Лингвофорум

Вчера получил в подарок "Слово" в издании Вита Нова. К нему прилагается диск с начитанным текстом...

(http://www.perunica.ru/uploads/posts/2009-08/1250097734_vt.jpg)

На обложке диска начертано:

А. Чернов предлагает ритмическую реконструкцию памятника, исходя из своих наблюдений, касающихся рифмы и аллитерации в с «Слове». Он показывает , что в тексте звучат уже утраченные к XII веку «ъ» «ь», и при их произнесении возникают многочисленные рифмоиды <...> Подмеченное явление положено Черновым в основу его ритмической реконструкции и стихотворного перевода. Автор идет от синтаксического разделения текста, и потому его работа находится в русле традиционных ритмических реконструкций «Слова» <...> Интересно, что автор демонстрирует единство текста «Слова», показывая связь ритмики и фонетики памятника...
:-\

Прослушивание вызвало смешанные чуйства... :-\

Предлагаю вашему вниманию сей опус:

http://files.mail.ru/D7786119D87A41E18138D283F157D0B1

А почему в названии темы "о плъку", если "о пълкоу"?

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 08:39
А почему в названии темы "о плъку", если "о пълкоу"?

Ибо википедия.

Странно - сами, похоже, филолог ("Слово..." должно притчей во языцех стать), сколько языков знаете, сами же выкладываете файл с названием и вдруг на Вики ссылаетесь.

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 08:56
Странно - сами, похоже, филолог ("Слово..." должно притчей во языцех стать), сколько языков знаете, сами же выкладываете файл с названием и вдруг на Вики ссылаетесь.

Господи....................... :fp:

Чего-чего? Так оно называется в оригинале. "Второе южнославянское", ничего личного.

Iskandar, а вы слушали сей опус?

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 08:39
А почему в названии темы "о плъку", если "о пълкоу"?

Меня наоборот больше удивляет, почему на обложке книги пълку.

Цитата: Iyeska от декабря 19, 2013, 08:24
А. Чернов предлагает ритмическую реконструкцию памятника, исходя из своих наблюдений, касающихся рифмы и аллитерации в с «Слове». Он показывает , что в тексте звучат уже утраченные к XII веку «ъ» «ь», и при их произнесении возникают многочисленные рифмоиды <...>

Что-то подобное еще Заболоцкий писал.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 15:46

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 08:39А почему в названии темы "о плъку", если "о пълкоу"?

Меня наоборот больше удивляет, почему на обложке книги пълку.

Кстати, раз о названии темы зашло. Кто-нибудь мне объяснит сакральный смысл употребления є вместо е?

Звучит интересно.

А это отражает звучание оригинала?

Интересная дикция у чтеца. Необычная.

Цитата: Iyeska от декабря 19, 2013, 08:24
Прослушивание вызвало смешанные чуйства... :-\

Чувства прекрасно понятны.

А вот названия файлов — не очень. Под моей убунтой они не прочитались. Можете привести список названий файлов в архиве?

Цитата: mrEasyskanker от декабря 19, 2013, 17:34
Интересная дикция у переводчика. Необычная.

Складывается ощущение, что он подражает программам-зачитывалкам.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 15:46
Меня наоборот больше удивляет, почему на обложке книги пълку.

На обложке - "пълкоу". Как правильно и как в оригинале было? ..Странно, ведь обложка....Как там могли начитать, если с обложки начинаются разногласия...

Цитата: Hellerick от декабря 19, 2013, 17:35Можете привести список названий файлов в архиве?

Каждое название главы начинается с двух цифр:

01 Введение.mp3
02 Первая песнь.mp3
03 Вторая песнь.mp3
...
и так далее.
...
10 Девятая песнь.mp3
Потом два файла - картинки

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 18:00
На обложке - "пълкоу".

оу=у

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 18:00
Как правильно и как в оригинале было?

Никак. В версии от 1800 года было плъку, в екатерининском списке полку.

Как-то он... странно читает. Неужто так говорили?

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 18:38Никак. В версии от 1800 года было плъку, в екатерининском списке полку.

:=

Любителям старины не помешало бы знать, что у некоторых произведений не было оригинала, и их подозревали в подделке вплоть до 70-х годов прошлого века (а некоторые учёные даже и до сих пор считают подделкой).

Цитата: Red Khan от декабря 19, 2013, 20:35Как-то он... странно читает. Неужто так говорили?

Успокойтесь. Никто не знает, как говорили по-русски до 1910 года.

Цитата: Lodur от декабря 19, 2013, 21:03
Успокойтесь. Никто не знает, как говорили по-русски до 1910 года.

Да я как бы не переживаю, но уж больно речь какая-то искусственная. Я всего две реконструкции слышал (басню Шлейхера и "Сказку о потерпевшем кораблекрушение"), но они не производили такого впечатления искусственности.

Цитата: Hellerick от декабря 19, 2013, 17:35

Цитата: Iyeska от декабря 19, 2013, 08:24
Прослушивание вызвало смешанные чуйства... :-\

Чувства прекрасно понятны.

А вот названия файлов — не очень. Под моей убунтой они не прочитались. Можете привести список названий файлов в архиве?

Hellerick, Вы видимо их открываете Файл Роллером (ака Архив Менеджером), он действительно не читает кириллические символы. Но эту проблему можно решить в консоли командой:

unrar e archive.rar (распаковать в текущую директорию)

unrar e archive.rar some_dir (распаковать в директорию some_dir)

Обратите внимание, что параметр е вводится без дефиса.
Как это не парадоксально, в данном случае консольное приложение читает Юникод лучше, чем графическое.

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 08:39
А почему в названии темы "о плъку", если "о пълкоу"?

У меня стоит на полке научное издание с переводами "Слова". На обложке значится "о плъку".

русский с румынской фонетикой, молдавана читать взяли :green: :D

"В древнерусском языке имели место сочетания плавных с редуцированными (ръ,лъ,рь,ль) и сочетания редуцированных с плавными (ър,ъл,ьр,ьл), в языке же старославянском одним и другим сочетаниям соответствуют сочетания типа ръ, лъ, рь, ль. Ср. ст.-сл. кръвь, плъть и древнерусс. кръвь, плъть и др.; ст.-сл. влъкъ, прьвъ, тръгъ и древнерусск. вълкъ, пьрвъ, търгъ. Следовательно, наличие в древнерусских памятниках сочетаний ръ, лъ, рь, ль в словах типа врьба, наплънити и т.п. свидетельствует о старославянской огласовке." (Н.С.Можейко, А.П.Игнатенко, "Древнерусский язык", Минск, 1978, с. 100)

Цитата: Red Khan от декабря 19, 2013, 21:13Да я как бы не переживаю, но уж больно речь какая-то искусственная. Я всего две реконструкции слышал (басню Шлейхера и "Сказку о потерпевшем кораблекрушение"), но они не производили такого впечатления искусственности.

А по мне - так весьма забавно слушать такой русский. Все слоги открытые, как в японском, плюс некое подобие музыкального ударения. Да, оно для нашего уха совсем непривычно, но где-то как-то ведь так и должно было звучать, если верить реконструкторам.

Цитата: Rwseg от декабря 19, 2013, 16:54
Кто-нибудь мне объяснит сакральный смысл употребления є вместо е?

и сейчас в церковно-славянском такое написание применяется для е в середине и в конце слова

є "округлое".
Обычное церковнославянское Е тоже выглядит как є, только угловатое.

Ну и кстати под церковнославянские орфографические лишние сущности правила этот случай точно не подпадает

Цитата: Джереми от декабря 19, 2013, 18:00
На обложке - "пълкоу". Как правильно и как в оригинале было? ..Странно, ведь обложка....Как там могли начитать, если с обложки начинаются разногласия...

Там не "могли" начитать, а "мог". Это - детище одного человека. Понятно, что обложку делал не он сам, там что угодно откуда угодно дизайнеры могли скопировать. И не нужно таких выводов сразу делать, всё перечёркивать! Тем более, что оба варианта допустимы, с необходимой оговоркой.

ЗЫ: В разлюбимом всеми справочнике "Уральские языки" из серии "Языки мира" в статье "Ливский язык" он по всей статье в шапке как "литовский" значится. И что теперь, выкинуть справочник?

По-моему, очевидно, что автор опуса на обложке воспризвёл "идеальный" еровый древнерусский, а вовсе не оригинальное название. Ср. вноука vs въноука

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2013, 10:43
По-моему, очевидно, что автор опуса на обложке воспризвёл "идеальный" еровый древнерусский, а вовсе не оригинальное название. Ср. вноука vs въноука

Так он и читать пытается некий "идеальный вариант", с ерами звучащими.

Цитата: Iyeska от декабря 19, 2013, 08:24
в тексте звучат уже утраченные к XII веку «ъ» «ь»

Вроде не по всем древнерусским диалектам утраченные. И, по идее, в книжной речи падение должно было происходить в последнюю очередь. М?..

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2013, 11:05
Вроде не по всем древнерусским диалектам утраченные. И, по идее, в книжной речи падение должно было происходить в последнюю очередь. М?..

Типа. Вот у него и возникла идея показать, что они звучали. Якобы на этом ритмика текста построена, в числе прочего... Ну, звучит вполне жизнеспособно, хотя и странновато, мягко говоря...

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2013, 11:05
И, по идее, в книжной речи падение должно было происходить в последнюю очередь. М?..

"Слово" по идее — образец эпико-поэтического жанра (пусть и формальные признаки поэтики нам не привычны). Обычно он ведётся на более архаичном языке.

Цитата: Iyeska от декабря 20, 2013, 11:11
Типа. Вот у него и возникла идея показать, что они звучали. Якобы на этом ритмика текста построена, в числе прочего... Ну, звучит вполне жизнеспособно, хотя и странновато, мягко говоря...

Скорее всего фричество

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2013, 11:30
Скорее всего фричество

Вот я и хотел выслушать мнение уважаемой публики.

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2013, 11:30
Скорее всего фричество

в псевду, на веки вечные!

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 11:42

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2013, 11:30
Скорее всего фричество

в псевду, на веки вечные!

:o
Зойчем это? :o
Вариант прочтения человек предлагает. Ни лучше, ни хуже остальных древних чтений, той же Торы с ашкеназским прононсом, арамейских текстов, или озвученного Беовульфа. Никто же Шлейхеровские экзерсисы в псевду не пихает...

Послушал. Сразу резанула странная интонация. Даже не знаю, как это описать, скачаще-восходящая. Но ненормальная она. И не потому что непривычно, просто ненормальная. Люди так не говорят. Произведение вообще-то пели, а тут какое-то... слова не найду.

Потом явные ошибки или помарки. Твёрдые ш/ж, щ как современная, ц странная: то как ч, то как современная твёрдая, перед ерями то мягкие, то твёрдые, г фрикативная проскользнула (стараɣо), хотя везде смычная, ѣти то есть, то нет. Непоследовательно как-то.

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 07:22
и сейчас в церковно-славянском такое написание применяется для е в середине и в конце слова

Так почему такое внимание именно к этой букве? «Непохожесть» других букв гражданки на буквы полуустава никого не волнует.

Цитата: do50 от декабря 20, 2013, 11:42

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2013, 11:30
Скорее всего фричество

в псевду, на веки вечные!

Переправить туда, ведь, дело нехитрое.

Цитата: Rwseg от декабря 20, 2013, 15:56
Так почему такое внимание именно к этой букве? «Непохожесть» других букв гражданки на буквы полуустава никого не волнует.

А какие вы ещё такие буквы знаете, кроме этой и ука? В смысле, чтобы в Юникоде разными символами стали.

Цитата: sasza от декабря 20, 2013, 23:59

Цитата: Rwseg от декабря 20, 2013, 15:56
Так почему такое внимание именно к этой букве? «Непохожесть» других букв гражданки на буквы полуустава никого не волнует.

А какие вы ещё такие буквы знаете, кроме этой и ука? В смысле, чтобы в Юникоде разными символами стали.

Я ~ ѧ.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 21:55Переправить туда, ведь, дело нехитрое.

А почему Вы оформили "ведь" как вводное слово?

Слушаю.

Насколько я понял, Аффтар действовал под патронатом Д. С. Лихачёва.

Цитата: Rwseg от декабря 20, 2013, 15:54
Послушал. Сразу резанула странная интонация. Даже не знаю, как это описать, скачаще-восходящая. Но ненормальная она. И не потому что непривычно, просто ненормальная. Люди так не говорят. Произведение вообще-то пели, а тут какое-то... слова не найду.

Я вижу сходство с церковным "речитативом".

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 12:00
А почему Вы оформили "ведь" как вводное слово?

Атавизм: вѣдѣ «я знаю». :yes:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 21, 2013, 12:53
Я вижу сходство с церковным "речитативом".

«Слово», однако, не церковное произведение. По-моему, там это просто закос под старину, «боярщина». :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:01

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от декабря 21, 2013, 12:53
Я вижу сходство с церковным "речитативом".

«Слово», однако, не церковное произведение. По-моему, там это просто закос под старину, «боярщина». :fp:

Возможно. Не там автор стал искать пример. Хотя где теперь его найти.

Цитата: Lodur от декабря 19, 2013, 21:03
Никто не знает, как говорили по-русски до 1910 года.

Разве не сохранилось более ранних записей? Я, например, слышал речь Чайковского (маленький кусочек) образца, кажется, 1880 года.

Цитата: unlight от декабря 21, 2013, 17:42Разве не сохранилось более ранних записей? Я, например, слышал речь Чайковского (маленький кусочек) образца, кажется, 1880 года.

Да, это я дал маху. Сохранились записи чуть ли не с момента изобретения и выхода на рынок фонографа, то есть, 1878 или 1879 года.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2013, 21:12

Цитата: unlight от декабря 21, 2013, 17:42Разве не сохранилось более ранних записей? Я, например, слышал речь Чайковского (маленький кусочек) образца, кажется, 1880 года.

Да, это я дал маху. Сохранились записи чуть ли не с момента изобретения и выхода на рынок фонографа, то есть, 1878 или 1879 года.

Даже бы если и не сохранились — речь его звучит сейчас вполне нормально, соответственно, лет за сто до Чайковского звучала примерно так же. Акцент меняется быстро лишь в случае иноязычного влияния.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 21:16Даже бы если и не сохранились — речь его звучит сейчас вполне нормально, соответственно, лет за сто до Чайковского звучала примерно так же. Акцент меняется быстро лишь в случае иноязычного влияния.

На самом деле, сейчас уже никто (кроме артистов) не говорит так, как в фильмах 40-х - 50-х годов прошлого века. Разница вполне ощутима на слух. А прошло каких-то 50-60 лет.
Если сохранилось несколько записей 80-х годов XIX века, мы можем получить представление, как говорили тогда. А что было раньше - можем только экстраполировать. И чем дальше - тем менее точно. Можно с уверенностью сказать, что в 70-x годах XIX века говорили так же, как в 80-х, чуть с меньшей уверенностью - о 60-х годах, и т. д., и т. д. Пока доберёмся до XIII века - один «шум» останется.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2013, 21:33
Пока доберёмся до XIII века - один «шум» останется.

Создаваемый наукой лингвистикой.

Цитата: Lodur от декабря 21, 2013, 21:33
На самом деле, сейчас уже никто (кроме артистов) не говорит так, как в фильмах 40-х - 50-х годов прошлого века. Разница вполне ощутима на слух. А прошло каких-то 50-60 лет.
Если сохранилось несколько записей 80-х годов XIX века, мы можем получить представление, как говорили тогда.

По-моему, вы о чём-то другом говорите. Я — про акцент.

А разве акцент - это не то же самое, что " немного другая фонетика"?

То есть, разве изменение фонетической системы не является результатом постепенного усиления и усиления акцента - пока количество не перерастет в качество?

Цитата: sasza от декабря 20, 2013, 23:59
А какие вы ещё такие буквы знаете, кроме этой и ука? В смысле, чтобы в Юникоде разными символами стали.

Зачем это вообще? Это же практическая транслитерация на гражданку. Никакого смысла использовать что-то кроме е нет. Это только в интернетах пошла мода навязчиво є писать, в печатных практических изданиях древних текстов я видел только е.

Цитата: Солохин от декабря 22, 2013, 22:18
А разве акцент - это не то же самое, что " немного другая фонетика"?

То есть, разве изменение фонетической системы не является результатом постепенного усиления и усиления акцента - пока количество не перерастет в качество?

Акцент — это манера произносить гласные и интонация (а потом уже — согласные). «Немного другая фонетика» — это фонетические изменения в словах, обычно в этом значении употребляет подобный оборот.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:01
«Слово», однако, не церковное произведение. По-моему, там это просто закос под старину, «боярщина».

Вот-вот, точно, «клюква».

Цитата: Rwseg от декабря 23, 2013, 20:36
Вот-вот, точно, «клюква».

На скус и цвет :eat: