Лингвофорум

О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?
Розкрию думку: людина яка не окреслила мети, навряд чи досягне чогось. Народ який не має ідеї навряд чи проживе. Я знаю, була ідея, народ наш довгий час жив "просто" і не вимер, але щось його утримувало, що це?
По інакшому має бути вектор.
Ще по інакшому є те що нас відрвзняє від інших.
Ще по інакшому - має бути те що би згуртувало всіх і було би загальновизнаним і рухало би вперед...
Що це? ваші думки?

Українці у своїй історії дуже часто, здобувши незалежність, швиденько розходилися по хатах, щоб, бува, хтось чогось не поцупив, та й орати-сіяти-збирати треба. Тобу було б добре об'єднати ідею своєї хати і садочка з ідеєю держави. Мовляв, ніхто не відніме твоєї хати у твоїй державі.
Крім того, розмитість самоідентифікації призводить до хитань. Особливо це стосується мовної ідентифікації...

Моєї думки ліпше од славної Тарасової поеми, що є точною, концентрованою, необхідною та достатньою формолою тієї ідеї, й не повім
http://poetry.uazone.net/kobzar/i_mertvym_i_zhyvym.html

Назвіть мене тупим і недолугим, але в мене завжди були складнощі із розумінням усіх цих поетичних послань та метафоричних висловів, включаючи Шевченкові. Тому думки Ревети мені здаються набагато більш зрозумілими :)
На мою думку, ще одна з причин цих "хитань" полягає у тому, що незалежність цього разу була здобута без боротьби. Ну, боротьба звичайно була, але політична, не збройна, не кривава, тому незалежність багатьма сприймається не як здобуток, не як досягнення, а радше як щось, що їм було нав"язано кимсь згори, особливо на Сході України, де взагалі не дуже звикли за щось боротися, окрім може шматка ковбаси. А коли незалежність поєднана з (об"єктивними) економічними негараздами, вона сприймається ще гірше. Тому головна "ідея" на цей час, як мені здається, має полягати насамперед у покращенні життя пересічних людей, особливо тих, кому не так вже й потрібна була та незалежність, щоби вони відчули, що незалежність корисна для них, що ця держава, в котрій вони живуть, вважає їх своїми, дбає про них, любить їх, дає їм можливості реалізувати себе.

не скажіть - добре життя не завжди покращує задоволення людей, а от хороша ідея завжди помагає жити...
Згадайте Хмельниччину - було погано, але була ідея жити без панів....
Або у більшовиків?
Правда це ідеї і методи тактичні, на сьогодні, я мав на увазі щось більш довге, на завжди...
Правда згадав, що в Росії в 19ст. почали шукати ідею, і смисл буття (від хорошого життя, похоже) а закінчилось революцією...

Цитата: "Radley" от
Назвіть мене тупим і недолугим, але в мене завжди були складнощі із розумінням усіх цих поетичних послань та метафоричних висловів, включаючи Шевченкові.

Ну, до поетики звісно не в кожного душа лягає. Хоча Тарас Григорович був поет реалістичного спрямування, до хитрувань не вдавався, зрозуміти його основні думки як правило не важко. Я от навпаки гадаю, що тільки так і можна вхопити та передати високу якусь світоглядну ідею. А розповідною прозою хоч томи надрукуймо, а матимемо самі дрова, суть загубимо серед тисяч рядків.

А щодо боротьби я не можу погодитися. Ні з тезою про брак крові, ані з тлумаченням Сходу, ані з логічним ув'язком збройної боротьби та наявності хитань

Цитата: "Pere" от
А щодо боротьби я не можу погодитися. Ні з тезою про брак крові, ані з тлумаченням Сходу, ані з логічним ув'язком збройної боротьби та наявності хитань

Ну я не казав, власне, що кров потрібна, лише констатував ії відсутність :)
А чи ви також не погоджуєтесь з тим, що на Сході багато хто сприймає незалежність як нав"язану? Що не знають, навіщо вона їм взагалі потрібна?

Цитата: "ou77" от
не скажіть - добре життя не завжди покращує задоволення людей, а от хороша ідея завжди помагає жити...
Згадайте Хмельниччину - було погано, але була ідея жити без панів....

Була ідея жити без панів - але для чого? Просто так собі ідея заради самої ідеї? Ідея була в тому, щоб позбавитись чужоземних панів, аби жити ліпше!

я ж кажу що то була тактична ідея а потім всеодно повернулися до панів, бо кожен всеоднохтів бути паном:(

Цитата: "ou77" от
я ж кажу що то була тактична ідея а потім всеодно повернулися до панів, бо кожен всеоднохтів бути паном:(

Пани тоді були потрібні в будь-якому випадку, стадія розвитку суспільства була така, що без панів ніяк. А сірота завжди мріятиме про те, щоб самим стати панами. Але пани мають бути своїми, не іноземними.
Щодо росіян, до речі, то в них ніякої нової ідеї нема. Є тільки ідея бавитися час від часу вентилями на трубопроводах та тим тішитись, вдаючи з себе володарів світу.
В сучасному світі, як мені здається, ідей може бути лише три - економічна міць, військова міць, або розвинута, приваблива культура. В нас поки що немає нічого з цього.

Цитата: "Radley" от
Ну я не казав, власне, що кров потрібна, лише констатував ії відсутність :)
А чи ви також не погоджуєтесь з тим, що на Сході багато хто сприймає незалежність як нав"язану? Що не знають, навіщо вона їм взагалі потрібна?

А на мою думку крові було більш ніж досить. Україна аж спливала нею у двадцятому столітті, напивалася донесхочу, про піт я вже й не кажу. Бо знаєте, більшовики мали рацію: українець за духом, навіть малописьменний селянин — їхній запеклий ворог і пряма загроза імперії. Не тому, що він горлоріз і гайдамака, ні, таких вони вибили силами ЧА та ГПУ-НКВС, а згодом і з допомогою своїх гітлерівських друзів, а нові українці, здатні братися до зброї тільки ще починають вистигати. І не тому, що він національно свідома людина, від якої щомиті можна очікувати гасла «Геть від Москви!». Хоча з такими вони теж боролися до аж до кінця вісімдесятих, і лили їхню кров за непокору. А тому, що в українцеві є таке ядро, майже підсвідоме, що як ти його на раба не обертай, як мізки не мий, прийде час, він одсахнеться, скине рабську машкару, і імперія полетить за вітром, до чортів.

Так що минулим віком українці і своєї крові полили і більшовицької, білої, нацистської, польської, румунської. Не знаю, як кому, а мені досить згадати історію власного роду, щоб у цьому переконатися.

А щодо нав'язаної незалежності... Якщо чесно, я не знаю, справді кажуть, є такі люди, що на неї дивляться як на накинений непотріб. Я особисто таких не бачив, хіба на телебаченні, коли може мітинг якогось русько-православного блоку, чи як там їх називають, показують, але сам — ні, не стикався, якось не доводилося.Незалежність — це природній стан України і української душі, чому ж українці б її вважали за брухт? Просто ми не такі як інші, ми ставимо на своєму, але власним способом, не завжди скорим чи таким вдалим, проте історія тому свідок, що України жоден ворог не зміг ще згубити, чи назавжди поневолити, чи на власний штиб перекрутити, хоч би яка сильна імперія чи держава була.

Pere, усе що ви пишете - правда, все це так, все це дуже гарно, але це минуле, історія.
Зараз постіндустріальний час, урбанізація. Сам архетип українця - селянина, землероба - поступово зникатиме, він уже зникає, це закономірно. Він має замінитися новим, міським типом, новою, міською українською культурою, а з цим, я певен що ви знаєте, є деякі проблеми, наша міська культура значною мірою лишається чужоземною. Наші найкращі, найбільш активні, найбільш продуктивні люди продовжують від"їжджати до Москви, Ванкувера, Брайтон-Біч, будь-де, а хто не поїхав, часто про це мріє, і це саме тому, що в нас слабка економіка, що наша ж "еліта", наші ж державники дбають не про країну, а насамперед про власне збагачення. Не вкладаються кошти у технологію, культуру, освіту, чиняться перепони чесному бізнесу, не визначені пріоритетні галузі, ніхто не мислить стратегічно, державні рішення приймаються в режимі реагування на зовнішні чинники, а не як послідовна лінія. І має рацію ou77, що потрібна ідея, потрібне стратегічне міркування, пристосоване до сучасного світу й сучасних умов, а не до 19-го століття, коли 90% українців сиділи по своїх селах та не дуже й зважали на ті імперії, помічаючи їх лише тоді, коли вони вже вдиралися на город. Та й немає зараз вже імперії, скинули.
Перепрошую за сумбур, але сподіваюсь, ви розумієте, про що я.

І згодний з вами, Radleyє і ні: згодний що ідея подтрібна для урбанізованого українства, селяни і без того живуть за звичаєм, але і всім разом як нації треба осягнути себе щоб мати поштовх до дальшого, духовного розвитку.
Бо скільки в нас було міст і на яких там мовах не говорили: польскій, німецькій, гебрейській, російській, завжди перемагало українство, бо має велике джерело, яке бє давно і надійно - село, як основа українства. Були часи коли вся українська інтелегенція спольщувалася, русифікувалася, винищувалася фізично, а село все давала і давало....

Дуже багато тих хто відїжає з села втрачає свою українськість, дуже багато, особливо тих що на заробітки в Москву зараз... А скільки за радянських часів виїхало українців до Росії? мілійони, і розчинилися, нема їх практично:( Тих міських на яких можна опртися - одиниці інші стараються таки прикинутися росіянами, можливо для них і треба ідею?

давайте перекладемо слово ідея за допомогою укр. слова думка,
до речі думати - має той самий корінь - дума, що й болгарське слов дума ( в перекладі на укр. - слово )... цим мабуть наші предки хотіли показати, що думати - це промовляти про себе слова...

Ні, просто думати спочатку позначало обидва процеси.

цікаво - як для вас виглядає мислення - я наприклад говорю про себе слова - внутрішня мова, які потім можу перевести в образи...
... а образами мислити не можна ... можна лише їх викликати.... тобто нового ви нічого не придумаєте...
... це ще в СРСР учили - люди перетворились на людей коли у них виникла мова...

Цитата: znatok от января 12, 2007, 22:15
цікаво - як для вас виглядає мислення - я наприклад говорю про себе слова - внутрішня мова, які потім можу перевести в образи...

Взагалі-то дуже рідко буває, якщо буває взагалі, що людина думає наодинці сама з собою. Найчастіше вона розмовляє з уявними внутрішніми співбесідниками, з числа якихось знайомих. Особливо часто буває бесіда чи полеміка з уявними опонентами. Питання про те, якою мовою думає людина, і що, мовляв, мова визначає її національну приналежність, вважаю, є позбавленим сенсу. Бо інколи людина внутрішньо спілкується мовою уявних співбесідників. І яких "співбесідників" більше, тією мовою в певний час і думає людина. Попавши в іншу країну, людина знаходить інших "співбесідників", бо переносить декого з оточуючих у свій внутрішній світ. Тому людина й починає думати іноземною мовою. Інша країна, це не обов'язково географічне поняття. Це може бути й "занурення" в цікаву книжку іноземною мовою. Наприклад, вперше я прочитав "Майстра і Марґариту" Булгакова польською мовою. Після того я не раз перечитував роман вже в ориґіналі, але й досі герої роману згадуються мені розмовляючими польською.

Цитата: znatok от января 12, 2007, 22:10давайте перекладемо слово ідея за допомогою укр. слова думка, ...

До речі, панове, росіяни багато говорять про російську ідею, американці - про американську мрію. Ідея - це начебто щось абстрактне, умоглядне, далеке від справжніх почуттів. А мрія - ніби щось більш живе, бажане, чітке і відчутне. Воно якось більше мобілізує людину, активізує її творчі сили, робить пасіонарнішою. Ідея - духовний притулок одинаків-ідеалістів. Мрія ж захоплює почуття мас.
Так хто ми? Нація ідеалістів чи мрійників? Визначаймося! Від цього залежить наше майбутнє.

Так, мрія - це дійсно стимул.  Але головне щоб мрія не обернулася в розчарування.  Бо при ухиленні від розчарування, людина з неї зробить взагалі щось таке, що затуманює сприймання реальності.  Адже англійське "dream" можна перекласти не лише як "мрія", а також як "сон".  Тоді фраза "living the American dream" набуває трохи інше значення. Не жити в реальності довго не вдасться, раніше чи пізніше треба буде прокинутись.  Досить відома драма американця Артура Міллера "Смерть комівояжера" добре ілюструє такий процес. 

Звичайно ж, якщо мрія буде розвиватися, самокогриґуючись і враховуючи змінну реальність, тоді все гаразд. Тоді мрія є поглядом вперед. Але якщо, задивившись на далекий обрій своєї мрії, людина не помічатиме канави чи стовпа прямо перед нею, то хто ж їй доктор.
Якщо ж мрія не розвиватиметься, то вона може стати маніакальною ідеєю. Як, скажімо, серійний маньяк-убивця, який заявляє, що він жінок боготворив, робив з них ангелів, а виявивши, що вони мають ще й фізіологію, почав помщатися на них.
Платон сказав - ідеї правлять світом. Я ж кажу, що кожна велика ідея має складатися з набору мрій.

Шановний Lugat, а що ви скажете, якщо я скажу трохи іншими словами:

1. бесіда з уявними опонентами, внутрішній голос - це просто коли людині треба поглянути на проблему з різних точок зору - вона промовляє про себе ( продумує ) за одну сторону, а потім промовляє про себе ( продумує ) за іншу. Якщо людина не може це контролювати, то тоді  вона каже, що чує інші голоси, або по іншому - це розщеплення свідомості - шизофренія ;)

2. повнІстю з Вами згоден - треба описувати за допомогою своїх думок дійсність ( реальність) яка постійно змінюється, а не казати, що життя неправильне, бо дійсність не відповідає тому, що надумав у своїй голові ( своєму ідеалові ). Це ще в СРСР  називали боротьбою матеріалізму з ідеалізмом ;)

3. Хочу ще нагадати, про що ми інколи забуваємо, і що постійно твердили в СРСР - люди з мавп перетворились на людей лише тоді, коли у них виникла мова і одночасно мислення...

Якщо життя не таке як хочеться, чому би його не змінити?  Думаю, що ідеаліст не намагається змінити дійсність, а зробити так щоб його життя відповідало його ідеалам.  Просто при процесі досягнення ідеалів треба усвідомлювати власні можливості.  Треба знайти той баланс, де ідея буде діяти як стимул, і буде сприяти прогресу в житті.  Якщо людина надто зафіксується на ідеалах та буде думати тільки про кінцевий пункт, то забуде де й хто вона є насправді. З іншого боку, зовсім без ідеалів важко оцінити стан свого життя й обрати в ньому якийсь напрямок.  Отже, мені здається, життя - це інтеракція дійсності та власних ідеалів.

Цитата: znatok от января 14, 2007, 11:30
Шановний Lugat, а що ви скажете, якщо я скажу трохи іншими словами:

З другим і третім пунктом повністю згоден.
Щодо першого, хотілося б уточнити. Звісно ж, це не голоси, хоча реальність існування голосів  (http://www.psylib.ukrweb.net/books/romesch/index.htm), феномен "контактерства", "ченнелінґу" є цікавою науковою темою. Але зараз мова про інше.
Це справді продумування "в ролях", і всі персонажі є "я" сам. Як сказав один письменник, Бредбері, здається, що всі його герої від найкращих до найгірших є він сам у різних ситуаціях, станах, настроях...
Ще філософи полюбляли писати свої твори у діалогах: Платон, Клаус фон Куза (Nicolaus Cusanus), Григорій Сковорода...
Власне, Ви теж дискутуєте не зі мною, а з тим "мною", який уявляється у Вашій свідомості, і який є частиною Вас самого.  :)

:)

Цитата: "Lugat" от
З другим і третім пунктом повністю згоден.

Дивина... Пункт 3 — лише припущення, до того ж сумнівне. Чом виникнення нового біологічного виду поставлено у пряму й безпосередню залежність від виникнення мови? А про те, що між мисленням і мовою волюнтаристично прокинено ланцюг одночасності постання, і казати годі. Де підстави?
Пункт 2 — вульгаризація. Думки людини не можуть відтворювати дійсність, це все одне, що намагатися скомпонувати точну модель Всесвіту, тобто неможливо. Подумки ми моделюємо, але завжди апроксимовано, при тім, апроксимації найчастіше виходять загрубезні. А добре змоделювати аж так важко, що людей, кому вдається ухопити якусь тоншу рису, зазвичай буває вписано в історію з тегом Геній, щонайменш, Талант. Отож, людина усе життя перебуває в полоні ідеалів, швидкоплинних чи зашкарублих — суті не міняє. Позбутися полону те саме, що й зрівнятися з Богом чи стати Просвітленим тощо (залежно від релігійної системи координат, у якій ми порівнюватимемо). І хто думає, що таки позбавився пут, тим самим і засвідчив, що заплутався з кінцями у тенетах суб'єктивізму

що вам можна сказати шановний Pere !
мабуть погано ви читали основи марксизму-ленінізму ...
там завжди казали що всі знання людства про дійсність - завжди наближені ... але з кожним разом все точніші і точніші - і цей процес безкінечний... крім того якщо я знаю наближено - то я уже щось знаю, а не так як ви кажете - нічого не знаю...:green:

Щось розмова зайшла у філософські категорії, семантику слів, ще й марксизм із ленінізмом... А от сформулювати українську ідею чогось досі ніхто не пробує...

2. Як раз в радянському Союзі різниця між ідеалом і матеріальним була дуже велика, але всі хто вірив казали: ще трошки і комунізм... ідея! Тільки ідея рухає людьми і піднімає пасіонарність як Ви казали, Знаток.  А описування дійсності дає тільки скорботу...

при чому хто в що вірив - я вам про ще що в книжках того часу написано - і що схоже на правду...:)

Нічого не зрозумів, розтолкуйте?

Цитата: Radley от января 15, 2007, 10:54
Щось розмова зайшла у філософські категорії, семантику слів, ще й марксизм із ленінізмом... А от сформулювати українську ідею чогось досі ніхто не пробує...

Ну чого ж, я пробував (Reply #199 в http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.195.html ). Хіба, може, щось додати...
Українську ідею я не мислю без ідеї ґлобалізації при збереженні національних цінностей.
Якось влітку в інтернеті промайнула інформація, що російський політтехнолог Г. Павловський сказав: "Шариатом нашей жизни должен стать Домострой". А я кажу, що шаріатом нашого життя має стати Загальна Декларація Прав Людини.

Цитата: ou77 от января 15, 2007, 11:13
Нічого не зрозумів, розтолкуйте?

Маркс і Ленін - це трошки одне, а основи марксизму-ленінізму, СРСР, життя людей, радянська наука - це трошки інше....На мою думку більшість книжок, особливо наукових, написаних в СРСР - не пропаганда, а написані по ділу, звичайними людьми, які частково вірячи, частково по моді того часу робили посилання на Маркса і Леніна.... Ціми книжками можна спокійно і зараз користуватись - і нормальні люди користуються ( навіть на Заході - чув що у їхньої старої професури цілі бібліотеки радянських книжок ( навіть просто перекладів західної літератури )- бо можна було дешево купити, на відміну від західних, де великі ціни через авторські права )... Так само і книжка Основи марксизму-ленінізму і подібні ній, які писалися не Марксом-Леніним, а радянськими вченими і академіками і містять досить впорядковану, просту і зрозумілу звичайній людині філософію (  я маю на увазі, коли не читати в цій книжці пару параграфів про побудову комуністичного суспільства, тобто суспільства майбутнього - прогнози того часу в цьому напрямі виглядають дещо спрощено, хоча в дечому вони вірні стосовно того суспільства, в якому ми живем зараз... ). Саме з цієї книжки я для себе особисто отримав просте пояснення діалектичного методу ( так, який начебто придумав Гегель, але у книжках якого все написано нудно і заумно :) ) і взяв дещо для свого світогляду - тому ціную я її саме за це.... Хотілося, щоб якомога більше людей знайомилось з надбаннями нашої культури через Інтернет ... Для цього треба лише ці книжки повикладати.... А то наші діти будуть вчити нашу історію науку і культуру на основі західних підручників і книжок людей, які ці підручники читали, а погляди і життя радянських людей навіть не зможуть оцінити з їхньої точки зору...

Цитата: znatok от января 17, 2007, 01:04
... пояснення діалектичного методу ( так, який начебто придумав Гегель, але у книжках якого все написано нудно і заумно :)

Ну звичайно ж, це не сам Геґель придумав. Діалектика витікає ще з давньоєгипетського езотеризму, почитайте цікаве дослідження В. Шмакова про Великі Аркани Таро (http://www.psylib.ukrweb.net/books/shmak01/index.htm ). До того ж Геґель просунувся в цьому не далі третього аркану...

Але ж мова не про єгипетський містицизм, запозичений марксистами. Мене дивує, звідки у Вас, пане Знаток, якась ностальґія за "совітами"? Навіть у мене, в мої майже півстоліття, такої ностальґії нема. Я щасливий саме в нинішній час. Як же це може бути у Ваші 22 роки (звичайно ж, якщо Ви вказали вік у земних, а не марсіанських роках  :) )?

справа не в містицизмі а в великій кількості наукової літератури, яка написана в ті часи
і в тому, що ці речі розповсюджували в массах... Ностальгії в мене немає... Мені просто не подобається, коли нас і нашу історію зображають якоюсь не такою - не по-людські, начебто наші предки звірі були і щось не так робили, і тільки років 10 назад почали правильно жити ... Це стосується і СРСР і давніших часів... Саме тому зокрема мене цікавить гіпотеза Фоменко. :)
.... Раніше, у мене були певні проблеми з осмисленням цих речей - адже спілкувався з багатьма людьми з протилежними поглядами, і думка кожного з них була в дечому слушна... Треба було вирішувати на чию позицію ставати....

Після ознайомлення з діалектикою все стало на свої місця - тобто на даний час мене влаштовує теорія про єдність і боротьбу протилежностей і те, що в кожній речі обов'язково є дві сторони... І саме тому зокрема мені не подобається однобокий розгляд нашої історії... :)

Цитата: "Lugat" от
Я щасливий саме в нинішній час

Не скажу, що я прямо щасливий, але ніколи б не проміняв наш час на тодішній :)
Мої 50-з-гаком-літні батьки, думаю, теж :)

Цитата: "Lugat" от
Мене дивує, звідки у Вас, пане Знаток, якась ностальґія за "совітами"?

А це саме тому, що він не стояв у чергах за дефіцитом, не пам"ятає вивісок "піва нєт", не бачив програму "Время" на власні очі, не купував нишком джинси в шпекулянтів :)

Цитата: "znatok" от
Мені просто не подобається, коли нас і нашу історію зображають якоюсь не такою - не по-людські, начебто наші предки звірі були і щось не так робили, і тільки років 10 назад почали правильно жити

В будь-який час, в будь-якій країні існує переважна більшість людей, які не крадуть, не вбивають один одного, заводять сім"ї, народжують дітей, якось живуть, присосовуючись до навколишніх умов. Радянський час - не виняток.
Але це не відміняє вад того часу, яких було надзвичайно багато. Як на мене, найгірше було те, що не було свободи. Навіть за твір у школі, де дитина щось "не те" написала, викликали до директора, проводили розмови з батьками, "розбирали" на піонерських зборах. Дорослих за це просто забирали. Бррр. Ні, зараз воно значно краще :) Хоча багато людей залюбки проміняли б цю свободу на совіцьку визначеність.

але це не значить, що треба заважати людям знайомитися з думками і книжками тих часів :)

Цитата: "znatok" от
але це не значить, що треба заважати людям знайомитися з думками і книжками тих часів

Звичайно ж ні - це свобода слова. Якої, до речі, не було при совітах.

ну от і добре :)
хай люди бачать, що нічого страшного в тих книжках не написано, а разом з західними і сучасними поглядами на ту систему - якраз вийде цілісна картина ...

Мені от що цікаво, у Швеції побудували соціалізм на основі Марксизму-Ленінізму чи чогось іншого? а якщо іншого то як воно корелюється з Марксизмом і як з Ленінізмом? Адже Маркс та Ленін писали про соціалізм.

я стверджую, що ідеї соціалізму в СРСР розробляли багато людей, і непогано розробили...
але ці ідеї викладені в книжках з назвами типу Основи марксизму-ленінізму...Так що людям через назву ці книжки не читати? Все одно це народ в цілому придумував... По великому рахунку і ви всі свої думки нахапали з суспільства в якому ви існуєте і виражаєте їх тими словами, яких ви навчилися в цьому суспільстві...
Щодо Швеції, США і інших країн Заходу...
На початку сторіччя у них був досить жахливий капіталізм з нестерпними умовами для робітників і рівнем життя більш схожим на рівень в тогочасній Російській імперії, ніж у сучасній Європі... Щось з цим треба було робити... Наші люди першими почали осмислені зміни в цьому напрямку, хоча і з жахливими помилками і прорахунками... Заходу нічого не залишалось як рухатись в цьому ж напрямі, що вони і зробили врахувавші наші помилки... Інакше їх би чекала всесвітня революція - яка і так у них наступила, але більш безкровно.... А щодо Маркса - то зараз його праці вивчають і його постійно цитують стосовно побудови громадянського суспільства... :)

Цитата: "ou77" от
Мені от що цікаво, у Швеції побудували соціалізм на основі Марксизму-Ленінізму чи чогось іншого?

Очевидно, ні. Ну, по-перше, марксизм і ленінізм — далеко різні речі. Ленін за часів російських революцій виступав як ревізіоніст марксизму і вибудовував свою революційну стратегію під глибоким впливом народницьких ідей (Чернишевський, Бакунін, Ткачев тощо). По-друге, марксизм постулює певні закони розвитку суспільства, і серед них чимдальш дужче, граничне зубожіння пролетаріату з розвоєм капіталізму в державі, що й готує ґрунт для соціального струсу, себто, революції, і дальшої диктатури пролітаріату. Нічого й близького у Швеції не було. Її приклад — один з тих, що й спростовують практичну значимість і коректність марксизму, адже еволюційний (не революційний!) перехід до великою мірою соціально справедливого, демократичного, у якомусь сенсі, майже безкласового суспільства відбувався зовсім іншим чином.

Цитата: znatok от января 17, 2007, 12:03
Щодо Швеції, США і інших країн Заходу...

В Швеції соціалізм, в США ні, в інших країнах заходу по різному. Не треба їх ставити в один ряд!

Чому це в США не соціалізм?

І та й інша мають змішані економічні системи, тому жодна з них не є ані чисто соціалістичною, ані чисто капіталістичною країною. 

Цитата: ou77 от января 17, 2007, 11:35
Мені от що цікаво, у Швеції побудували соціалізм на основі Марксизму-Ленінізму чи чогось іншого? а якщо іншого то як воно корелюється з Марксизмом і як з Ленінізмом? Адже Маркс та Ленін писали про соціалізм.

А чом це у Вас, шановний, марксизм і ленінізм пишуться з великої літери?
Це мені нагадало деякі книжкові вироби, замішані на чорносотенстві, у яких пишуть православ'я з великої літери, а християнство - з маленької. Або також літературу свідків Єгови, де також пишуть слово "свідки" стосовно до своїх одновірців і теж з великої.  А дехто з наших спільних знайомих навіть слово "зло" пише з великої... :)
Щодо Швеції. Там справді соціалізм, але не "червоний". А судячи з кольорів їхнього національного прапору - жовто-блакитний. Може й справді нам на них орієнтуватися?

Цитата: Lugat от января 18, 2007, 09:46
А чом це у Вас, шановний, марксизм і ленінізм пишуться з великої літери?
Це мені нагадало деякі книжкові вироби, замішані на чорносотенстві, у яких пишуть православ'я з великої літери, а християнство - з маленької. Або також літературу свідків Єгови, де також пишуть слово "свідки" стосовно до своїх одновірців і теж з великої.  А дехто з наших спільних знайомих навіть слово "зло" пише з великої... :)

Я, чесно кажучи, правил писання великих літер не знаю, через те пишу те що в голову прийде... Ну наскільки я знаю в Біблії  слово "Бог" пишеться з великої літери... Так що кожен як може...

Цитата: Lugat от января 18, 2007, 09:46
Щодо Швеції. Там справді соціалізм, але не "червоний". А судячи з кольорів їхнього національного прапору - жовто-блакитний. Може й справді нам на них орієнтуватися?

Ага, а ще ці "чорносотеці" вбачають великий сенс у різнихї кольорах та інших символах.
От і я думаю в побудові держави треба на Швецію орієнтуватися, але до питання ідеї то має мале відношення, ідеї можуть бути різними а люди однаково жити добре і наоборот.

ідеї ( тобто наші думки ) повинні просто відповідати тим умовам в яких ми живемо - тоді у нас все буде добре.  В тих випадках коли умови різні - то і думки. що їх описують теж повинні бути різні. І в Основах марксизму-ленінізму теж про це писали ;)

Цитата: ou77 от января 18, 2007, 12:13
Ага, а ще ці "чорносотеці" вбачають великий сенс у різнихї кольорах та інших символах.

Ні, я не збирався фетишизувати символіку кольорів і надавати їй якесь містичне значення більше, ніж воно є. Я мав на увазі конкретно символіку прапорів тоталітарних держав: комуністичного Радянського союзу та націонал-соціалістичної Німеччини. Щодо інших народів я б так не абсолютизував. Наприклад в Китаї червоний колір - це колір весілля. На території ж нашої країни цей колір вважався символом жалоби, трауру. Є згадка про фарбовані червоним скелети у Грушевського в "Історії України-Руси" (репринтне видання, І т. стор. 42-43), де описується, що небіжчиків у стародавні часи обсипали червоною фарбою. Згодом померлих козаків вкривали червоною китайкою, теж бачимо тут збереження символу. В "усесерівському" прапорі ми бачимо ще більш моторошну картину: колір крові домінує над кольором свободи і миру блакитним.
Але йдеться про не про символіку, а про вибір. Тоталітарний чи демократичний. У Швеції соціалізм не тоталітарний. Поки Радянський союз хвалився своїм "соціалізмом", шведи спокійно робили його.

Цитата: znatok от января 18, 2007, 14:24
ідеї ( тобто наші думки ) повинні просто відповідати тим умовам в яких ми живемо - тоді у нас все буде добре.  В тих випадках коли умови різні - то і думки. що їх описують теж повинні бути різні. І в Основах марксизму-ленінізму теж про це писали ;)

Шановний, умови - то поняття умовне...  :yes:

звичайно - адже все в світі змінюється ;)

Люди, я хотів додати добрі лінки щодо української ідеї, але чомусь не можу...

Zrób jeszcze jeden post i potrafisz. 8)

Лекція дуже добра, мені вельми сподобалась.

"Українська ідея і християнство" - http://katolik.host1gb.ru/file/?fileid=3270

"Українська ідея і християнство_2" - http://katolik.host1gb.ru/file/?fileid=3271

"Українська ідея і християнство_2" - http://katolik.host1gb.ru/file/?fileid=3270

Україна багатоконфесійна країна, католик тут ні до чого, вже на крайній випадок православ'є але і то не зрозуміло яке:(

А про шо лекції?, бо ше почитати можу, а слухати спеціально важко.

Jurek7, а може Ви українець а не білорус?

Ви знаєте, я сам греко-католик. Дитина Греко-католицької Церкви у Казахстані, так би мовити.

Я не українець, а білорус, але розмовляю українською.

Як відомо, Бог є позаконфесійний, цебто нема розуміння казати, що "ми православні, а всі інші - не вірять у Бога".

Чому важко? Вважаю, що послухати варто, бо грамотна людина там лекцію дає..., а ще без акценту говорить, що також приваблює...

А ще є підозра що там не про християнство (те яке позаконфесійне), а політика. Бо сам Христос казав "віддайте Кесарю кесареве а Богу боже"...

Можна бути одночасно і учнем Христа і українцем і не бучи чимось із двох, і нічого. Тобто: українство позаконфесійне, а християнство позанаціональне.

Якщо Ви судитимете не слухавши, то що я можу Вам сказати?...

В мене лежить купа книжок по лінгвістиці, купа книжок по філософії і купа книжок по релігії, крім того кілька фільмів по історії, в мене нема часу слухати ще лекцію, якщо текст я можу прочитати/швидко переглянути, то тут маю слухати з початку до кінця...
Це основна незручність....

Недавно забігав товариш - от каже класна книжка: "Іоанн Кронштадський" поговорили, так кажу, "почитаю", а от кажу в мене є класна книжка, "ні каже ні в якому випадку, відсахнувся як від чумної":)

Ще і 7Мб:(

Про Івана Кронштадтського я вже давно читав, читав таксаме його книгу "Моє життя у Христі".

Я примушувати Вас не хочу. Хочете - слухайте, не хочете - не слухайте.
Там мова мовиться за Україну, український народ, Християнство.
Политики не має...

Цитата: ou77 от апреля 11, 2008, 15:18
Ще і 7Мб:(

Так би зразу і сказали. Просто у мене без лімиту інтернет і хуткість велика.

В мене швидкість дай боже, через те трафік платний:(

Точно, таку мені книгу і рекомендували, я послухаю лекції, але пізніше, от недавно подивився фільм "УПА. Війна без переможців" що інший товариш приніс:)

Аж думав по ньому нову тему почати про мовлення в фільмі, а більш конкретно наголоси в них були якісь дивні:(

Такого фільму не знаю.

Ну, що ж, приємно послухати.

Між іншим, вихідний трафік у мене безплатний, якщо скажете куди можу викласти. там два файлика щось по 700Мб. Правда впринципі я нічого нового не почув квім деяких детелей, а ще загальна картина трохи краще стала в голові...

Мені на мило можна, подивлюсь. Якщо зацікавить, то місце на "Народі" є.

hurgi7@mail.ru

ІМХО Релігія - отрута. Вона не може бути національною ідеєю, бо тоді фактично виключає багатьох українців поза межі української нації.

Цитата: Шандор от марта 27, 2010, 01:18
Вона не може бути національною ідеєю, бо тоді фактично виключає багатьох українців поза межі української нації.

До того ж етнічне походження теж не може бути національною ідеєю, позаяк воно теж  виключає багатьох українців поза межі української нації.

Та й взагалі, я давно питав (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6429.msg103078.html#msg103078): "українська ідея" чи "українська мрія"?

Цитата: Шандор от марта 27, 2010, 01:18
ІМХО Релігія - отрута. Вона не може бути національною ідеєю, бо тоді фактично виключає багатьох українців поза межі української нації.

У наш час — так. Колись релігія штовхнула Україну на боротьбу за незалежність від Польщі (хмельниччина в своїй основі була міжрелігійним конфліктом), але зараз релігія як національна ідея може, щонайбільше, розколоти націю, в якій співіснує безліч християнських конфесій, атеїзм, язичництво та інші світогляди (і це тільки світогляди етнічних українців, тоді як політична нація включає в себе й представників інших народів зі своїми релігіями — іудаїзмом, ісламом та ін.). На відміну від мови, релігія у людини одна. Можна знати безліч мов безлічі народів і відчувати єдність з кожним із них, але неможливо сповідувати безліч релігій, кожна з яких виключає поклоніння чужим богам. Крім того, в сучасному світі неможливо нав'язати свою релігію іншим: часи, коли в Дніпрі хрестили киян і топили ідолів, давно минули. Навіть зробивши один із світоглядів державним, доведеться визнати, що віра або передається від батьків дітям, або обирається самою людиною відповідно до її переконань, але не встановлюється державним указом.

Цитата: Шандор от марта 27, 2010, 01:18
ІМХО Релігія - отрута. Вона не може бути національною ідеєю, бо тоді фактично виключає багатьох українців поза межі української нації.

Volksgenossen?

Цитата: Lugat от марта 27, 2010, 02:26
Та й взагалі: "українська ідея" чи "українська мрія"?

Якщо ми хотіли б зробити дійсність схожою на мрію, то чом би не зробити цю мрію національною ідеєю?

Цитата: Python от марта 27, 2010, 02:33

Цитата: Lugat от марта 27, 2010, 02:26
Та й взагалі: "українська ідея" чи "українська мрія"?

Якщо ми хотіли б зробити дійсність схожою на мрію, то чом би не зробити цю мрію національною ідеєю?

Мрія не потребує гекатомб.

Цитата: Noëlle Daath от марта 27, 2010, 02:36
Мрія не потребує гекатомб.

Де планується провести гекатомбу?

Цитата: Python от марта 27, 2010, 02:33
Якщо ми хотіли б зробити дійсність схожою на мрію, то чом би не зробити цю мрію національною ідеєю?

Ідея має в собі щось тоталітарне, яке нав'язується згори. Виходить, що вона інволютивна. А національна мрія - це синтез мрій кожного громадянина про те, яким кожен хотів би бачити майбутнє своєї країни. Вона - еволютивна.

Цитата: Python от марта 27, 2010, 02:40

Цитата: Noëlle Daath от марта 27, 2010, 02:36
Мрія не потребує гекатомб.

Де планується провести гекатомбу?

На сьогодні маємо кількох діячів, які натякають, що здатні заради української національної ідеї пожертвувати громадянами України іншого національного походження, отака планується гекатомба.

Національна мрія не потребує війн або марних жертв, а от заради нац. ідеї часто розпочинали війни.

Взагалі, гекатомби за національну ідею бувають двох типів:
1) «Вони стали в кривавий бій, щоб на нашій землі не залишилось жодного...»
2) «Пам'ятаймо про них — їх було піддано поневірянням і тортурам за те, що вони...»

Що малось на увазі?

Цитата: Noëlle Daath от марта 27, 2010, 02:45
На сьогодні маємо кількох діячів, які натякають, що здатні заради української національної ідеї пожертвувати громадянами України іншого національного походження, отака планується гекатомба.

Скажімо так, подібні натяки можна відшукати як у Тягнибока, так і в Табачника (останній, щоправда, ставить себе по інший бік кривавої боротьби).

Цитата: Python от марта 27, 2010, 02:53
Взагалі, гекатомби за національну ідею бувають двох типів:
1) «Вони стали в кривавий бій, щоб на нашій землі не залишилось жодного...»
2) «Пам'ятаймо про них — їх було піддано поневірянням і тортурам за те, що вони...»

Що малось на увазі?

Зазвичай експлуатуються обидві, залежно від потреби.

Цитата: Python от марта 27, 2010, 02:55

Цитата: Noëlle Daath от марта 27, 2010, 02:45
На сьогодні маємо кількох діячів, які натякають, що здатні заради української національної ідеї пожертвувати громадянами України іншого національного походження, отака планується гекатомба.

Скажімо так, подібні натяки можна відшукати як у Тягнибока, так і в Табачника (останній, щоправда, ставить себе по інший бік кривавої боротьби).

Не бачу великої різниці між ними. Обидва "гарні по-своєму", скажімо так.

Перечитав знову тему, знаток писав

Цитата: znatok от января 15, 2007, 10:42
мабуть погано ви читали основи марксизму-ленінізму ...
там завжди казали що всі знання людства про дійсність - завжди наближені ... але з кожним разом все точніші і точніші - і цей процес безкінечний... крім того якщо я знаю наближено - то я уже щось знаю, а не так як ви кажете - нічого не знаю...

Я чим більше живу тим більше упевняюсь, що істина - це домовленність суспільства, особливо це стає зрозумілим коли оперуємо абстрактними поняттями.

А що торкається ідеї, здається що українська ідея іде від землі, тобто від території на якій ми живемо (не знаю, може це в мене від відірваності від України)

1-й рівень будь-якої національної ідеї - ми маємо бути разом, тому що так краще, принаймні, для нас самих.
2-й рівень - разом нам краще, оскільки...
3-й рівень - для цього нам треба...
Усе це страждає на обмеженість та залежність від поглядів пасіонаріїв конкретної нації.

Цитата: ou77 от апреля  2, 2010, 13:47
А що торкається ідеї

Тут краще вжити стосується, оскільки торкається  вживається для називання фізичного контактування.

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

(wiki/uk) Націонал-комунізм (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC)

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2014, 14:29
(wiki/uk) Націонал-комунізм

можете додати там посилання на мої статті, якщо треба (сам це не роблю принципово, щоб не було самопіару).


є деякі загальні про укр. націонал-комунізм, про його окремі аспекти +про єврейський націонал-комунізм.

і обов'язково в бібліографію треба вставити інфу про книжку Баруха Ґуревіца ( http://www.upress.pitt.edu/BookDetails.aspx?bookId=36047 ), власне, про єврейський націонал-комунізм крім неї, його статей та двох моїх текстів (пп.9-10 у списку) нічого й не написано поки, ув Ізраїлі тема непопулярна.

крім того, про мусульманський націонал-комунізм у СРСР є важлива книжка -

http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/M/bo3620627.html

upd. хоча на останню книжку там є посилання.
upd.2. немає посилання на "Боротьбизм" Майстренка. мабуть, суттєво проредаґую цю статтю.

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2014, 14:29

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

(wiki/uk) Націонал-комунізм (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC)

Недоліком більшості реалізацій комуністичної ідеї є орієнтованість на регулювання суспільних відносин державним апаратом — українцям же загалом ближчий анархізм. Очевидно, в основі має бути якийсь синтез махновщини з петлюрівщиною, можливо, з більш людським обличчям.

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 14:49

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2014, 14:29

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

(wiki/uk) Націонал-комунізм (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D1%96%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%BC)

Недоліком більшості реалізацій комуністичної ідеї є орієнтованість на регулювання суспільних відносин державним апаратом — українцям же загалом ближчий анархізм. Очевидно, в основі має бути якийсь синтез махновщини з петлюрівщиною, можливо, з більш людським обличчям.

Что такое петлюровщина?

В моєму розумінні, націоналізм, з певною орієнтацією на українське селянство.

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:18
В моєму розумінні, націоналізм, з певною орієнтацією на українське селянство.

ЦитироватьПолитическими выразителями и идейными вдохновителями были - Украинская социал-демократическая рабочая партия (УСДРП), Украинская партия социал-революционеров (УПСР), социалисты-самостийники, социалисты-федералисты и др.

Сплошные социалисты. А где же националисты?

Український націоналізм тих часів був майже завжди пов'язаний з соціалізмом, народництвом, орієнтацією на селянство чи, в меншій мірі, робітників. Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Український націоналізм тих часів був майже завжди пов'язаний з соціалізмом, народництвом, орієнтацією на селянство чи, в меншій мірі, робітників. Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

Чи можна, в такому сенсі, і махновців причислити до націоналістів?

Мабуть, ні — там була своя ідеологія, не зав'язана на національній ідеї. Хоча класова основа і тих, і інших мала багато спільного.

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

Хіба ж гетьманат не президентська республіка?

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:18
В моєму розумінні, націоналізм, з певною орієнтацією на українське селянство.

Це радше народництво. Наш сучасний націоналізм, ІМХО, на просту людину не орієнтується. Чи це ви про Петлюру?

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Український націоналізм тих часів був майже завжди пов'язаний з соціалізмом, народництвом, орієнтацією на селянство чи, в меншій мірі, робітників. Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

націонал... соціалізм :) Тільки в тру-розумінні :)

Цитата: Drundia от февраля  8, 2014, 16:00

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

Хіба ж гетьманат не президентська республіка?

Гетьманат радше був монархічним.

Цитата: Drundia от февраля  8, 2014, 16:00

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

Хіба ж гетьманат не президентська республіка?

Гетьманат Скоропадського задумувався як українська монархія, а його головною опорою всередині України була місцева аристократія.
Мова не йде про гетьманів козацьких часів.

Уявляєте собі, що 100 років тому по Україні було неміряно вільних людей на землі. Вони все вміли. Вони вміли працювати і хотіли робити хліб, майструвати воза, викохувати худобу. Ці люди потребували волі. До них є по що прийти. А захист створити нікому. А вони прив'язані до землі. От тут вам і нерозв'язна проблема. Махно не годиться, гетьманат - лайно, воєнний комунізм - гидота. Щось підходяще було за козаччини - частковий захист і можливість працювати на землі, якийсь баланс. Перед 17 були Помічні Банки - об'єднання великої групи селян з такою фінансовою опорою. Помічний Банк тільки їхній, на їхні потреби. От би накрити всю країну такими банками і на сторожі коло них поставити державу.
Тю, наснилось...

Підтримка держави — звичайно, річ корисна, але на цю підтримку покладатися важко — мало там хто до влади дорветься й кого лобіюватиме. Система має бути такою, щоб могла працювати незалежно від наявності чи відсутності державної підтримки. Ну а далі, маючи в своїх руках якісь економічні важелі, вже можна спробувати прийти до влади й захищати власні інтереси.

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2014, 16:06

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:42
Український націоналізм тих часів був майже завжди пов'язаний з соціалізмом, народництвом, орієнтацією на селянство чи, в меншій мірі, робітників. Українська монархічна ідея, що втілилась у формі гетьманату, попри гучні декларації, не мала під собою націоналістичного підґрунтя.

націонал... соціалізм :) Тільки в тру-розумінні :)

А німецьке розумінне не-тру?
Соціалізм був... тільки для німцяв. А останні будуть рабамі.

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06
Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Як би оце втовкмачити тим, які
- От нас ничєво нє зависит.
- Всі вони однакові.
- А без он отих-о ми пропадемо.
- Маємо те, що маємо.
- Я тільки вчуся на першому терміні.
Треба щоб те усвідомлення було постійним в мислях і діях. Як просто!

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Тіки ще треба роозтлумачити, що таке "ми", і що таке "господарі"?

Цитата: Radley от января 12, 2007, 11:39
Pere, усе що ви пишете - правда, все це так, все це дуже гарно, але це минуле, історія.
Зараз постіндустріальний час, урбанізація. Сам архетип українця - селянина, землероба - поступово зникатиме, він уже зникає, це закономірно. Він має замінитися новим, міським типом, новою, міською українською культурою, а з цим, я певен що ви знаєте, є деякі проблеми, наша міська культура значною мірою лишається чужоземною.

Як показє Майдан це питання поступово вирішується
І в цьому плані якраз політизацію української благо бо посилює позиції мови в помаранчевих містах

Цитата: alant от февраля  8, 2014, 15:31

Цитата: Python от февраля  8, 2014, 15:18
В моєму розумінні, націоналізм, з певною орієнтацією на українське селянство.

ЦитироватьПолитическими выразителями и идейными вдохновителями были - Украинская социал-демократическая рабочая партия (УСДРП), Украинская партия социал-революционеров (УПСР), социалисты-самостийники, социалисты-федералисты и др.

Сплошные социалисты. А где же националисты?

от у цьому й відповідь. соціал-демократичний націоналізм має бути у нас домінуючим :)
Власне на стихійному рівні на рівні широких народних сподівань на соціальне і національне визволення він вже і домінує  ;up:

Цитата: oveka от февраля  8, 2014, 21:29

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06
Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Як би оце втовкмачити тим, які
- От нас ничєво нє зависит.
- Всі вони однакові.
- А без он отих-о ми пропадемо.
- Маємо те, що маємо.
- Я тільки вчуся на першому терміні.
Треба щоб те усвідомлення було постійним в мислях і діях. Як просто!

Головне Україні не розпатись і потроху продовжити снувати як окрема держава поступово крок за кроком ці ідеї будуть тобі попуялизуватись у суспільстві вже зараз за останні 20 років число їх призхильників сильтно  зросло. Той факт що минулого тижня ми вже нав'яхзали ригам бій на їх землі багато що каже. що багато свідомих людей знайщлось у дніпрі, хркові запоріжжі

Цитата: alant от февраля  8, 2014, 21:44

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Тіки ще треба роозтлумачити, що таке "ми", і що таке "господарі"?

ми це український народ(адже мова йде про національну ідею) господарі це означає релаьне народовладдя а аткож соціальне і національне визволення і піднесення

ЦитироватьЩоб гетьман, — говорить, — був у широких штанях і в полуботківській сорочці. І щоб усі міністри були тільки на «ра»: Петлюра, Бандера...

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 23:33

Цитата: alant от февраля  8, 2014, 21:44

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Тіки ще треба роозтлумачити, що таке "ми", і що таке "господарі"?

ми це український народ(адже мова йде про національну ідею) господарі це означає релаьне народовладдя а аткож соціальне і національне визволення і піднесення

Цитировать«Украинский выбор» – это не политическая партия! Это реальная возможность вернуть украинскому народу его попранные права и веру в справедливость, вернуть Украине ее честное и гордое имя.
«Украинский выбор» – это механизм, который приведет в действие настоящее народовластие.

Есть такая партия  ;)

Цитата: alant от февраля  9, 2014, 00:08

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 23:33

Цитата: alant от февраля  8, 2014, 21:44

Цитата: Pawlo от февраля  8, 2014, 21:06

Цитата: ou77 от января 11, 2007, 23:41
О твирішив розпочати нову тему: як ви вважаєте яка повинна бути ідея у українського народу?

Ніяка. Національній гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея

Тіки ще треба роозтлумачити, що таке "ми", і що таке "господарі"?

ми це український народ(адже мова йде про національну ідею) господарі це означає релаьне народовладдя а аткож соціальне і національне визволення і піднесення

Цитировать«Украинский выбор» – это не политическая партия! Это реальная возможность вернуть украинскому народу его попранные права и веру в справедливость, вернуть Украине ее честное и гордое имя.
«Украинский выбор» – это механизм, который приведет в действие настоящее народовластие.

Есть такая партия  ;)

Годний тролінг  :green: :green: :E:

LUTS, теж, бува, цю усмішку Вишні згадую :)

Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:05
Дуже багато тих хто відїжає з села втрачає свою українськість, дуже багато, особливо тих що на заробітки в Москву зараз... А скільки за радянських часів виїхало українців до Росії? мілійони, і розчинилися, нема їх практично:( Тих міських на яких можна опртися - одиниці інші стараються таки прикинутися росіянами, можливо для них і треба ідею?

Подібне відбувається в усьому світі - всюди менші народи розчиняються в більших. Наприклад, каталонці в Іспанії. Мови, я к і люди, мають різні долі. Одним більше пощастило розповсюдитись, іншим - менше. Будемо лютувати, що нам менше пощастило? Це те саме, що ненавидіти сусіда за те, що він багатший за мене. Курди, гагаузи і ще 4000 мов у набагато гіршому становищі. І кого хвилюють проблеми курдів, крім самих курдів?

Цитата: maratonisto от августа 18, 2014, 22:13
Наприклад, каталонці в Іспанії

дуууууже невдалий приклад. не кажіть такого каталонцям. їхня мова ще кастильську переживе (принаймні, в самій Еспанії).

Цитата: maratonisto от августа 18, 2014, 22:13
Це те саме, що ненавидіти сусіда за те, що він багатший за мене.

Ненавидіти, може, й не варто, але самому стати багатшим — цілком достойна ціль, ІМНО.

Цитата: Python от августа 18, 2014, 22:48

Цитата: maratonisto от августа 18, 2014, 22:13
Це те саме, що ненавидіти сусіда за те, що він багатший за мене.

Ненавидіти, може, й не варто, але самому стати багатшим — цілком достойна ціль, ІМНО.

Згоден. Тільки навряд чи щось вийде, якщо обрати шлях війни проти сусіда. Більш конструктивно буде, якщо не чіпати його або дружити з ним.

З ким дружити?

Цитата: Sandar от августа 19, 2014, 14:56
З ким дружити?

Підбурювати до ворогування дуже легко. Люди напричуд сприйнятливі до пропаганди ворожнечі.

Гадаю, загальна модель не має прив'язуватись до дружби чи ворожнечі з конкретними сусідами — на політичній карті всі егоїсти, тому дружба може бути лише тимчасовою й ситуативною, на жаль. Дружба вимагає зусиль з обох сторін, а якщо такі зусилля йтимуть лише з нашої сторони, який у цьому взагалі сенс?

Цитата: Python от августа 19, 2014, 15:38
Гадаю, загальна модель не має прив'язуватись до дружби чи ворожнечі з конкретними сусідами — на політичній карті всі егоїсти, тому дружба може бути лише тимчасовою й ситуативною, на жаль. Дружба вимагає зусиль з обох сторін, а якщо такі зусилля йтимуть лише з нашої сторони, який у цьому взагалі сенс?

Нажаль, моя персональна цензура не дозволяє мені висловлювати мою правдиву опінію про Україну.

Але я мислю, що це є гарний стан - приятелювати с дальньою, чужою расою на іншому контіненті, и тим часом бути братом для близької спорідненої (у біологичному сенсу) великої раси на Сході...

Яка дружба? Це чистої води лицемірство. Наводь порядок в своєму домі, хазяйнуй, торгуй з сусідами, не пускай підступного сусіда в свою комору і не давай себе надурити дальнім і ближнім сусідам.
Тільки прошу не перевертати - тут немає заклику до обкрадання сусіда, його оббріхування, приписування своєму народові особливої місії.
Вже було сказано - Національні гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея На цьому буде збереження мови, національної культури, етнічної окремішності.

Цитата: oveka от августа 20, 2014, 13:13
Яка дружба? Це чистої води лицемірство. Наводь порядок в своєму домі, хазяйнуй, торгуй з сусідами, не пускай підступного сусіда в свою комору і не давай себе надурити дальнім і ближнім сусідам.
Тільки прошу не перевертати - тут немає заклику до обкрадання сусіда, його оббріхування, приписування своєму народові особливої місії.
Вже було сказано - Національні гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея На цьому буде збереження мови, національної культури, етнічної окремішності.

Золоті слова!

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2014, 10:25

Цитата: Python от августа 19, 2014, 15:38
Гадаю, загальна модель не має прив'язуватись до дружби чи ворожнечі з конкретними сусідами — на політичній карті всі егоїсти, тому дружба може бути лише тимчасовою й ситуативною, на жаль. Дружба вимагає зусиль з обох сторін, а якщо такі зусилля йтимуть лише з нашої сторони, який у цьому взагалі сенс?

Нажаль, моя персональна цензура не дозволяє мені висловлювати мою правдиву опінію про Україну.

Але я мислю, що це є гарний стан - приятелювати с дальньою, чужою расою на іншому контіненті, и тим часом бути братом для близької спорідненої (у біологичному сенсу) великої раси на Сході...

:= Ви так швидко опанували цю мову! Чи Ви і ранїше нею писали?

Цитата: oveka от августа 20, 2014, 13:13
Яка дружба? Це чистої води лицемірство. Наводь порядок в своєму домі, хазяйнуй, торгуй з сусідами, не пускай підступного сусіда в свою комору і не давай себе надурити дальнім і ближнім сусідам.
Тільки прошу не перевертати - тут немає заклику до обкрадання сусіда, його оббріхування, приписування своєму народові особливої місії.
Вже було сказано - Національні гіперідеї це туфта. Для будь якого народу в якості ідеї вистачить що ми тут, ми є ми і ми господарі на своїй землі. Ось і вся ідея На цьому буде збереження мови, національної культури, етнічної окремішності.

Воістину. ;up: