Тюркські запозичення в українській мові

[znatok]

http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

[znatok]

А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым. Месяць март прошел, и яз заговел з бесермены в неделю, да говел есми месяць, мяса есми не ел и ничего скоромнаго, никакие ествы бесерменские, а ел есми по двожды на день хлеб да воду, авратыйля ятмадым. Да молился есми Христу вседрьжителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именемъ, Бог Олло, Бог керим. Бог рагим, Бог худо. Бог акьберь, Бог царь славы, Олло варенно, Олло рагим ельно сеньсень Олло ты.<...>

[znatok]

А намаз же их на восток, по-русьскый...

[znatok]

...А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму". А срок учинил на четыре дни, в Оспожино говейно на Спасов день. И Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не оставил милости своеа от меня грешнаго и не велел погибнути в Чюнере с нечестивыми. И канун Спасова дни приехал хозяйочи Махмет хоросанец, и бил есми ему челом, чтобы ся о мне печаловал. И он ездил к хану в город да меня отпросил, чтобы мя в веру не поставили, да и жеребца моего у него взял. Таково Осподарево чюдо на Спасов день. Ино, братие рустии християня, кто хощет пойти в Ындейскую землю, и ты остави веру свою на Руси, да воскликнув Махмета да пойти в Гундустанскую землю...

...А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают...

[piton]

Державной мовой треба!

[Ревета]

Державной мовой треба!

Мову вчіть! 

[Ревета]

http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

Це переклад. Оригінал тут
http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html

[shravan]

Ревето, пробачте, що писав "недержавною". 
"Украинские слова у южнороссийских русских" вiдносилось до тюркiзмiв в СПI. Щодо тюркської та фарсi в шляховому щоденику Нiкiтiна ще раз повторю: розповiдая про реалii "бусурменського" суспiльства автор мимовiльно переходить на вiдповiдну мову, бо вiн її знає у досконалiстi. Хiба це означає, що усi громадяни Тверського князiвства були двомовними мусульманами? Росiйска шляхта у розмовi вiльно переходила з росiйскої на французську вiдповiдно до теми розмови. Хiба вони були двомовними католиками? 

Znatok, що Ви намагаєтесь довести тiми цитатами? З них виходить, що А.Нiкiтiн був такi християнин, але його ставлення до мусульманства не є однозначним. Ну та i що з того?

[Lugat]

http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

Це переклад. Оригінал тут
http://www.hronos.km.ru/dokum/1400dok/za3morya.html

Хлопці, znatok та Ревето! Спасибі вам велике!! Скільки я за той ориґінал чув, та все якось не знаходив. Оце зараз як засяду, та все читатиму-читатиму-читатиму! 

[ou77]

Хлопці, оффтоп, тут треба писати про мову!!!! був би я модератором, видалив би остані з десять повідомлень, тим більше бачу там персональне ображення:

якраз Фоменко і підкреслює що зв'язки і споріднення між тюркськими і словянськими народами - в давнину були більш тіснишими  і  дещо іншими ніж зображують в сучасній історії...але тюрки ніколи старшими братами словян ( та і навпаки теж ) не були - і говорити про запозичення неправомірно - треба говорити про спільні слова... тема запозичень потребує великої і грунтовної роботи, але тільки після того як буде вироблена нові погляди на історію, враховуючи всі ті протиріччя в стандартній версії, які повипливали в минулі часи... поки цього не зроблено - серйозно сприймати людей що говорять про запозичення - не можна

Теорію Фоменко дуже багато людей ставлять під сумнів! для себе персонально не бачу ніяких підстав її сприймати серйозно.

Що до мови, то були запозичення, чи були спільні слова встановлює швидше мовознавство аніж історія. Говорити про спільність походження одної виділеної української мови з тюркськими мовами просто безглуздо.

Вельмишановний Знаток, коли хочете мені відповісти про Фоменко - будь ласка в розділ для спілкування, а якщо російською, то думаю до песевдонауки... Також можете там розпочати свою тему...

[znatok]

Що до мови, то були запозичення, чи були спільні слова встановлює швидше мовознавство аніж історія. Говорити про спільність походження одної виділеної української мови з тюркськими мовами просто безглуздо.

Так встановлює мовознавство - на основі певного погляду на історію ... І поки нема впевненості в історії - такі теми як та, яка тут написана розглядати не можна. Або треба розглядати декілька версій історії і відповідно декілька варіантів розвитку мови. Або чітко визначати - якщо такі-то історичні події і народи були тоді-то тоді-то, то мова розвивалася так-то, якщо ні - так-то

[ou77]

Спорідненість словянских мов і неспорідненість їх з тюркськими лінгвістика вбачає без всяких історичних фактів. Взвгалі мовознавство часто виступає як інструмент в історії, а не наоборот.

[znatok]

наскільки я зрозумів дана в даній темі обговорюються запозичення з тюркських мов в славянські ( і зокрема в українську ) - чи вони існують? в якій кількості ? коли саме зроблені ? чи не є вони зворотніми запозиченнями ( тобто з з словянських, або з української в тюркські ), і чи правомірно взагалі казати про запозичення ( наприклад у випадку спільних предків, або сумісного створення нових слів у процесі господарювання )

[ou77]

По-перше не правильно зрозуміли, говорилося якраз про запозичення в українську:

Насправді більше хтілося запозичень з тюркських мов всяких торків та печенігів а меньше турків, та щей перські через турків, та ще й не дуже на перший погляд українські

По друге, говорити про запозичення можна і при загальних мовних предках (прошу вас не плутати походження мов з похожденням народів), наприклад: в українській є запозичення з польської, є запозичення з англійської, і все це при спорідненості цих мов з українською.

[znatok]

коли два народи спільно живуть в Речі Посполитій напр., спілкуються, створюють нові слова -  а потім кажуть що один народ запозичив у другого ? хіба правильно так казати?

[ou77]

Коли слова однієї мови мають всі особливості іншої мови, то можна так казати, особливо, коли тих слів немає в прамові першої мови...
Думаю вам треба завести іншу тему і назвати напр. "Що таке запозичення"... і якщо хочете швидше отримати відповідь - в російський розділ... а тоді повернімося до запозичень з тюркських до української.

[znatok]

якщо немає сумнівів відносно прамови, і якщо ви дійсно бачите, що слово має особливість іншої мови - то скоріш за все...
...але візьмемо напр. слово козак - кажуть тюрк. походження - так? а що ви скажете про індоєвропейську мову палі ( похідну від санскриту ), де є слово кассака - селянин?
а що ви скажете про французьку де є слово, здається casser - трощити, ламати ( звідси - кастет ) ? якщо трапиться помилка - і ви зробите невірний висновок - то що ? а спираючись на вашу помилкову теорію інші мовознавці і історики будуть будувати свої - які також будуть помилковими ? мені особисто таке не подобається ? в серйозних наукових теоріях, так само як в математиці треба обовязково робити посилання звідки ви це взяли і на основі яких міркувань дійшли до цього - а не просто - от я почитав тето тето і дійшов висновку... або - мені так здається ...

[znatok]

до речі, а чим вам не подобається:
диво - дивак
дурь - дурак
коза - козак ( тобто пастух )

[ou77]

до речі, а чим вам не подобається:
диво - дивак
дурь - дурак
коза - козак ( тобто пастух )

Перші два абстактні понятя, третє, коза, не абстрактне, назва тварини.

[ou77]

По-друге: коровака, свиняка, коняка нема.

[znatok]

кругляк, лежак, здоровяк, неборак, вожак, хлопак,
столбняк, молодняк ...

[znatok]

зустрічав прізвища - Мариняка, Кобиляка і т.д.

[ou77]

кругляк, лежак, здоровяк, неборак, вожак, хлопак,
столбняк, молодняк ...

зустрічав прізвища - Мариняка, Кобиляка і т.д.

Не зрозумів до чого це?

[znatok]

контрприклад

[ou77]

Напишіть, будь ласка, докладніше до чого контрприклад? У вас було про коза-козак я написав про відсутність підстав так вважати, ви напевно тими словами хочете довести зворотнє, доведіть!?. Бо я, пробачте, не бачу нічого що могло би довести.