Лингвофорум

Сначала письмо отражало звуки на письме.
С течением времени люди стали где-то произносить эти звуки по-другому.
В каких-то языках писали по старому, в каких-то согласно их современному звучанию.

А какой язык больше всего сохранил древние чтения своих слов?

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 20:38
Найэтимологичнейшее письмо

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 20:38
А какой язык больше всего сохранил древние чтения своих слов?

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:03

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 20:38
Найэтимологичнейшее письмо

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 20:38
А какой язык больше всего сохранил древние чтения своих слов?

:what:

Древние чтения в письме, имею в виду, а не в речи.
Хотя обратный вопрос тоже интересен.

Я ничего не понял. Честно. :donno:

Ну... тогда, может, какой язык в письме меньше всего отдалился от своих первых письменных источников?

Надо писать морфологически.
Малецик съел огурецик, а могёт и нет.

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:19
Ну... тогда, может, какой язык в письме меньше всего отдалился от своих первых письменных источников?

Например, исландский (если только не принимать во внимание рунические тексты — от них очень сильно удалился). В письменном виде древнеисландский понятен современным исландцам — различий не очень много. В фонетике (т. е. устной речи) изменения были существенны.

Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2013, 21:20
Надо писать морфологически.
Малецик съел огурецик, а могёт и нет.

Малекик, оругекик тогда уже. Да, и «не могёт, а мо́гет». :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:23

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:19
Ну... тогда, может, какой язык в письме меньше всего отдалился от своих первых письменных источников?

Например, исландский (если только не принимать во внимание рунические тексты — от них очень сильно удалился). В письменном виде древнеисландский понятен современным исландцам — различий не очень много. В фонетике (т. е. устной речи) изменения были существенны.

М-м... А ещё можете привести примеры таких языков?
И ещё - много ли языков с сильным морфологическим письмом?

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:31
М-м... А ещё можете привести примеры таких языков?

Именно языков... Мнэм. Кафаревусу, быть может, греческую. :what:

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:31
И ещё - много ли языков с сильным морфологическим письмом?

Что вы вкладываете в понятие «сильное морфологическое письмо»?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:38

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:31
М-м... А ещё можете привести примеры таких языков?

Именно языков... Мнэм. Кафаревусу, быть может, греческую. :what:

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 21:31
И ещё - много ли языков с сильным морфологическим письмом?

Что вы вкладываете в понятие «сильное морфологическое письмо»?

Простите, а кафаревуса не называлась ли катаребусой?

А про "сильное морфологическое письмо" - так это письмо, в котором очень сильны морфологические принципы правописания.

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 22:04
А про "сильное морфологическое письмо" - так это письмо, в котором очень сильны морфологические принципы правописания.

Они во многих письменностях сильных. Возьмите немецкую орфографию — типичный пример.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:25
Малекик, оругекик тогда уже. Да, и «не могёт, а мо́гет».

Это почему же, мальчик и огурчик - от слов малец и огурец. А могет почему с Е? Проверочное слово - принесёт - под ударением Ё же.

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:19

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 20:38А какой язык больше всего сохранил древние чтения своих слов?

Санскрит же. :)
Письмо 100% фонетическое, все изменения в произношении слов под влиянием окружения (сандхи) отражаются на письме.
Так что написанное на санскрите просто невозможно прочесть неправильно, если знаешь алфавит. Что не мешает некоторым индийцам читать его неправильно.

Offtop

Только причём тут этимология, стоящая в названии темы, не понял.

Я имела в виду, в каком языке написание слов осталось то же, что и два-три, пять, а то и десять веков тому :)

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 23:23Я имела ввиду, в каком языке написание слов осталось то же, что и два-три, пять, а то и десять веков тому :)

Имеются в виду живые языки? Тогда исландский, арабский, иврит. Опять же, китайский традиционными иероглифами. :)

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:46

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 23:23Я имела ввиду, в каком языке написание слов осталось то же, что и два-три, пять, а то и десять веков тому :)

Имеются в виду живые языки? Тогда исландский, арабский, иврит. Опять же, китайский традиционными иероглифами. :)

Хех, логично :)
А вот что с романскими языками? Там всё очень плохо?

Грузинский

Цитата: Lodur от декабря 16, 2013, 23:46
... арабский

По-моему, это не подходит. Там разговорные языки — просто другие идиомы. :what:

Цитата: dragun97yu от декабря 16, 2013, 23:49
А вот что с романскими языками? Там всё очень плохо?

А что с ними?

Кстати — фарерский тоже подойдёт.

Цитата: Валентин Н от декабря 16, 2013, 22:58

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2013, 21:25Малекик, оругекик тогда уже. Да, и «не могёт, а мо́гет».

Это почему же, мальчик и огурчик - от слов малец и огурец. А могет почему с Е? Проверочное слово - принесёт - под ударением Ё же.

ап

Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2013, 16:12Проверочное слово - принесёт

Это не может быть проверочным словом для может.

почему

А почему Вы не берёте в качестве проверочного слово мажет?

Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2013, 06:40
Кстати, Валентин, а как в вашей орфографии вообще обстоят дела с е—ё?

Вот не знаю, есть спорные моменты, с которыми не могу справиться.

Цитата: Тайльнемер от декабря 19, 2013, 06:40
Как это записать в вашй орфографии? ёль, Пётя?

Там же ударение есть — проверять нечего там.
А вот как проверять «поселиться»? Думаю там Е, тк мягкая потом идёт. Вобще с ублаутами проблема есть, не знаю что с ними делать.

Цитата: Валентин Н от декабря 20, 2013, 18:16
Вобще с ублаутами проблема есть...

С чем? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 21:33
С чем?

с аблаутами, почему-то с умляутами скрестились

Английский не пойдет в качестве примера этимологической письменности?

Если по английски читать как пишется, звучит очень по-немецки :)

Цитата: Солохин от декабря 20, 2013, 21:53
Английский не пойдет в качестве примера этимологической письменности?

Цитата: Солохин от декабря 20, 2013, 21:53
Если по английски читать как пишется, звучит очень по-немецки :)

[и лике то мове ит] — очень по-немецки... ;D

Да, звучит не по-немецки.

А почему? Корни-то германские, или нет?

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 11:58
Корни-то германские, или нет?

Move — нет. Французщина, которой в английском море.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 22:03[и лике то мове ит]

Кстати, а если учесть длительность гласных, на письме не обозначаемую, то как прозвучало бы?

Цитата: Тайльнемер от декабря 21, 2013, 12:26
... в английском море.

Yes — «see more words»... ;D

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 22:03[и лике то мове ит]

Кстати, а если учесть длительность гласных, на письме не обозначаемую, то как прозвучало бы?

Что вы имеете в виду?

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 22:03[и лике то мове ит]

Кстати, а если учесть длительность гласных, на письме не обозначаемую, то как прозвучало бы?

Диакритиками не обозначается длительность гласных. Это не значит что не обозначается вообще.

Кажется в 16-17 веках в английском языке сильно изменилось произношение долгих гласных. До этого было так:

краткие гласные: cat, pet, lot, pit, put - кат, пет, лот, пит, пут (кот, любимец, множество, яма, класть)
долгие согласны: plate, beetle, good, site, mould - плаат, беетл, гоод, сиит, муулд (плита, жук, хороший, местность, шаблон)

То есть не обозначались долгие A и I, но долгие EE, OO, OU - обозначались. Удвоением, то есть без диакритик.

Потом произошло изменение в произношении долгих гласных: (при том что краткие гласные до сих пор не изменинили произношение)

долгие гласные (изменившие произношение): plate, beetle, good, site, mould - плейт, биитл, гууд, сайт, маулд (плита, жук, хороший, местность, шаблон)

То есть, долгие A, I, и OU стали дифтонгами, а долгие EE и OO остались долгими гласными, но поменяли качество (стали более "верхними," закрытыми).

Напомню: английская письменность ведь отражает не нынешнее произношение, а то которое было в Средние Века. Так вот - тогдашние, средневековые долгие гласные, какими они были в то время - обозначались на письме. Удвоением, без диакритик.

То что сейчас появились новые долгие гласные, в частности из сочетания гласный + R - это же другой вопрос...

Слышал, что греки могут Гомера просто так взять, да и прочесть.

Цитата: piton от декабря 21, 2013, 13:09
Слышал, что греки могут Гомера просто так взять, да и прочесть.

Вот что современные греки сохранили - так это этимологическое, старое написание.

Ведь большинство слов так и пишется, как и при Геродоте и Ксенофонте...

Несомтря на то что произношение сильно поменялось, и поэтому в греческом очень сложные правила чтения.

Цитата: piton от декабря 21, 2013, 13:09
Слышал, что греки могут Гомера просто так взять, да и прочесть.

Только они не знают как при Гомере произносили написаное (очень отлично от нынешнего).

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:08
Кажется в 16-17 веках в английском языке сильно изменилось произношение долгих гласных. До этого было так:

Во времена Шекспира уже было положение со сдвигом гласных, примерно аналогичное современному. Поэтому XVI — под вопросом, но уж точно не XVII век. :stop:

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:08
краткие гласные: cat, pet, lot, pit, put - кат, пет, лот, пит, пут (кот, любимец, множество, яма, класть)

Put — неудачный пример.

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:08
долгие согласны: plate, beetle, good, site, mould - плаат, беетл, гоод, сиит, муулд (плита, жук, хороший, местность, шаблон)

[бэйэтл]... Александра —  :fp: :fp:

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:08
Потом произошло изменение в произношении долгих гласных: (при том что краткие гласные до сих пор не изменинили произношение)

долгие гласные (изменившие произношение): plate, beetle, good, site, mould - плейт, биитл, гууд, сайт, маулд (плита, жук, хороший, местность, шаблон)

То есть, долгие A, I, и OU стали дифтонгами, а долгие EE и OO сотались долгими галсными, но поменяли качество (стали более "верхними," закрытыми).

Напомню: английская письменность ведь отражает не нынешнее произношение, а то которое было в Средние Века. Так вот - тогдашние, средневековые долгие гласные, какими они были в то время - обозначались на письме. Удвоением, без диакритик.

Жутковато вы, конечно, объясняете... :3tfu:

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:11
Ведь большинство слов так и пишется, как и при Геродоте и Ксенофонте...

Книжных, из кафаревусы — да. Да и то. Далеко не все современные исконные греческие слова можно записать этимологически, даже при большом желании.

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:11
Несомтря на то что произношение сильно поменялось, и поэтому в греческом очень сложные правила чтения.

Александра, ну что вы такое пишете-то?! :fp: В новогреческом сложные правила орфографии, а чтения — как раз очень простые.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:14
Жутковато вы, конечно, объясняете... :3tfu:

Но в принципе верно?

В огромном числе языков есть пять "обычных" гласных:

A, E, O, I, U.

Значит есть и долгие их варианты:

AA, EE, OO, II, UU.

КАк обозначать эти долгие - каждый язык решает по-разному... В английском разве не было раньше этих вот 5 долгих? AA, EE, OO, II, UU?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:14

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:08долгие согласны: plate, beetle, good, site, mould - плаат, беетл, гоод, сиит, муулд (плита, жук, хороший, местность, шаблон)

[бэйэтл]... Александра —  :fp: :fp:

Как произносилось слово

beetle = жук,

до сдвига долгих согласных?

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:17
КАк обозначать эти долгие - каждый язык решает по-разному... В английском разве не было раньше этих вот 5 долгих? AA, EE, OO, II, UU?

Были [a: ɔ: o: ɛ: e: u: i:].

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:18
Как произносилось слово

beetle = жук,

до сдвига долгих согласных?

Др.-англ. bitula > ср.-англ. bītəl, в этом слове всё осталось, как было, так как это диалектизм, ср. глагол bite, от которого beetle образовано. Написание через ee — подгонка под новые нормы обозначения [i:] (аналогично, напр. room < ср.-англ. roum [ru:m], так как перед губными не было дифтонгизации).
Но я не об этом. Вы, используя русские буквы, употребляйте их понятно: бее — это [б'эйэ].

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:22

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:17
КАк обозначать эти долгие - каждый язык решает по-разному... В английском разве не было раньше этих вот 5 долгих? AA, EE, OO, II, UU?

Были [a: ɔ: o: ɛ: e: u: i:].

То есть гласные среднего подъёма имели "два варианта?" E и O были более закрытые. и более открытые?

Я не знаю детали. Я читала про английские гласные всего лишь в краткой статье в Википедии.

Но в целом я права?

Были "обычные" долгие гласные, они (большинство из них) - обозначались на письме.

Потом произошёл "сдвиг," долгие гласные стали либо дифтонгами либо изменили качество. А написание осталось прежним...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2013, 13:27
Др.-англ. bitula > ср.-англ. bītəl, в этом слове всё осталось, как было, так как это диалектизм, ср. глагол bite, от которого beetle образовано. Написание через ee — подгонка под новые нормы обозначения [i:] (аналогично, напр. room < ср.-англ. roum [ru:m], так как перед губными не было дифтонгизации).
Но я не об этом. Вы, используя русские буквы, употребляйте их понятно: бее — это [б'эйэ].

Я забыла что в русском буква Е йотируется.

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:29
Я забыла что в русском буква Е йотируется.

В молдавском она делает то же самое. :yes: ;D

Цитата: Alexandra A от декабря 21, 2013, 13:28
То есть гласные среднего подъёма имели "два варианта?" E и O были более закрытые. и более открытые?

Естественно: mi:t < me:tən «встречать» ~ mi:t < me:t < mɛ:t «еда», stoun < stɔ:n «камень» ~ su:n < so:n «ранний».

Что-то тут не в ту степь поехали. Современная английская орфография ни разу не этимологическая, поскольку со времён древнеанглийского орфография не меньше трёх раз менялась чуть менее, чем полностью. Особенно в отношении гласных.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2013, 09:05
Что-то тут не в ту степь поехали. Современная английская орфография ни разу не этимологическая, поскольку со времён древнеанглийского орфография не меньше трёх раз менялась чуть менее, чем полностью. Особенно в отношении гласных.

Она, всё-таки, этимологическая, только с позднесреднеанглийского времени, когда сложились основные современные графические приёмы. Фонетических поправок в английском письме накопилось с того времени тоже достаточно, но всё же, они теряются на фоне общей традиционности.

А что значит «этимологичное письмо»?
Этимология выявляет происхождение слова, а этимологичное письмо что должно выявлять?
Говорю по-русски, пишу на ПИЕ?

Цитата: Солохин от декабря 21, 2013, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2013, 22:03[и лике то мове ит]

Кстати, а если учесть длительность гласных, на письме не обозначаемую, то как прозвучало бы?

Вы имеете ввиду нечто такое:
[ih lihke ton mohven iht] ?  :)

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2013, 10:37
А что значит «этимологичное письмо»?
Этимология выявляет происхождение слова, а этимологичное письмо что должно выявлять?
Говорю по-русски, пишу на ПИЕ?

Орфография, ориентированная на этимологию слова. Она «выявляет» форму слова, которая была в древности, но подверглась изменениям, и сейчас написание этого слова невозможно определить ни фонематически, ни морфологически, лишь словарно. В отличие от традиционной такая орфография не содержит ошибочно появившихся включений, не соответствующих этимологии слова.

Цитата: Tys Poc от декабря 22, 2013, 11:07
[ih lihke ton mohven iht] ?  :)

Тиво? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 11:22
сейчас написание этого слова невозможно определить ни фонематически, ни морфологически, лишь словарно

Но таких слов не так много. Тогда речь доолжна идти не об этимологической орфографии, а об обращении к этимологии в спорных моментах.

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2013, 12:14
Но таких слов не так много. Тогда речь доолжна идти не об этимологической орфографии, а об обращении к этимологии в спорных моментах.

Я описал лишь то этимологическое написание, которое не входит в состав морфологического. Морфологическое написание тоже этимологическое (но, опять же, не полностью: детина — морфологическое написание, но не этимологическое; роспись — этимологическое написание, но не морфологическое, раскопать — традиционное написание, не этимологическое и не морфологическое).

Написание «розчистяёт» какое?

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2013, 12:22
Написание «розчистяёт» какое?

А что это значит? «Расчищает»? Морфологическое. Но оно недопустимо, так как [с'т'] в русском есть само по себе, поэтому [ш'] через ст обозначать нельзя.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 12:29
Морфологическое. Но оно недопустимо, так как [с'т'] в русском есть само по себе

Но не в этой позиции же.

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2013, 12:59
Но не в этой позиции же.

А чем эта позиция отличается, например, от позиции в слове постящийся?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 14:36
А чем эта позиция отличается, например, от позиции в слове постящийся?

я так понимаю сть→щ перед окончанием только?

Цитата: Валентин Н от декабря 22, 2013, 15:28
я так понимаю сть→щ перед окончанием только?

Перед суффиксом {а} или {ива} итератива у и-основных глаголов. Можно, конечно, ввести такое морфологическое ограничение, но это только добавит лишний усложняющий момент.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 11:22
В отличие от традиционной

Слегка не понимаю... А что такое "традиционная письменность"?

Интеермсно насколько большим будет взаимопонимание если писать морфемы современных славянских языков в соотв с праславянскими реконструкциями?

Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 17:27
Интеермсно насколько большим будет взаимопонимание если писать морфемы современных славянских языков в соотв с праславянскими реконструкциями?

Проблема взаимопонимания современных славянских языков больше лежит в области употребления различных слов для обозначения одних и тех же понятий. Проблемы же фонетики и грамматики куда менее существенны.