Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой" или "-ои" (см. скан http://i047.radikal.ru/1312/5b/3ef29654fe41.png (http://i047.radikal.ru/1312/5b/3ef29654fe41.png) -- подчеркнуто красным).
Вопросы:
1. Оба окончания были в ходу или одно из них есть поэтическая форма для размера?
2. Откуда взялось современное -ої ? Не кабинетное ли это изобретение? Ведь в Дательном осталось -iй, а не стало -iї.
др.рус -оѣ > -ої
др.рус -ои /-ojи/ > -ой > -iй
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
имеет окончание "-ой" или "-ои"
Там другая орфография вообще, -ои очевидно и значило то же , что современное -ої.
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой" или "-ои" (см. скан http://i047.radikal.ru/1312/5b/3ef29654fe41.png (http://i047.radikal.ru/1312/5b/3ef29654fe41.png) -- подчеркнуто красным).
Вопросы:
1. Оба окончания были в ходу или одно из них есть поэтическая форма для размера?
2. Откуда взялось современное -ої ? Не кабинетное ли это изобретение? Ведь в Дательном осталось -iй, а не стало -iї.
нет не кабинетное, у нас в селах произносят с йотацией чужоЙi,живоЙi,смачноЙi и тд
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой"
Где -ой в Род.? Не вижу.
Цитата: bvs от декабря 9, 2013, 13:43
др.рус -ои /-ojи/ > -ой > -iй
Так не может быть. Чтобы
о удлинился, нужно, чтобы в следующем слоге исчез редуцированный. В данном случае в роли редуцированного выступил конечный
и, исчезнувший тогда, когда исчезали и конечные
ь,
ъ (как и в местоимении
тільки и под.), т. е. последовательность была такая:
-оји >
-о̄й >
-ій.
Цитата: bvs от декабря 9, 2013, 13:43
др.рус -оѣ > -ої
др.рус -ои /-ojи/ > -ой > -iй
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
имеет окончание "-ой" или "-ои"
Там другая орфография вообще, -ои очевидно и значило то же , что современное -ої.
На какие падежи указываем?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2013, 15:25
Цитата: bvs от декабря 9, 2013, 13:43
др.рус -ои /-ojи/ > -ой > -iй
Так не может быть. Чтобы о удлинился, нужно, чтобы в следующем слоге исчез редуцированный. В данном случае в роли редуцированного выступил конечный и, исчезнувший тогда, когда исчезали и конечные ь, ъ (как и в местоимении тільки и под.), т. е. последовательность была такая: -оји > -о̄й > -ій.
Только не "удлинился".
А что?
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:07
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой"
Где -ой в Род.? Не вижу.
Тоже не вижу - ритм и рифма указывают, что там
во всех выделенных случаях [ji]. То, что там, несмотря на неиспользование графемы
ï, [j] между гласными неизбежно предполагается.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 11:47
А что?
Гармонизация - так называю это я, потому что этот переход представляет собой часть более широкого явления двусложной гармонии гласных в украинском языке (или западнорусском).
Подробнее?
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2013, 12:00
Подробнее?
В числе: *o>[ɑ] – перед слогом с á, полногласие, *e>o – перед слогом с непередним гласным после палатальных согласных и /j/, *o>ѡ – перед слогом с любым из слабых редуцированных, *e>'ė' – перед слогом со слабым
ь, *e>/
jʉ/ – перед слогом со слабым
ъ, *ь>ъ(о) перед сонорным после палатальных, o
– перед слогом с ударным гласным высокого подъёма, e [ɪ] – перед слогом с ударным гласным высокого подъёма. Все эти явления протекали на протяжении всех~разных периодов западнорусского языка (его диалектов), но объединены единым смыслом двусложной гармонии гласных; перечисляя, хронологический порядок я не соблюдал.
Благодарю за отвнты
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 11:54
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:07
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой"
Где -ой в Род.? Не вижу.
Тоже не вижу - ритм и рифма указывают, что там во всех выделенных случаях [ji]. То, что там, несмотря на неиспользование графемы ï, [j] между гласными неизбежно предполагается.
По ритму, да, в основном "ои". Кроме одного случая -- "И пенненькой так нахлыстався". И ещё случай странный -- "Один с троянской ватаги" -- там "ой" должно по ритму быть "ои". Ну да ладно... Опечатка, видать.
Цитата: Букволюб от декабря 23, 2013, 13:52
Благодарю за отвнты
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 11:54
Цитата: Iskandar от декабря 9, 2013, 14:07
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой"
Где -ой в Род.? Не вижу.
Тоже не вижу - ритм и рифма указывают, что там во всех выделенных случаях [ji]. То, что там, несмотря на неиспользование графемы ï, [j] между гласными неизбежно предполагается.
По ритму, да, в основном "ои". Кроме одного случая -- "И пенненькой так нахлыстався". Ну да ладно...
В том месте по ритму тоже [oji].
Дудки! Там чистый ямб.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Была была возобновлена. После падения редуцированных. Др.-рус. ъ > укр. o; ь > е, оС(ъ/ь) > о:С > iC, eС(ъ/ь) > e:С (письменное ѣС) > iC.
Цитата: Букволюб от декабря 9, 2013, 13:30
Заглянув в Энеиду Котляревского, обратих внимание, что Род. падеж Ед. числа Жен. рода прилагательных имеет окончание "-ой" или "-ои"
2. Откуда взялось современное -ої ? Н
Ои это и есть ої
Правда сейчас, по моим впечетлениям, в украинском русском и не йотируеться но скорее всего это гиперкоррекция
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 14:15
по моим впечетлениям, в украинском русском и не йотируеться но скорее всего это гиперкоррекция
Пытаетесь внедрить сюда своё искажённое видение?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 14:20
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 14:15
по моим впечетлениям, в украинском русском и не йотируеться но скорее всего это гиперкоррекция
Пытаетесь внедрить сюда своё искажённое видение?
какое восприятие? я не раз уже замечал и в быту и по новостям что когда наш человек говорит по русски он говорит Укра[и]на сво[и] и т п.
я и сам так говорю.
скорее всего это вторичное влияние орфографии
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 15:00
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 14:20
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 14:15
по моим впечетлениям, в украинском русском и не йотируеться но скорее всего это гиперкоррекция
Пытаетесь внедрить сюда своё искажённое видение?
какое восприятие? я не раз уже замечал и в быту и по новостям что когда наш человек говорит по русски он говорит Укра[и]на сво[и] и т п.
я и сам так говорю.
скорее всего это вторичное влияние орфографии
что и объясняет.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Долгота установлена по памятникам:
воотця и под.
Почему то слово вітець так и осталось диалектным в отличии от вівця
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 20:45
Почему то слово вітець так и осталось диалектным в отличии от вівця
Потому что
вітець — аналогическое выравнивание номинатива по основе косвенных падежей, в литературном это слово имеет закономерные формы:
отець,
вітця (наряду с
отця по аналогии).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2013, 20:39
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Долгота установлена по памятникам: воотця и под.
Разумеется, "и под." Покажите мне, что за памятник[и], и я Вам объясню, чтó Вы неверно поняли, если таковой[таковые] есть. ;)
Цитата: Rex от декабря 23, 2013, 14:00
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Была была возобновлена. После падения редуцированных. Др.-рус. ъ > укр. o; ь > е, оС(ъ/ь) > о:С > iC, eС(ъ/ь) > e:С (письменное ѣС) > iC.
Что эти всякие цепочки должны показать вообще? "ъ, о ..." и пр. суть всего лишь знаки, они не говорят ничего такого о своей долготе, не надо.
Цитата: Elischua от января 20, 2014, 21:45
Что эти всякие цепочки должны показать вообще? "ъ, о ..." и пр. суть всего лишь знаки, они не говорят ничего такого о своей долготе, не надо.
Пожалуйста, без фричества. Что
ъ,
ь обозначали сверхкраткие гласные, а
е,
о гласные гласные средней долготы — это всё обосновано в работах в славянскому языкознанию. Вы это просто отбрасываете без объяснений. :stop:
Цитата: Хворост от января 19, 2014, 18:03
Аха, а ответа так до сих пор и не было... Кто-то ещё о долготе хочет сказать, и примеры привести? Что с того примера с удвоенной гласной? Графическая причуда/мода да и всё, среди таких написаний были и "нарооды", "триижды", "каамык", "боогу". И?
Цитата: Elischua от января 20, 2014, 21:45
Цитата: Rex от декабря 23, 2013, 14:00
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Была была возобновлена. После падения редуцированных. Др.-рус. ъ > укр. o; ь > е, оС(ъ/ь) > о:С > iC, eС(ъ/ь) > e:С (письменное ѣС) > iC.
Что эти всякие цепочки должны показать вообще? "ъ, о ..." и пр. суть всего лишь знаки, они не говорят ничего такого о своей долготе, не надо.
Всё установлено авторитетными диалектологами без вариантов, более того, такое удлинение во вновь закрытом слоге под ударением было в новгородском и псковском диалектах русского. Частные не авторитетные мнения не имеют значения.
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 21:49
Цитата: Elischua от января 20, 2014, 21:45
Что эти всякие цепочки должны показать вообще? "ъ, о ..." и пр. суть всего лишь знаки, они не говорят ничего такого о своей долготе, не надо.
Пожалуйста, без фричества. Что ъ, ь обозначали сверхкраткие гласные, а е, о гласные гласные средней долготы — это всё обосновано в работах в славянскому языкознанию. Вы это просто отбрасываете без объяснений. :stop:
Не навязывайте мне свои праздные обвинения. Как это доказывает различие гласных по долготе в зап. древнерусском? То, что изменилось с ъ, ь это их
качество - в сильной позиции (совпав по звучанию с о, е) и слабой, где они перестали озвучиваться. А речь шла о каком-то там более долгом "о".
ъ, ь обозначали [ə] только в слабой позиции.
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 10:31
ъ, ь обозначали [ə] только в слабой позиции.
Co tím chtěl básník říci?...
Цитата: Rex от января 20, 2014, 21:55
Цитата: Elischua от января 20, 2014, 21:45
Цитата: Rex от декабря 23, 2013, 14:00
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 12:04
В украинском языке не может быть речи ни о какой "длине", покуда после устранения количественного различия в гласных после распада славянской общности в протоукраинских (протозападнорусских диалектах) она никогда более не была возобновлена.
Была была возобновлена. После падения редуцированных. Др.-рус. ъ > укр. o; ь > е, оС(ъ/ь) > о:С > iC, eС(ъ/ь) > e:С (письменное ѣС) > iC.
Что эти всякие цепочки должны показать вообще? "ъ, о ..." и пр. суть всего лишь знаки, они не говорят ничего такого о своей долготе, не надо.
Всё установлено авторитетными диалектологами без вариантов, более того, такое удлинение во вновь закрытом слоге под ударением было в новгородском и псковском диалектах русского. Частные не авторитетные мнения не имеют значения.
Какие выспренние фразы. А до чего тут новгородский и псковский диалекты русского, вообще?
Интересно, кого Вы имеете в виду под частным авторитетным мнением.
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 11:24
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 10:31
ъ, ь обозначали [ə] только в слабой позиции.
Co tím chtěl básník říci?...
На ldtr не обращайте внимание, поставьте в игнор, не читайте не воспринимайте, для собственного умственного здоровья, ничего кроме своих придумок он полезного не напишет. Поскольку, все что он пишет противоречит всем известным данным, и это его личные придумки которые он гипертрофированно пропагандирует (а это свойство псевдонауки). Я так и сделал.
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 11:24
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 10:31
ъ, ь обозначали [ə] только в слабой позиции.
Co tím chtěl básník říci?...
что я не согласен с
Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 21:49
ъ, ь обозначали сверхкраткие гласные
В смысле, не все
ъ,
ь обозначали сверхкраткий гласный, а только те в слабой позиции.
[ə] это не сверкраткий гласный :fp: и ъ и ь различались в любой позиции
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
Стадия [ə] нигде не зафиксирована, ее не возможно предполагать из каких либо системных или иных соотношений. Ни исторически ни диалектно ее не было, и в принципе она невозможна. Впихивать ее насильно это пложение сущностей.
ə в современном русском, это не звук МФА, а фонема (письменное обозначение ее латинским обозначением), которая к звуку МФА не имеет вообще никакого отношения.
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
у меня ʊ, ɪ = /ʊ/, /ɪ/:
ʊ – ненапряженный, верхнего подъема, непереднего ряда
ɪ – ненапряженный, верхнего подъема, переднего ряда
(у ненапряженных гласных не было противопоставления по огубленности)
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:10
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
Стадия [ə] нигде не зафиксирована, ее не возможно предполагать из каких либо системных или иных соотношений. Ни исторически ни диалектно ее не было, и в принципе она невозможна. Впихивать ее насильно это пложение сущностей.
Вы имели в виду, должно быть, русский язык?
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 12:13у меня ʊ, ɪ = /ʊ/, /ɪ/
Вы все еще их произносите? :o
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:15
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:10
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
Стадия [ə] нигде не зафиксирована, ее не возможно предполагать из каких либо системных или иных соотношений. Ни исторически ни диалектно ее не было, и в принципе она невозможна. Впихивать ее насильно это пложение сущностей.
Вы имели в виду, должно быть, русский язык?
Да, конечно, древнерусский.
[ʊ] - огубленный гласный.
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 12:13
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
у меня ʊ, ɪ = /ʊ/, /ɪ/:
ʊ – ненапряженный, верхнего подъема, непереднего ряда
ɪ – ненапряженный, верхнего подъема, переднего ряда
(у ненапряженных гласных не было противопоставления по огубленности)
Откуда Вы знаете, что в осл.~псл. (следует понимать, речь об этом времени) были такого качества?
Чем должно быть в данном случае полезно замечание об огубленности?
Да, я с трудом вспомнил, что тема не об этом. Давайте же.
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:19
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 12:13
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:00
Цитата: ldtr от января 21, 2014, 11:55
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:47
ъ и ь различались в любой позиции
да, до того, как в слабой позиции редуцировались:
ʊ, ɪ > [ə]
после этого уже различалась только мягкость/твердость предыдущего согласного - та же ситуация, как с [ə] в современном русском
Откуда известно, что они (ʊ, ɪ) так произносились?
у меня ʊ, ɪ = /ʊ/, /ɪ/:
ʊ – ненапряженный, верхнего подъема, непереднего ряда
ɪ – ненапряженный, верхнего подъема, переднего ряда
(у ненапряженных гласных не было противопоставления по огубленности)
Откуда Вы знаете, что в осл.~псл. (следует понимать, речь об этом времени) были такого качества?
Я не "знаю, что были такого качества", а считаю, что противопоставлялись по таким фонологическим признакам.
Цитата: Elischua от января 21, 2014, 12:19
Чем должно быть в данном случае полезно замечание об огубленности?
что огубленность ʊ иррелевантна:
Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:17
[ʊ] - огубленный гласный.