. В Москве было 1000 храмов, и почти при каждом - кладбище. В других городах то же самое. Есть еще такая интересная штука, как скотомогильники с сибирской язвой.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Мылись в речке или в корыте, вместо мыла использовали глину, вместо шампуня яйца диких птиц. Для замачивания белья использовали пепел плодовых  деревьев (не хвойных!) и пепел от соломы, и т. д... Носаль об этом пишет весьма увлекательно. Все-таки, вряд ли что-то из перечисленного мною отличалось и в древнем Киеве, и в тогдашнем Тверском княжестве.

Ну, в Тверском княжестве баньками баловались. Это же чисто средой определяется. Там, где с лесом проблемы были - в печах мылись.

Цитата: piton от февраля 16, 2007, 22:41
Ну, в Тверском княжестве баньками баловались. Это же чисто средой определяется. Там, где с лесом проблемы были - в печах мылись.

Для киевлян отдельная банька была в те времена дорогим удовольствием - все леса были боярские. Мылись в корытах.

Также и рубленые избы в Киевской Руси тоже не у каждого были. Да и в самом Киеве, хоть избы и сплавлялись по Днепру в виде плотов и продавались на  набережной, у современной Почтовой площади, беднота жила в мазанках.
А что касается переселения в Московию и в то же Тверское княжество...Все равно первое жилище на новом месте была мазанка, наполовину закопанная в землю, землянка.  Сперва ставили мазанку. Потом, рядом с мазанкой, постепенно ставили сруб. Мазанка, пока не приходила в негодность, в дальнейшем служила кладовой. Бревна от избы переходили по наследству, даже там, где лесов было много.

Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному. В таких случаях побелка невозможна. Но после появления печей по-белому стали белить избы. Бабушка мне рассказывала, что у них, в Астраханской губернии, пол скоблили добела "скоблюшками", стены в избе белили полностью, а снаружи - в человеческий рост. Конечно, там, где были сложности с добычей глины или извести, этот обычай забывался. Вымытый деревянный пол устилали соломой, а сверху стелили половики. 

Цитата: piton от февраля 16, 2007, 22:41

Цитата: "Noëlle Daath" от
Я слышала о подобных захоронениях, но все равно, совершенно не предсталяю себе, как можно было кушать рядом с неглубоко закопанным покойником.

Думаю, что те, кто кушали, об этом не догадывались.

Совсем необязательно. Мой профессор, когда был в Средней Азии, посещал могилу какого-то известного исламского святого (извините, не помню точно кого. Но могу спросить). Так она была на кухне жилого дома. И люди к этому нормально относятся.

Цитата: piton от февраля 16, 2007, 22:41
Ну, в Тверском княжестве баньками баловались.

Вы путаете немножко разные вещи. В бане мылись максимум раз в неделю. А Никитина в Индии удивила именно повседневная гигиена - то, что они перед едой руки моют и т.д.

Цитата: Noëlle Daath от февраля 16, 2007, 23:43
Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному.

Я боюсь, вы переоцениваете мои знания. Могу сказать только, что они довольно долго соседствовали. И в некоторых местах даже в 19 веке топили по-черному.
Насчет всего остального -  :up: хорошо пишете  :yes:

Цитата: Vesle Anne от февраля 17, 2007, 12:15
Я боюсь, вы переоцениваете мои знания. Могу сказать только, что они довольно долго соседствовали. И в некоторых местах даже в 19 веке топили по-черному.
Насчет всего остального -  :up: хорошо пишете  :yes:

Пишу-пишу, в свое время фантастику пыталась писать, но это все было детство, конечно... :-[

Насчет того, что и в 19 веке топили по-черному... Любой катаклиз или временная удаленность от цивилизации - и люди сразу вспоминали старые обычаи. Например, после нападений татар (или еще кого-нибудь) было такое явление, как возврат к древним технологиям. Например, к каменным топорам. До того момента, естественно, пока из малых деток вырастал и выучивался своему ремеслу новый кузнец.

Не поверите, но у нас в городке, по улице над речкой, до сих пор стоят три хаты-землянки. Из камня-известняка, оштукатуренные глиной пополам с коровьим навозом. Чистенькие, побелены аж до синевы, палисаднички вокруг, а окна над самой землей, как в полуподвальном помещении. Кто там живет - не знаю, я с ними не знакома. Но там есть и электричество, и ванна... Все остальное, естественно, на дворе.

А после войны, например, когда приходилось вдовам на себе пахать, наловчились делать из осколков снарядов серпы. Точили осколки и вставляли их в коровьи ребра.

Повседневная гигиена, без сомнения, могла Никитина изумить, еще бы... Это не Русь. В жарком климате волей-неволей приходится чаще следить за собой.

И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

Цитата: shravan от февраля 17, 2007, 22:51
И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко обсуждается и этот факт... утверждается что эпидемии разных болезней в таких маштабах стали возможны только после того, как в Империю были включены огромные территории, установлен порядок, проложены и сделаны безопасными дороги и торговые пути, что дало возможность совершать поездки на дальние расстояния ... ( как раз где то времена Никитина - расцвет торговли, купцы, караваны ;) ) ... и что также сделало возможным быстрое распространение болезней, тогда, когда еще не было действенных средств их лечения ....

Да.... Фоменко - это голова!!! Есть миграция, значит есть пандемия. И как это до него никто не додумался до такого???

Цитата: znatok от февраля 17, 2007, 23:13
похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко ...

Что правда, то правда, надоело донельзя. Почитайте-ка хотя бы книгу Александра Бушкова, Андрея Буровского "Россия, которой не было — 2. Русская Атлантида", ее можно найти на http://lib.aldebaran.ru, достаточно набрать "фоменко" и все-все прочитать.

Цитата: znatok от февраля 17, 2007, 23:13
похоже многим надоело это слушать, но в книжках Фоменко...

Только не пытайтесь сказать нам с Люгатом, что мы, дескать, фанаты Бушкова-историка. Мы фанаты Бушкова-фантаста, хотя больше предпочитаем его ранние фантастические книги.

Цитата: shravan от февраля 17, 2007, 22:51
И тем не менее, именно в Индии с её тысячелетними гигиеническими традициями зарождались самые страшные эпидемии холеры, неоднократно докатывавшиеся и до Европы.

А не могло быть такого, что холера в Индии распростанилась именно с периода изобретения ферментации чая? Ведь индусы, насколько мне известно, не очень-то пьют зеленый чай, который является прекрасным профилакт. средством от холеры?
Чай индусы заваривают очень крепко и вливают процеженную заварку прямо в цельное молоко. Да и молоко предпочитали во все времена парное, "с дживой", так сказать. А то молоко, что не допили, сразу заквашивали соком лимона (есть у них такая традиция, тоже относится к санитарии: продукты должны быть съедены или  переработаны в течение 3 часов...)
А китайцы и тибетцы вливают заварку зеленого чая именно в кипяченое молоко.

Во время павловских реформ, жарким летом,  нашу область тоже предупреждали о возможности эпидемии холеры. Тогда мы, по совету друзей и начали хлестать от пуза зеленый чай с лимоном, что и продолжаем до сих пор, в летний зной.  Правда, как оказалось, фальш-алярм, до нашего городка холера не дошла. Но все равно, неоднократно слышали сведения о том, что зеленый чай помогает при этой болячке.
Хотя, как знать, насколько сильные могли быть штаммы во времена средневековья...

Цитата: "Noëlle Daath" от
Мыться можно только в русской печи. Когда они точно появились - разве что Vesle Anne скажет, я этого не знаю. До этого была печка по-черному.

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без. Главное, что на ней можно спать, даже если вода в избе уже замерзла.

Цитата: "Noëlle Daath" от
Любой катаклиз или временная удаленность от цивилизации - и люди сразу вспоминали старые обычаи.

Истинно так. Во время войны, когда по карточкам выдавали пару коробков спичек на месяц, курильщики вовсю наловчились пользоваться кремнями и кресалами. Кстати, кремниевые ножи  острее и прочнее, чем стальные.

Цитата: piton от февраля 18, 2007, 00:55

Цитата: "Noëlle Daath" от

Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без. Главное, что на ней можно спать, даже если вода в избе уже замерзла.

Спасибо за сведения, очень интересно. Насчет замерзшей воды - это все так, конечно, однако когда русская печь топится (даже усовершенствованная, так наз. "экономка"), сильно дует по ногам, вентиляция. Кроме того, даже если в избе есть чистовой пол (было два слоя пола - нижний "черновой" и верхний "чистовой"), невозможно было ходить по нему без сапог или лаптей с зимними шерстяными онучами. Чтобы иметь хоть какую-то защиту от ревматизма, на пол стелили толстый слой соломы. Вообще, есть очень классная книжечка, называется "Родословная вещей", автор К. А. Буровик. Она у меня в бумаге, а есть ли в Интернете, не знаю. Говорю сразу: все, что я здесь писала, НЕ ОТТУДА.  :)

ЦитироватьА не могло быть такого, что холера в Индии распростанилась именно с периода изобретения ферментации чая? Ведь индусы, насколько мне известно, не очень-то пьют зеленый чай, который является прекрасным профилакт. средством от холеры?

Индия - природный резервуар холеры (точнее Ганг) и так было, по-видимому, еще задолго до изобретения ферментации чая.

ЦитироватьТогда мы, по совету друзей и начали хлестать от пуза зеленый чай с лимоном, что и продолжаем до сих пор, в летний зной.  Правда, как оказалось, фальш-алярм, до нашего городка холера не дошла. Но все равно, неоднократно слышали сведения о том, что зеленый чай помогает при этой болячке.
Хотя, как знать, насколько сильные могли быть штаммы во времена средневековья...

Холерный вибрион нестоек и легко разрушается кипячением или изменением pH воды. Ваш метод более "восточный". Я же знаю другой, издревле применявшийся в странах Средиземноморского бассейна и Причерноморье - вода с добавлением небольшого количества сухого красного вина. Кстати, хорошо работает и как профилактика других кишечных инфекций.

Цитата: piton от февраля 18, 2007, 00:55
Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили.

Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

Цитата: jvarg от февраля 18, 2007, 09:51
Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

Нет ли у Вас случайно информации, где, на какой территории находили?

Цитата: Noëlle Daath от февраля 18, 2007, 12:41

Цитата: jvarg от февраля 18, 2007, 09:51
Печи с туннельным очагом (что является главной особееностью русской печи) находили еще в славяских поселениях 6-7 веков.

Нет ли у Вас случайно информации, где, на какой территории находили?

Кажется, в Польше. Но на 100% не уверен, давненько читал.

Цитата: piton от февраля 18, 2007, 00:55
Русская печь распространилась как раз во времена Никитина. Вроде археологи это установили. Она может быть с трубой или без.

piton, если печь без трубы, то это как раз и значит, что топили по-черному.

Цитата: "Vesle Anne" от
piton, если печь без трубы, то это как раз и значит, что топили по-черному.

Логично. Именно это я и сказал: в избах черных и белых стояли русские печки. Гляньте контекст.
Кстати, зимой пол взаправду студеный. Носили чуни, тапки войлочные, обычно куски валенок.

Значит я вас просто неправильно поняла. Извините :)

вот тут выше упоминалось, что в тексте Афанасий Никитин называется хозя ( т.е. ходжа ). Сегодня просматривал татарский словарь
- http://www.tatar.ru/files/RusTat_2.pdf, так там татарское ходжа переводится как русское хозяин . То есть выходит, что слова ходжа, хозя, и хозяин - связаны? Хотелось бы добавить, что хозяин - это обычно взрослый, зрелый мужчина, который полновластно управляет домом, домашним хозяйством. У мусульман, насколько я знаю, чтобы стать зрелым нужно совершить паломничество - хадж, то есть стать ходжой.
Что вы думаете по этому поводу?

Думаем, что вам следовало бы посмотреть в словаре как называется мусульманин, совершивший паломничество (хадж) и не путать это название с "ходжой". Про критерии "зрелости" у мусульман вы где прочитали?

условия необходимые для совершения хаджа - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D0%B6

кстати в средневековье христиане тоже должны были совершить хождение к святым местам, чтобы стать полноправными взрослыми людьми...

Цитата: znatok от марта  6, 2007, 17:25
кстати в средневековье христиане тоже должны были совершить хождение к святым местам, чтобы стать полноправными взрослыми людьми...

Это кто вам такое сказал?

Znatok, я спросил где вы взяли, что "у мусульман... чтобы стать зрелым нужно совершить паломничество - хадж"?
Условия, необходимые для совершения хаджа, мне известны.

какую страну он рассказывал?