Лингвофорум

От написав(в іншій темі), що багато слів з тюркських мов. А дійсно хотілось би щоб ви навели слова, в українськості котрих ніхно навіть не сумнівається (з числа звичайних мовців) а вони запозицені з тюркських мов?
Я так виписав:

Лелека
Чумак
Тютюн
Бугай
Дах
Майдан

Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?

Килим
Сагайдак
Базар
Сундук
Та, власне, козак - це теж тюркізм.

Дах - нiмецьке

питання - а чому не вищезазначені слова не спільні з тюркськими - а саме запозичення?
по перше деякі вченні вважають, що як українці так і тюрки мають деякі стародавні народи за спільних предків...
по друге - без достатньої перевірки насобачились розподіляти українські слова на - польські, німецькі, російські, турецькі і т.д., так що виходить ніби ми тільки те й робили що у всіх позичали, а вони тільки те й робили, що ці слова придумували - чому не сказати обережно - що ці слова спільні в цих мовах ?
а то виявивиться неправильною стандартна версія історії -і цим мовним гіпотезам - кранти :green:

до речі - що ви думаєте про закінчення -унок, юнок, - анок, -янок, - унка, -юнка, -анка, -янка в укр. мові - звідки воно ? малюнок, поцілунок, обладунок, грабунок, ...
може це все німецьке - -ung ( спільного походження і значення з англійським -ing)
і може нам тоді англійські writing, reading, marketing - перекладати як врайтунок, рідунок, маркетунок ?

Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?

Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.

Цитата: znatok от января 12, 2007, 21:59
питання - а чому не вищезазначені слова не спільні з тюркськими - а саме запозичення?
по перше деякі вченні вважають, що як українці так і тюрки мають деякі стародавні народи за спільних предків...
по друге - без достатньої перевірки насобачились розподіляти українські слова на - польські, німецькі, російські, турецькі і т.д., так що виходить ніби ми тільки те й робили що у всіх позичали, а вони тільки те й робили, що ці слова придумували - чому не сказати обережно - що ці слова спільні в цих мовах ?
а то виявивиться неправильною стандартна версія історії -і цим мовним гіпотезам - кранти :green:

Загальні предки не дають підстав вважати мови спорідненими, ясна річ, всі пішли від Адама, але українська мова від любої тюркської знаходиться дуже далеко.
Подібність лексики також не дає підстав говорити про спорідненість мов, є ще морфологія...
Запозичення визначаються як правило за формую слова.
В данному випадку "зловити" запозичене слово дуже просто: воно практично  не змінене - тобто таке як у словниках, що означає що воно було запозичене саме в українську мову, при цьому воно присутнє в багатьох тюркських мовах і не присутнє в древньоруській і в більшості словянських мов, як правило ні в одній більше.
Всі у всіх запозичували, потім перезапозичували і так далі, це мова!
Є українські слова в польській, є в російській, можуть бути і в іншин... І наоборот, не бачу нічого дивного в тому.
А ще бувають тюркські запозичення в прасловянську мову, та в древньоруську...

Цитата: Alessandro от января 12, 2007, 22:42

Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?

Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.

Хм, не знав, а як назівалася тоді мова турків?

Османська.

Цитата: znatok от января 12, 2007, 21:59
до речі - що ви думаєте про закінчення -унок, юнок, - анок, -янок, - унка, -юнка, -анка, -янка в укр. мові - звідки воно ? малюнок, поцілунок, обладунок, грабунок, ...
може це все німецьке - -ung ( спільного походження і значення з англійським -ing)
і може нам тоді англійські writing, reading, marketing - перекладати як врайтунок, рідунок, маркетунок ?

Еге ж! Згадаймо польське meldunek - з нім. Meldung.
І ми так можемо: ахтунок, шрайбунок, ордунок, грабунок (чомусь "розкопки", та то, мабуть, колись кургани рили  ::)). Шо там ще? Реттунок - ОТАК ПРАВИЛЬНО, а не оте спотворене "рятунок". Льоґіка... :)

А якщо серйозно, ще турецькі запозичення:
кавун - чомусь "диня" 
карапуз - від турецького "карпуз" (кавун)
балик (чомусь "риба", не знаю, чому :))
базар - ринок (не "розмова"!!!)...
Масті коней: чалий, буланий
бардак (чомусь "стакан") :???
тулуп ("шкура")
тюрбан
диван (перське слово, але до нас прийшло через турецьку)
отаман
архар (так о-от звідки слово "архаровець"!)
шаровари
куртка ( від слова "куртек", коротка одіж)
кушак
фата (турецьке "фота", іноді фартух чи смугастий індійський ситець. А на арабській  то - "дівчина")
курага
йогурт
Є ще багато слів, але вони, на жаль, арабські чи перські запозичення у самій турецькій мові.

Насправді більше хтілося запозичень з тюркських мов всяких торків та печенігів а меньше турків, та щей перські через турків, та ще й не дуже на перший погляд українські
кавун, базар, отаман - здаються природно українськими інші ні:(, може через те що їх немає в російській, як і попередні наведені мною, отаман правда є...

на пустому місці слова не запозичують...
тим більше у ворогів, з якими воюють ...
а по звичайній історії виходить, що українці з тюркськими народами мали справу лише під час війни або в рабстві але аж ніяк - у мирному житті... під час війни не дуже то й поспікуєшся...
а якщо життя мирне - то люди змішуються - і тоді треба говорити про спільне походження і спільне господарське життя, під час якого як раз і виникає спільна мова...

Цитата: shravan от января 13, 2007, 00:10

Цитата: ou77 от января 13, 2007, 00:05

Цитата: Alessandro от января 12, 2007, 22:42

Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?

Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.

Хм, не знав, а як назівалася тоді мова турків?

Османська.

До речі й самі "турки" тоді ще звалися османцямі (ملت عثمانيه - millet-i osmâniyye чи по-народному عثمانليلر - osmanlılar)...

Цитата: znatok от января 13, 2007, 01:43
на пустому місці слова не запозичують...
тим більше у ворогів, з якими воюють ...
а по звичайній історії виходить, що українці з тюркськими народами мали справу лише під час війни або в рабстві але аж ніяк - у мирному житті... під час війни не дуже то й поспікуєшся...
а якщо життя мирне - то люди змішуються - і тоді треба говорити про спільне походження і спільне господарське життя, під час якого як раз і виникає спільна мова...

Це Ноель.
Так-то воно так, але ж Ви бачите, наскільки багато у нашому списочку слів, які мають відношення до воєнних трофеїв. Простіше було запам'ятати турецьку назву трофея, аніж придумати окреме українське слово. Так само і з запозиченими стравами, точніше рецептами страв: балик, наприклад. Ми ж не переводимо слово "піцца"...
Тобто, хоч мирного спілкування і хазяйства не було, а запозичування все одно відбувалося.
Втім, чи Ви настільки впевнені, що мирного спілкування таки не було? Ану, хто тут історик, підкажіть нам: а чи не було турків та євреїв на Січі?

Досить багато українців добре розмовляли турецькою (османською) та татарською. На Січі були всі, але козаками - тільки православні.
А от казали тоді "побігти за Дунай до турків" чи "на Туречину"?

про те й говориться - що стандартна історія спрощена і з великою кількістю протирічь ...
говориться що всі сучасні народи - насправді в більшій чи меншій мірі суміш з народів минулих часів..
і говорити що один сучасний народ запозичував у іншого сучасного народу - це оббріхувати історію...:green:

Цитата: "Lugat" от
Втім, чи Ви настільки впевнені, що мирного спілкування таки не було? Ану, хто тут історик, підкажіть нам: а чи не було турків та євреїв на Січі?

Ну, не треба бути істориком, щоб знати про міцність взаємин між сусідами: Низовим військом і різними ордами, що кочували тоді по степах. Були часи, козак татарина братом називав. Усякого було. Польщу ми таки разом з ними валили за Хмельницького, єдиний союзник, як не крути. І московське військо Іван Виговський побив під Конотопом, об'єднавшися з татарським військом.

якраз Фоменко і підкреслює що зв'язки і споріднення між тюркськими і словянськими народами - в давнину були більш тіснишими  і  дещо іншими ніж зображують в сучасній історії...але тюрки ніколи старшими братами словян ( та і навпаки теж ) не були - і говорити про запозичення неправомірно - треба говорити про спільні слова... тема запозичень потребує великої і грунтовної роботи, але тільки після того як буде вироблена нові погляди на історію, враховуючи всі ті протиріччя в стандартній версії, які повипливали в минулі часи... поки цього не зроблено - серйозно сприймати людей що говорять про запозичення - не можна :)

А тіх, що говорять про протиріччя в стандартній версії їсторії і замість неї вигадують дурниці можна сприймати серйозно?

мабуть ні ... :green:

все таки приведу одну цитату з Фоменко - прохання прокоментувати:

4. 2. 2. ДВУЯЗЫЧИЕ НА РУСИ XV ВЕКА
     Вообще, чтение  книги  Афанасия  Никитина поднимает   много
интересных вопросов.

     В основном он пишет по-русски. Но время от времени переходит
на тюркский. Причем такие тюркские переходы  выглядят  абсолютно
гладко -- в середине предложения он  может  незаметно  перейти  на
тюркский. Потом -- снова на русский. Складывается впечатление, что
автор -- ДВУЯЗЫЧЕН. Свободно владеет как русским, так и  тюркским.
Но  куда  более  интересно  следующее. Отсюда  вытекает, что  И
ЧИТАТЕЛИ  ЕГО  ТАКЖЕ  БЫЛИ  ДВУЯЗЫЧНЫМИ. Свободно  владели   как
русским, так и и тюркским.

     Но для нас ничего удивительного в этом  нет. Так  и  должно
быть в  Великой  = ``Монгольской'' Империи, где  государственным
языком  был  русский, поэтому  и  книга  написана   в   основном
по-русски. Но широко употреблялся и тюркский язык. И видимо  все,
или почти все, его знали. Поэтому в книге много фраз на  тюркском
языке.

     Здесь вспоминается очень интересная  книга  Олжаса  Сулейменова
``Аз и Я'' [47], где он  обнаружил  много  тюркизмов  в  знаменитом
русском ``Слове о  Полку  Игореве''. И  опять-таки  эти  тюркизмы
появляются в ``Слове'' вполне гладко  и  естественно, указывая,
что и автор ``Слова'', и его читатели БЫЛИ  ДВУЯЗЫЧНЫ. Собственно,
это и утверждает Сулейменов: ``ДВУЯЗЫЧНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ XII века  иначе
понимал  содержание  сна  Святослава, чем  МОНОЯЗЫЧНЫЙ  ЧИТАТЕЛЬ
XVIII-го и последующих'' [47], с. 65.

Выполняя Вашу просьбу, прокомментирую данный фрагмент, как смогу.
1. В СПИ (Слове о Полку Игореве) встречаются единичные слова, тюркского происхождения. Думается, что процент таких слов в речи носителей древнерусского языка значительно варьировал в зависимости от региона их проживания. Вы же не станете утверждать, что жители Юга России двуязычны на том основании, что в их речи часто проскальзывают украинизмы?
2. В книге Афанасия Никитина встречаются целые абзацы, написанные кириллицей на тюркском и фарси (не помню точно, но на фарси, кажется, даже больше), причем со значительными фонетическими искажениями. Это явно свидетельствует о том, что иностранные языки он изучал "на слух" в процессе живого общения с их носителями. Да и как бы иначе он смог совершить такое путешествие, не владея иностранными языками?
Цитаты на фарси, как правило, носят религиозное содержание. Очевидно, автор просто не представлял, как адекватно передать на русском мусульманский колорит, имена Господа, речевые обороты и т.п.
Цитаты на иностранном языке отнюдь не означают, что книга адресована двуязычному читателю. Они либо сопровождаются переводом, либо предполагается, что читатель сам в сосотянии их перевести при необходимости. Великий шедевр русской литературы "Война и мир" начинается огромной цитатой на французском языке.
Поскольку книга А.Никитина представляла собой не что иное, как путевой дневник, нет ничего странного в том, что свои мысли в соотвтетствующих местах он выражал на том языке, который наиболее подходил для этого. Если бы он готовил данный текст к изданию, полагаю все цитаты были бы переведены. А в своем собственном дневнике зачем переводить, если сам и так понимаешь?
3. Если г-на Фоменко нисколько не удивляет тот факт, что в "Великой Монгольской Империи" двуязычные славяне свободно изъяснялись на фарси, то мне нечего на это ответить.

спасибо! ;)

...В Ындейской земли гости ся ставят по подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю стелют на гости господарыни, и спят с гостми. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей....

shravan, а как объяснить, что в своих личных записях Никитин, житель Твери, пользуется именно тюркским и фарси, благодаря Аллаха за удачное путешествие?
Как по мне, так только тем, что жители Тверского княжества были населены преимущественно двуязычными мусульманами.
Ну нет там вкраплений, а есть мысли на "нерусском", хоть ты тресни не тянет на "украинские слова в южнороссийских русских". :)

К Первоти же ездят о великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалим, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалим, а по-индейскыи Порват.

http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым. Месяць март прошел, и яз заговел з бесермены в неделю, да говел есми месяць, мяса есми не ел и ничего скоромнаго, никакие ествы бесерменские, а ел есми по двожды на день хлеб да воду, авратыйля ятмадым. Да молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, Бог Олло, Бог керим. Бог рагим, Бог худо. Бог акьберь, Бог царь славы, Олло варенно, Олло рагим ельно сеньсень Олло ты.<...>

А намаз же их на восток, по-русьскый...

...А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму". А срок учинил на четыре дни, в Оспожино говейно на Спасов день. И Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не оставил милости своеа от меня грешнаго и не велел погибнути в Чюнере с нечестивыми. И канун Спасова дни приехал хозяйочи Махмет хоросанец, и бил есми ему челом, чтобы ся о мне печаловал. И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял. Таково Осподарево чюдо на Спасов день. Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю...

...А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают...

Державной мовой треба!

Цитата: piton от января 14, 2007, 14:10
Державной мовой треба!

Мову вчіть!  :yes:

Цитата: "znatok" от
http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

Це переклад. Оригінал тут
http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html (http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html)

Ревето, пробачте, що писав "недержавною".  :)
"Украинские слова у южнороссийских русских" вiдносилось до тюркiзмiв в СПI. Щодо тюркської та фарсi в шляховому щоденику Нiкiтiна ще раз повторю: розповiдая про реалii "бусурменського" суспiльства автор мимовiльно переходить на вiдповiдну мову, бо вiн її знає у досконалiстi. Хiба це означає, що усi громадяни Тверського князiвства були двомовними мусульманами? Росiйска шляхта у розмовi вiльно переходила з росiйскої на французську вiдповiдно до теми розмови. Хiба вони були двомовними католиками? 

Znatok, що Ви намагаєтесь довести тiми цитатами? З них виходить, що А.Нiкiтiн був такi християнин, але його ставлення до мусульманства не є однозначним. Ну та i що з того?

Цитата: Ревета от января 14, 2007, 18:06

Цитата: "znatok" от
http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

Це переклад. Оригінал тут
http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html (http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html)

Хлопці, znatok та Ревето! Спасибі вам велике!! Скільки я за той ориґінал чув, та все якось не знаходив. Оце зараз як засяду, та все читатиму-читатиму-читатиму!  :up:

Хлопці, оффтоп, тут треба писати про мову!!!! був би я модератором, видалив би остані з десять повідомлень, тим більше бачу там персональне ображення:

Цитата: znatok от января 13, 2007, 20:40
якраз Фоменко і підкреслює що зв'язки і споріднення між тюркськими і словянськими народами - в давнину були більш тіснишими  і  дещо іншими ніж зображують в сучасній історії...але тюрки ніколи старшими братами словян ( та і навпаки теж ) не були - і говорити про запозичення неправомірно - треба говорити про спільні слова... тема запозичень потребує великої і грунтовної роботи, але тільки після того як буде вироблена нові погляди на історію, враховуючи всі ті протиріччя в стандартній версії, які повипливали в минулі часи... поки цього не зроблено - серйозно сприймати людей що говорять про запозичення - не можна :)

Теорію Фоменко дуже багато людей ставлять під сумнів! для себе персонально не бачу ніяких підстав її сприймати серйозно.

Що до мови, то були запозичення, чи були спільні слова встановлює швидше мовознавство аніж історія. Говорити про спільність походження одної виділеної української мови з тюркськими мовами просто безглуздо.

Вельмишановний Знаток, коли хочете мені відповісти про Фоменко - будь ласка в розділ для спілкування, а якщо російською, то думаю до песевдонауки... Також можете там розпочати свою тему...

Цитата: ou77 от января 15, 2007, 09:33
Що до мови, то були запозичення, чи були спільні слова встановлює швидше мовознавство аніж історія. Говорити про спільність походження одної виділеної української мови з тюркськими мовами просто безглуздо.

Так встановлює мовознавство - на основі певного погляду на історію ... І поки нема впевненості в історії - такі теми як та, яка тут написана розглядати не можна. Або треба розглядати декілька версій історії і відповідно декілька варіантів розвитку мови. Або чітко визначати - якщо такі-то історичні події і народи були тоді-то тоді-то, то мова розвивалася так-то, якщо ні - так-то :)

Спорідненість словянских мов і неспорідненість їх з тюркськими лінгвістика вбачає без всяких історичних фактів. Взвгалі мовознавство часто виступає як інструмент в історії, а не наоборот.

наскільки я зрозумів дана в даній темі обговорюються запозичення з тюркських мов в славянські ( і зокрема в українську ) - чи вони існують? в якій кількості ? коли саме зроблені ? чи не є вони зворотніми запозиченнями ( тобто з з словянських, або з української в тюркські ), і чи правомірно взагалі казати про запозичення ( наприклад у випадку спільних предків, або сумісного створення нових слів у процесі господарювання ) :)

По-перше не правильно зрозуміли, говорилося якраз про запозичення в українську:

Цитата: ou77 от января 13, 2007, 01:04
Насправді більше хтілося запозичень з тюркських мов всяких торків та печенігів а меньше турків, та щей перські через турків, та ще й не дуже на перший погляд українські

По друге, говорити про запозичення можна і при загальних мовних предках (прошу вас не плутати походження мов з похожденням народів), наприклад: в українській є запозичення з польської, є запозичення з англійської, і все це при спорідненості цих мов з українською.

коли два народи спільно живуть в Речі Посполитій напр., спілкуються, створюють нові слова -  а потім кажуть що один народ запозичив у другого ? хіба правильно так казати? :green:

Коли слова однієї мови мають всі особливості іншої мови, то можна так казати, особливо, коли тих слів немає в прамові першої мови...
Думаю вам треба завести іншу тему і назвати напр. "Що таке запозичення"... і якщо хочете швидше отримати відповідь - в російський розділ... а тоді повернімося до запозичень з тюркських до української.

якщо немає сумнівів відносно прамови, і якщо ви дійсно бачите, що слово має особливість іншої мови - то скоріш за все...
...але візьмемо напр. слово козак - кажуть тюрк. походження - так? а що ви скажете про індоєвропейську мову палі ( похідну від санскриту ), де є слово кассака - селянин?
а що ви скажете про французьку де є слово, здається casser - трощити, ламати ( звідси - кастет ) ? якщо трапиться помилка - і ви зробите невірний висновок - то що ? а спираючись на вашу помилкову теорію інші мовознавці і історики будуть будувати свої - які також будуть помилковими ? мені особисто таке не подобається ? в серйозних наукових теоріях, так само як в математиці треба обовязково робити посилання звідки ви це взяли і на основі яких міркувань дійшли до цього - а не просто - от я почитав тето тето і дійшов висновку... або - мені так здається ... :green:

до речі, а чим вам не подобається:
диво - дивак
дурь - дурак
коза - козак ( тобто пастух )
:)

Цитата: znatok от января 15, 2007, 13:23
до речі, а чим вам не подобається:
диво - дивак
дурь - дурак
коза - козак ( тобто пастух )
:)

Перші два абстактні понятя, третє, коза, не абстрактне, назва тварини.

По-друге: коровака, свиняка, коняка нема.

кругляк, лежак, здоровяк, неборак, вожак, хлопак,
столбняк, молодняк ...

зустрічав прізвища - Мариняка, Кобиляка і т.д.

Цитата: znatok от января 15, 2007, 13:55
кругляк, лежак, здоровяк, неборак, вожак, хлопак,
столбняк, молодняк ...

Цитата: znatok от января 15, 2007, 13:58
зустрічав прізвища - Мариняка, Кобиляка і т.д.

Не зрозумів до чого це?

контрприклад :)

Напишіть, будь ласка, докладніше до чого контрприклад? У вас було про коза-козак я написав про відсутність підстав так вважати, ви напевно тими словами хочете довести зворотнє, доведіть!?. Бо я, пробачте, не бачу нічого що могло би довести.

Здається зрозумів що ви хотіли сказати, ви хотіли продолвжити ряд:
диво - дивак
дурь - дурак
коза - козак ( тобто пастух )
Ну так продовжіть, але вкажіть слова які були вихідними, тобто:
?-кругляк
?- лежак
і т.д.
і... доведіть що всі слова зліва мають таку саму форму між собою, і що справа також. Те що буває таке закінчення "к" зрозуміло, але то не значить що його можна "чіпляти" до всякого слова.

Друге, я Вам написав, що було би непогано вказати аналогії типу "корова" - "коровак" (пастух корів), а такого нема, ну на крайній випадок, приклад утворення професії чи роду зайняття за допомогою "к"???

Просто в укр.мові можна було утворювати від назви предмета ( іменника ), його якості ( прикметника) чи дієслова  за допомогою закінчення -к, -ак, -як або -ка, -ака, -яка назву особи або предмета з ними пов'язаних -  та іі сучасним носіям мови буде зрозуміло:
біл - біляк ( білий - білик ), стевовий - степовик, хлоп - хлопак, хлопчак,
дрова - дровиняка,  також - кожум'яка, комуняка,
можна сказати - вбивак, різак, носак, голяк...
Так само і слово козак - може бути утвореним від слів коза ( тобто пастух ), коса ( людина яка носить косу або інший випадок - косар ) , косити ( рубати ворогів ) або іншого кореня, але утвореним саме у рамках одної з говірок тогочасного українського люду ( можливо одного з племен )...

"козак" може бути і від "кози", але тоді то буде щось на кшалт "козла" не іначе... але ніяк не пастуха тої кози, вкажіть на протилежну можливість???
Від "коси" мав би вийти "косак", та вже і є "косар"...

до речі раніше ( до XIX ст. ) - козаків інколи ототожнювали з козарами ( саме в такому написанні ...

і в Європі писали cossak

Цитата: znatok от января 15, 2007, 16:15
до речі раніше ( до XIX ст. ) - козаків інколи ототожнювали з козарами ( саме в такому написанні ...

Цитата: znatok от января 15, 2007, 16:19
і в Європі писали cossak

Давайте спочатку розберемося з українською мовою. Там то не було варіантів написаня "козак"/"косак"...

зараз не можу привести джерел - але не факт... крім того в тюркських мовах перекладають і козак - білий гусак, і козак вільна людина, і розбійник і інші значення є ...а звідки воно походить у них - точно н еідомо - читав зокрема думки що саме до них прийшло слово козак з наших мов - на позначення вільної людини :)

але досить з цим словом - все одно впевнено казати не можна...

ви так і не відповіли на питання щодо зв'язку між історичними поглядами і імовознавством ( запозиченням слів і розвитком мов)...ви стверджували, що це речі малопов'язані - обгрунтуйте...:)

а я написав що це питання (щодо зв'язку між історичними поглядами і імовознавством) треба розглядати в іншій темі, почніть, поговоримо.

Що до слова, то по кількості фактів переважає таки запозичення з тюркських, як "вільна людина", а далі в польську та інші вже як "козак"...

факти - це кількість книжок з сучасною версією історії, де кожен з авторів переписав у сусіда :)

Цитата: ou77 от января 15, 2007, 13:37
По-друге: коровака, свиняка, коняка нема.

Як це нема?  :??? Коровяки може й нема, але ж свиняка, чи то свинюка - через раз. А на свійську худобу, на мерина чи кобилу, інакше ніж "коняка" у нас і не кажуть...

Цитата: znatok от января 15, 2007, 18:02
факти - це кількість книжок з сучасною версією історії, де кожен з авторів переписав у сусіда :)

Я говорю про факти мовознавства, історії я не торкався.

Цитата: Noëlle Daath от января 15, 2007, 18:44

Цитата: ou77 от января 15, 2007, 13:37
По-друге: коровака, свиняка, коняка нема.

Як це нема?  :??? Коровяки може й нема, але ж свиняка, чи то свинюка - через раз. А на свійську худобу, на мерина чи кобилу, інакше ніж "коняка" у нас і не кажуть...

"свинюка" є, "свиняка" є але жіночого роду, а слів "свинюк"/"свиняк" нема. Але питання було про те щоб саме пастух так називався, мова ж була про те що мов "козак" то пастух "кіз"

а за допомогою якого закінчення ви б утворювали слово для позначення людини, що займається козами?

Я би сказав "козопас", можна "козовод"! З другої сторони не бачу причин щоб спеціально таких людей називати окремо від звичайних "пастухів" або людей що займаються скотоводством. Адже нема більш ніодного слова до конкретної тварини...

пастух - це певна абстракція - абстраговано від тварин, в давнину - не факт, що існувала... можливо для кожного виду тварин була своя назва...

Можливо, але треба привести хоч один приклад, ато "можливо" може що хоч бути...
Приклад треба з тої ж давньоруської мови, або хоча б з іншої словянської...
А пастух - це не абстракція, а назва професії яка походить від дієслова "пасти", а "пасти" можна тільки тварин.

до речі - а може слово пастух теж тюркське?
щось воно утворене не по правилам...

Пастух кіз то «козар» чи «козій». Взагалі:

ПАСТУ́Х (той, хто пасе стадо, череду тощо), ПА́СТИР заст.; ТАБУ́ННИК, ГУРТІВНИ́К, СТА́ДНИК заст., СТАДА́Р діал. (той, хто пасе табун коней, верблюдів тощо); ЧЕРЕДНИ́К (перев. великої рогатої худоби); ЧАБА́Н, ВІВЧА́Р, ВАТА́ЖНИК заст., ГАЙДА́Р діал., ГАЙДА́Й діал., ЛИЧМА́Н діал. (овець); ВА́ТАГ (старший чабан); ОТА́РНИК (овець і кіз); КОЗІ́Й, КОЗА́Р діал. (кіз); СВИНА́Р, СВИНОПА́С (свиней); ГУСІ́Й, ГУСЯ́ТНИК (гусей); ВОЛОПА́С, ВОЛОВИ́К, ВОЛЯ́Р (волів). Добрий пастух не покине своє стадо (прислів'я); Ані білий гусак, ані грива гуска не забули ще свого колишнього доброго пастиря (І. Франко); Похмуро супилися чабани й табунники, для яких кочування було найважчою і найвідповідальнішою роботою (З. Тулуб); - Хіба ви самі платите гуртівникам акуратно? (П. Козланюк); Вже панський стадник Опанас, Покинувши товар, що пас, з кишені витягнув сопілку (Є. Гребінка); Тут стояв уже старший вівчар, ..стадар до коней (В. Гжицький); Чередники хльоскали батогами, підганяючи останніх у череді корів (С. Васильченко); Чабани розшукували в степах свої розметені бурею отари (О. Гончар); Ой, по горі, по горі Гонять вівці вівчарі (І. Нехода); Уже з села ватажники ватагу гнали (Т. Шевченко); - Я ж думала, що дуб зелененький, Аж то стоїть козак молоденький. Ой, гайдарю, виведи із гаю (П. Чубинський); Як череді без личмана, так козакам без гетьмана (прислів'я); Ватаг трембітав, що вже худобу пора гонити пастися (А. Турчинська); Козар сміється очима до своїх кіз (М. Коцюбинський); У хорошого свинаря і свинка як картинка (прислів'я); Ще й від землі тебе не видно, а вже ти свинопас, уже ти в неволі, уже ти в когось попихач! (О. Гончар); - У шість років я вже став гусієм: пішов чужі гуси пасти (М. Стельмах); Гусятник-хлопець заганяв Од берега Гусей додому (Л. Глібов); І тільки волопас там сходить на чолі Важкої череди в години водопою (М. Зеров); - Я піду оджену волів до воловика (Л. Яновська); На засіданні були і волярі, і пташниці, і конюхи (Григорій Тютюнник).

пастух пасту́х род. п. -а́, укр. пасту́х, др.-русск., ст.-слав. пастоухъ ποιμήν (Остром., Супр.), болг. пасту́х, сербохорв. па̀стух, словен. pastúh "жеребец", польск. раstuсh "пастух", чеш. pastucha (м.) – то же. В качестве табуистического названия пасту́х имеет знач. "домовой, леший"; см. Хаверс 114. Образовано от пасу́, пасти́ аналогично пету́х; ср. Вондрак. Vgl. Gr. I, 591.

спасибі за довідку шан. Pere !
але питання до ou77 залишається в силі - слів утворених подібно слову пастух, на позначення людини, що займається чимось вираженим дієсловом ( пасти ) не можу пригадати...
на основі ваших міркувань виходить, що це слово також може бути запозиченим...

Цитата: "znatok" от
слів утворених подібно слову пастух, на позначення людини, що займається чимось вираженим дієсловом ( пасти ) не можу пригадати...

В російській є такі слова: петух від петь, питух від пить
У нас є: шептуха, повитуха, вертухай, воркотуха, пестуха тощо

Про "козака" ще є тема правда спочатку про походження в тюркських мовах, але:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3163.0.html

...можу ще дати посилання на Історію Русів

... але з словом козак мабуть уже досить.

Давайте краще обгоримо таку річ - хто, коли і в якій країні вперше підняв питання про запозичення тюркських мов в славянські ( зокрема в українську ), які вчені і коли почали досліджувати питання мови скитів ( скіфів ), половців, печенігів, хозарів, монголо-татар, гунів, готів, саків, черкасів, варягів і т.д. і на основі яких джерел.

торба

Ще є "тобола", хто може сказати про походження слова?
Ще питання: "борг" в етимологічному словникові написано що німецьке запозичення, а можливо тюркське? а в турецькій є "borç" з тим же значенням.
І ще слово "яр"/"яруга" воно звідки?

знову виникає проблема - на основі чого зроблено такі висновки... люди, які укладали ці словники вирішили, що це не важлива інформація :(
але в будь-якому випадку свої міркування вони будували на основі певного погляду на історію - який не обов'язково був обгрунтований, але в який вони вірили ...
щодо слова яр - можу сказати, що це корінь в словах ярий, яркий, Ярослав, Ярило і т.д. - звязаний з поняттям сонце, світло, яскравий ... відповідно також можна повязати з словом весна...німецька Jahr ( рік ) і англ. year -  також мабуть повязані з цим корнем - деякі народи в давнину святкували новий рік навесні - тобто рахували не кількість літ ( років) а кількість весен ( ярів ) :)

Ви знову за старе взялися, znatok?, я вже писав на основі чого роблю такі висновки.
От ви скажіть який звязок по-вашому між "весною" і "яром"?

А звідки у вас інформація, що "яр" це "світло"? я щось сумніваюся в такому...

кримськотатарською бордж - борг, яр - рос. обрыв, овраг

Байрак - має бути тюркське

Цитата: Radley от января 18, 2007, 16:33
Байрак - має бути тюркське

Цікаво, що кримською та турецькою це "прапор" (тур. bayrak, кримськ. bayraq)

Так є "яр" і в турецькій, в значені "яр", а російське слово "яр", я так розумію,  більше все таки "обрив", хоча можливо в турецькфй те саме....
А ще є слово "байрак" не тюркське?

Ще в сербській є "яруга" в тому ж значені...

Цитата: "ou77" от
А ще є слово "байрак" не тюркське?

Звичайно. Є ще українське.

Цитата: "Alessandro" от
Цікаво, що кримською та турецькою це "прапор" (тур. bayrak, кримськ. bayraq)

Справді цікаво... Лише незрозуміло, звідки така зміна значення?

Цитата: ou77 от января 18, 2007, 15:28
Ви знову за старе взялися, znatok?, я вже писав на основі чого роблю такі висновки.
От ви скажіть який звязок по-вашому між "весною" і "яром"?

я казав про корінь - яр  в укр. мові, чи ви скажете, що слова ярий, ярость, Ярослав, наярювати - не одного корня ? Ярий - зараз можна перекласти мабуть словом інтенсивний, сильний... Можливо його можна застосовувати як до світла - ярке, яскраве ( тобто сильне ) так і до заглибин у землі -  яр - глибоке, сильне заглиблення :) Але це вже моє припущення ...

відкрив словник укр.мови Грінченка:
ярий ( краткая форма яр ) - 1) весенний, яровой. Ярий дуб - дуб, распускающийся весной...2) молодой. Я коза ярая. 3) Зеленый?. Ярая рута. 4) Полный сил. 5) Пылающий.

Кримськотатарською яр - це ще "коханий", "кохана", але це, здається, фарсизм.

може яр - заглибина в землі вкрита зеленню?

Цитата: Alessandro от января 18, 2007, 21:51
Кримськотатарською яр - це ще "коханий", "кохана", але це, здається, фарсизм.

Знову з Грінченка ( сподіваюсь ви знаєте хто це такий ? ;) )
яритися - пылать ( об огне)
яркий  -  1) страстный ( в половом отношении ). Яркий чоловік, ярка жінка.
              2) острый, хорошо режущий.
ярість - страстность, піл, половая возбужденность
яріти - сверкать, блистать

курінь
бунчук
чабан
Ще є таке слово "баняк" можливо також тюркське?

Цитата: znatok от января 18, 2007, 21:47

Цитата: ou77 от января 18, 2007, 15:28
Ви знову за старе взялися, znatok?, я вже писав на основі чого роблю такі висновки.
От ви скажіть який звязок по-вашому між "весною" і "яром"?

я казав про корінь - яр  в укр. мові, чи ви скажете, що слова ярий, ярость, Ярослав, наярювати - не одного корня ? Ярий - зараз можна перекласти мабуть словом інтенсивний, сильний... Можливо його можна застосовувати як до світла - ярке, яскраве ( тобто сильне ) так і до заглибин у землі -  яр - глибоке, сильне заглиблення :) Але це вже моє припущення ...

Це дуже далеко йдучі семантичні припущення, треба мати серйозні підстави їх робити, яких у Вас на певне не має:(
(Підставою можуть бути приклади подібної семантики у інших мов, бажано індоєвропейських)

я після цього подивився в словник Грінченка і навів вищенаведені цитати з нього - словник Грінченка - це досить серйозне джерело...

Цитата: znatok от января 19, 2007, 11:23
я після цього подивився в словник Грінченка і навів вищенаведені цитати з нього - словник Грінченка - це досить серйозне джерело...

серйозне джерело, але там ні слова про "яр"="балка". Тобто привели ви словника абсолютно нідочого.

Маю на увазі в ваших наведених прикладах.

я привів щодо звязку з весною, силою і т.д.

Ну і навіщо?, якщо ми говоримо про запозичення з тюркських: "яр"/"яруга"
Таке враження, znatok, що ви спеціально хочете заплутати тему. Ну або пишете не думаючи...

ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА»

ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк. (без урахування власних назв). Понад половина з них — загальновживані: гарбýз, ки́лим, кишми́ш, отáра, тумáн, тютюн, штани́, кáрий тощо. Решта — історизми (башли́к, бунчýк, джурá, канчýк, опанчá, осавýл, сагайдáк, яси́р та ін.), діалектизми (байли́к «безплатна примусова робота», бичáк «ніж», гарáм «худоба», кавýк «мішок» та ін.)
УКРАЇНСЬКО-ТЮРКСЬКІ МОВНІ КОНТАКТИ. Сягають часів ранньої східнослов'ян. доби, коли степи Пн. Причорномор'я контролювалися тюркомов. кочовими племінними об'єднаннями гунів (4 — 5 ст.), аварів-обрів (6 ст.), булгарів (6 — 7 ст.) та хозарів (7 — 10 ст.), яких витіснили печеніги (9 — 11 ст.), що, в свою чергу, поступилися кипчакам-куманам-половцям (11 — 13 ст.), а останні — крим. татарам та ногайцям Золотої Орди.

Певний вплив на укр. діалекти старокиїв. доби мали печенізька та половецька мови. Прямим нащадком першої є гагаузька мова. Половецька ж лягла в основу кипчацьких мов. Близькоспорідненість цих мов утруднює послідовне розмежування відповід. запозичень. Проте пам'ятки давньоруської писемності з укр. територій («Повість временних літ», Київський літопис, Галицько-Волинський літопис, «Слово о полку Ігоревім» та ін.) і дані порівн.-істор. досліджень вказують на велику кількість (бл. 1 500 заг. і власних назв) печеніз. та половец. запозичень.
З розвитком козацтва й чумацтва тюрк, вплив на лексику укр. мови ще більше зростає. Запозичення стосуються передусім козацького й чумацького побуту: козак, чумак, товариш, отаман, осавул, джура, кіш, кочувати, бунчук, шаровари, штани, очкур, гашник, калита, кисет, тютюн, люлька, башлик, тарань, чабак, шатро тощо. Завдяки різнобічним взаєминам засвоюються госп. назви, назви рослин, тварин, інструментів, товарів та ін.: саман, отара, Ґирлиґа, гарба, кишмиш, гарбуз, аїр, бузівок, барабан, кармазин, басма, тасьма, сап'ян, атлас, парча, куманець, терлик, килим, копил, буран. Поміт. впливу зазнав укр. ономастикон. Багато козац. прізвищ (за реєстрами 17 — 18 ст. — бл. З 000) — тюрк. походження.

На тлі глобальних укр.-тюрк. контактів розвиваються й локальні мовні зв'язки — із кримськотатарською та ногайською мовами на Пд. України; з кипчацькою в Кам'янціПодільському, Львові, Луцьку, Станіславі (тепер Івано-Франківськ), Могилеві-Подільському та ін. містах, де були колонії кипчакомовних вірменів; караїмською у Луцьку, Станіславі й Галичі; із урумською в Надазов'ї; з гагаузькою в Бессарабії.

По теме (http://turkolog.narod.ru/bs/B112-0.htm)

Дякую, tmadi, дуже доречна стаття.
При цьому ще цікавіше було би дослідити які слова коли ввійшли в мову, маю на увазі чи в українську чи в древньоруську чи в прасловянську.
Але ще цікавіша річ - означити ті слова тюркського походження, які навіть мовці розуміють як рідні українські слова, от як "тютюн", "лелека", "чумак" тощо.

скажу одне - ми вже це вище обговорювали... тверджень (вірувань) усяких в книжках багато, але доказів наводять мало ... в такому випадку - або кожен вірить, у те що вважає за потрібне, або будує чіткі наукові теорії в яких вказано як і на основі яких тверджень вони побудовані. Можна при цьому твердження не перевіряти. Просто сказати - якщо виконується таке твердження, то справедлива буде така-то теорія... Якщо таке-то - то така. Бо сьогодні вірять в одне твердження а завтра в інше.... А нам треба чітко бачити - при яких твердженнях які теорії справедливі, і які теорії можуть стати невірними , якщо ми підтвердимо хибність даних тверджень... :)

гаманець

Казан.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 21:47
я казав про корінь - яр  в укр. мові.
Можливо його можна застосовувати як до світла - ярке, яскраве ( тобто сильне ) так і до заглибин у землі -  яр - глибоке, сильне заглиблення :) Але це вже моє припущення ...

В азербайджанській і турецькій мові є слово yara, що означає "рана".

Yaraya duz sәpmәk (азерб.), yaraya tuz biber ekmek (тур.) - "сипати сіль (перець) на рану" (дослівно).

На мою думку, рана - це і є заглиблення, точніше, порушення цілісності поверхні.

Гарман - молотьба (тлумачний словник В. Даля).
В українській мові є дієслова гарманити, гарманувати - тобто молотити (Великий тлумачний словник сучасної української мови, www.slovnyk.net).

Турецькою мовою "молотьба" - harman (також і тік, тобто місце для молотьби).
Азербайджанською мовою - xırman. Той, хто молотить зерно, - xırmançı.

Harman ay гагаузькою - серпень (місяць молотьби), кримськотатарською -
arman ayı.

Цитата: tmadi от января 19, 2007, 12:13
По теме (http://turkolog.narod.ru/bs/B112-0.htm)

Баран - навряд щоб тюркізм. Швидше звуконаслідне.

Етимологічний словник пише що етимологія достеменно невідома, а татарське bärän само є запозиченням з російської.

Цитата: Nekto от сентября 28, 2008, 12:55

Баран - навряд щоб тюркізм. Швидше звуконаслідне.

Існує  гіпотеза, що слово "баран" начебто є запозиченням з тюркського *baran (яке, у свою чергу, запозичене з іранського *varan, спорідн. з давньоінд. urana – "вівця, ягня").
Але щось не дуже переконує.
У сучасній азербайджанській і турецькій мовах слова "баран, вівця" перекладаються як qoyun (азерб.) / koyun (тур.). "Ягня", відповідно, – quzu / kuzu.
Qoç / koç – баран (в значенні "самець вівці") та Овен (знак Зодіаку).

У Давньотюркському словнику:
qozï, quzï –"ягня", "сузір'я Зодіаку Овен";
qoč – баран (також qočqar, qočηar).

На тюркізм зовсім не схоже.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 21:47
я казав про корінь - яр  в укр. мові.
Можливо його можна застосовувати як до світла - ярке, яскраве ( тобто сильне ) так і до заглибин у землі -  яр - глибоке, сильне заглиблення :) Але це вже моє припущення ...

В Давньотюркському словнику JARUQ: 1) розріз, тріщина"; 2) "світло, сяйво, блиск, промінь".
Köktün bir kök jaruq tüšti. – З неба впав блакитний промінь.

JAR - це і є яр (рос. овраг).

Jar qaşï, jar qïδïγï – край яру.

Турецькою - yar.