Лингвофорум

Bы исключаете о > ъ в праслав.?

Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 23:21
Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.

А что даёт это уточнение? Конечные и.-е. *-o, *-a и *-ə в праславянском давали *-o.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 23:44

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 23:21
Вы хоть уточняйте, что *-o > -ъ.
В основном *o перешли в о.

А что даёт это уточнение? Конечные и.-е. *-o, *-a и *-ə в праславянском давали *-o.

Как быть с конечным -ъ именительного и винительного падежей основ на *-о? Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?  И был ли такой период, когда в именительном падеже слово "столъ" и слово "око" имели одинаковое окончание -о (т.е. *stolo, *oko)? И если да, то почему в первом это *-о сократилось в -ъ, а во втором сохранилось?

Цитата: andrewsiak от декабря  6, 2013, 02:22Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?

Вроде постулируется обратный порядок, сначала, как в латыни, *-ŏs > *-ŭs, а потом отпадение согласного.

Цитата: andrewsiak от декабря  6, 2013, 02:22
Как быть с конечным -ъ именительного и винительного падежей основ на *-о? Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?  И был ли такой период, когда в именительном падеже слово "столъ" и слово "око" имели одинаковое окончание -о (т.е. *stolo, *oko)? И если да, то почему в первом это *-о сократилось в -ъ, а во втором сохранилось?

В им. падеже и.-е. *-os > *-ås > *-us > *ъ. В вин. падеже и.-е. *-om > *-ån > *-un > *-ъ.
В среднем роде праслав. *-o было реставрировано по аналогии с местоимением *to < и.-е. *tod. Т. е. местоименная триада *tъ, *ta, *to была перенесена сначала на другие местоимения (в том числе и других основ, ср. сей, ся, сё < праслав. *sь, *si, se < позднеи.-е. *k̑is, *k̑ī, *k̑id, а также др.-русск. и, я, е < праслав. *jь, *ja, *je < позднеи.-е. *is, *ī, *id), а потом на имена.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  6, 2013, 17:29
В им. падеже и.-е. *-os > *-ås > *-us > *ъ. В вин. падеже и.-е. *-om > *-ån > *-un > *-ъ.
В среднем роде праслав. *-o было реставрировано по аналогии с местоимением *to < и.-е. *tod.

1) Тогда ожидался бы, например, переход s-основ в мужской род, чего не произошло.
2) *-es дало -e, а не -i.
3) Греч. τῆμος (дор. τᾱμος), по-видимому, идентично слав. tamo по происхождению.
4) Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
1) Тогда ожидался бы, например, переход s-основ в мужской род, чего не произошло.

Из чего это следует? Чем s-основным имена среднего рода хуже других?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
2) *-es дало -e, а не -i.

Это к чему? Параллелизм развития передних и задних гласных необязателен.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
3) Греч. τῆμος (дор. τᾱμος), по-видимому, идентично слав. tamo по происхождению.

Если в греческом -ς не аналогического происхождения, и если греческая и славянская формы вообще не восходят к разным праформам.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
4) Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

Глагольное *-mos > *-mъ.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.

Да ничего подобного. :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Из чего это следует? Чем s-основным имена среднего рода хуже других?

Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34
Глагольное *-mos > *-mъ.

А почему там должно было быть именно *-mos?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
2) *-es дало -e, а не -i.

Это к чему? Параллелизм развития передних и задних гласных необязателен.

Необязателен, но присутствует в других случаях. Значит, ожидается и здесь.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:34

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23Следовательно, предположение об *-os > -o более убедительно.

Да ничего подобного. :stop:

Оно требует только объяснения окончания nom. sg. о-основ мужского рода, и аналогия с u-основами и аккузативом вполне подходит в качестве такого объяснения. А вот *-os > *-us создаёт слишком много проблем.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.

:what:

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
А почему там должно было быть именно *-mos?

Да не должно. Поставлю вопрос иначе: насколько рефлексы *-mo и *-mo-m в и.-е. языках чаще?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:53

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.

:what:

Например, dvorъ.

Цитировать

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
А почему там должно было быть именно *-mos?

Да не должно. Поставлю вопрос иначе: насколько рефлексы *-mo и *-mo-m в и.-е. языках чаще?

В 1sg. вообще неясность с окончаниями. И в слав. тоже есть, помимо -mъ, также -mo и -me.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57
Например, dvorъ.

Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.

Аналогия по аккузативу и/или u-основам.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.

Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род

А *però (b)?

Цитата: ST от декабря  7, 2013, 20:10

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род

А *però (b)?

Почему и ему не быть первично окситонированным?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:20
Почему и ему не быть первично окситонированным?

А разве (позднеиндоевропейские) окситоны не в (славянскую) подвижную парадигму перешли?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06
Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.

Допустим. Как объясняется влияние типа ударения на морфологическое (!) развитие?

Цитата: ST от декабря  7, 2013, 20:38
А разве (позднеиндоевропейские) окситоны не в (славянскую) подвижную парадигму перешли?

o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало, поэтому мне кажется, что возникновение распределения по парадигмам там было более сложным.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 21:18
Допустим. Как объясняется влияние типа ударения на морфологическое (!) развитие?

Так это ж не уникальный случай. Ср. правило Селищева - Вайана для степеней прилагательных и правило ван Вейка для аористов, где тоже морфол. тип определяется акцентным типом. Что касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 19:53

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:47
Из того, что имена среднего рода на *-om > *-um перешли в мужской род.

:what:

Например, dvorъ.

Зачем именно с *-om? лтш. dvars.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 20:06

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
Как эта теория объясняет:
1. Откуда *-ъ в номинативе о-основных имён.

Аналогия по аккузативу и/или u-основам.

К аккузативу? К маргинальным u-основам? Чересчур сложно и вычурно. Непонятна мотивация.

Цитировать

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  7, 2013, 20:02
2. Откуда праславянские o-основные имена среднего рода.

Oxytona приобрели окончания -od по аналогии со склонением местоимений, а barytona остались с -om и перешли в мужской род.

Чересчур сложная аналогия. 

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
правило Селищева для степеней прилагательных

Ну это не просто поздний, а очень поздний процесс, не аналогический же.

Цитироватьправило ван Вейка для аористов, где тоже морфол. тип определяется акцентным типом.

Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для   

ЦитироватьЧто касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?

Вы заменили одну проблему, на кучу еще больших проблем. В общем, совсем ничего не решая.

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Зачем именно с *-om? лтш. dvars.

При чём тут латышский? В восточно-балт. средний род утратился в дописьменное время.

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Ну это не просто поздний, а очень поздний процесс, не аналогический же.

Развейте тезис, пожалуйста. Откуда известно, что поздний и не аналогический?

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
К аккузативу? К маргинальным u-основам? Чересчур сложно и вычурно. Непонятна мотивация.

А какова была мотивация, например, для слияния o- и u-основ? Или для появления новых им. ед. типа kamenь?

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Чересчур сложная аналогия.

В индоевропейских было полно аналогических перестроек по склонению местоимений.

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для

Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53

ЦитироватьЧто касается влияния местоимений, то, может быть, сыграла роль ударность -od > á(T) у некоторых из местоимений ср. рода (т. е. поэтому они повлияли именно на oxytona)?

Вы заменили одну проблему, на кучу еще больших проблем. В общем, совсем ничего не решая.

Пустые слова с Вашей стороны, однако. Лучше бы ответили на:

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 20:42

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 20:12Как раз «акутовая vs. прерывистая интонация» это  традиционная терминология

Пруфлинк?

м.р. ед.ч.	RUKI	s → h (по аналогии)	-ah → -uh -am → -um
-as	-as	-ah	-uh
-us	-uh	-uh	-uh
-is	-ih	-ih	-ih

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57Например, dvorъ.

А "дверь" женского рода.

Цитата: Lodur от декабря  7, 2013, 23:24

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 19:57Например, dvorъ.

А "дверь" женского рода.

Так то дверь, совсем другое слово. На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:09

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Чересчур сложная аналогия.

В индоевропейских было полно аналогических перестроек по склонению местоимений.

Там написано "Сложная Аналогия" не про склонение по местоимениям, а про зависимости от акцента.

Цитировать

Цитата: वरुण от декабря  7, 2013, 21:53
Здесь, не акцентным типом, а наличием "ларингала", который и дал "б.-с. акут". Так что последовательность тут ровно обратная от предполагаемой вами для

Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Это вам бы следовало его перечитать.  В пить не было балтослав. акута, был "циркумфлекс" (точнее, не акут). Распределение же давал только тот "ларингал" что давал акут.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало

Я подсчитал по словарю Дерксена, взяв только те слова, где он уверенно восстанавливает акцентную парадигму.

А. п. b -- 42 слова:
*arьmò, *bedrò, *brьvьnò, *čelò, *čerslò, *deltò ~ doltò, *dęsnò, *duplò, *dъnò, *ędrò, *ętrò, *gnězdò, *govьnò, *gumьnò, *koltò, *kridlò, *licè, *lonò, *okъnò, *orьmò, *ǫtrò, *però, *pletjè, *plutjè, *plutò, *poltьnò, *pьkъlo, *pьšenò, *rebrò, *runò, *selò, *sědlò, *sidlò, *stegnò, *stьblò, *tenetò, *vertenò, *veslò, *vědrò, *volknò, *žerdlò, *žezlò.

А. п. c -- 31 слово:
*âje, *bôlgo, *bȍršьno, *brjûxo, *čêrvo, *dêrvo, *dîvo, *drь̏vo, *ȅzero, *gȍrje, *jь̑go, *jь̏kro, *kȍlo, *krȍsno, *ljûdьje, *mę̑so, *mȍrje, *nȅbo, *ȍko, *ȍlovo, *ȍpako, *pîvo, *pȍlje, *sěno, *slȍvo, *sъ̏lnьce, *sь̏rdьce, *sъ̏to, *tě̑sto, *ûxo, *zȍlto.

На четверть меньше -- это никак не подозрительно мало.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41
поэтому мне кажется, что возникновение распределения по парадигмам там было более сложным.

Каким именно?

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32Так то дверь, совсем другое слово.

Я понимаю, что в русском это другое слово. Фасмер пишет, что "связано чередованием с дверью". Мне вот интересно, как могло от одного слова среднего рода образоваться два мужского и женского рода. Думал, вы объясните.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.

Наверное, dvāram. Так в др.-инд. это "дверь"...

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 01:03
На четверть меньше -- это никак не подозрительно мало.

kolo, uxo, slovo, nebo, drevo, oko и, ЕМНИП, divo тут лишние, как так речь идёт об

Цитировать
o-основ среднего рода а. п. c подозрительно мало

sъlnьce и sьrdьce - довольно поздние производные от i- (или сразу от консонантных) основ и, наверно, следуют их акцентуации.
jьgo В. А. Дыбо реконструирует с а. п. a ("Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", стр. 425) на основании ср.-болг.

Кроме того, если определять распространённость подвижной парадигмы, то надо учитывать не только а. п. b, но и а. п. a.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 01:14
Я понимаю, что в русском это другое слово. Фасмер пишет, что "связано чередованием с дверью". Мне вот интересно, как могло от одного слова среднего рода образоваться два мужского и женского рода. Думал, вы объясните.

Слав. dvьrь - результат перехода корневого имени в консонантное склонение. Об этом говорит лит. gen. pl. durų (вместо нормального для i-основ -ių). Это корневое имя имело вид в нулевой ступени *d^hur-; балтослав. вариант основы *dvir-, как я понимаю, возник там, где окончание начиналось с согласного: *d^hurC- > (с регулярной вокализацией -r-, а не -u- в такой позиции) *dvirC-. Полная ступень этого слова отражена в др.-инд. dvār-.
dvorъ, forum < *d^huor-om - это, видимо, дериват от d^hur- со значением типа «связанный с дверью/ проходом».

Цитата: वरुण от декабря  8, 2013, 00:00
Это вам бы следовало его перечитать.  В пить не было балтослав. акута, был "циркумфлекс" (точнее, не акут). Распределение же давал только тот "ларингал" что давал акут.

Как это не было, если был. В инфинитиве piti как раз тоже наблюдается старый акут - рефлекс балтослав. акута. То же самое касается, например, viti и žiti.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 01:14

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:32На то, что у "двора", вероятно, был ср. род, указывают др.-инд. dhvāram и лат. forum.

Наверное, dvāram. Так в др.-инд. это "дверь"...

Прошу прощения, забыл про нерегулярное d- в этом слове (оно, возможно, обощилось из форм с окончанием с -bh-, где оно получилось по закону Грассмана; причём этот процесс скорее произошёл в корневом имени, а потом d- распространилось на производные). Семантика тут действительно может указывать на независимое образование, тогда остаётся сравнение с forum.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 01:32
sъlnьce и sьrdьce - довольно поздние производные от i- (или сразу от консонантных) основ и, наверно, следуют их акцентуации.
jьgo В. А. Дыбо реконструирует с а. п. a ("Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", стр. 425) на основании ср.-болг.

Да, виноват, *s-основы убираем; убираем и *sъ̏lnьce, *sь̏rdьce, если настаиваете, хотя мы тут вступаем на скользкую почву (где взять строгий критерий, чтобы отфильтровать поздние производные, в том числе и из примеров на а. п. b? какие из них возникли уже после действия Вашего закона, переводящего часть окситонов среднего рода в а. п. b вместо c?). *jь̑go оставляем -- не потому, что я согласен с Дерксеном или его реконструкции являются общепринятыми, а потому, что для подобного рода подсчётов лучше использовать один внутренне непротиворечивый корпус. Иначе нам с Вами придётся создать свой, с которым мы оба согласны, и работать уже с ним.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 01:40
Кроме того, если определять распространённость подвижной парадигмы, то надо учитывать не только а. п. b, но и а. п. a.

Никак нельзя, потому что согласно Вами же тут защищаемому закону ("Иллич-Свитыча"), исконные баритоны среднего рода (с акутом или без) перешли в мужской род. Соответственно, все o-основы среднего рода, относящиеся к а. п. a, могут быть только исконными окситонами с ударением, оттянутым по закону Хирта и для иллюстрации Вашего собственного тезиса о неполном переходе окситонированных *o-основ среднего рода в а. п. c не годятся -- они и без Вашего закона перешли бы в а. п. a.

Я опять же просмотрел материал у Дерксена, и из приведённых там *o-основ ср. рода с а. п. a практически все либо могли получить (*bòlto, *dě̀lo, *kolě̀no, korỳto, *krě̀slo, *màslo,  mě̀sto, *mỳdlo, *òrmo ~ *òrmę [если имело место аналогия с нулевой ступенью], *polě̀no, *stàdo, *vě̀ko), либо почти наверняка получили (*bìdlo, *ě̀to, *gъ̀rdlo, *lě̀to, *lỳko, *òrdlo, *rỳdlo, *sìto, *zь̀rno) а. п. a по закону Хирта. Остаются *àblo, govę̀do, *pǫ̀to, želě̀zo (тёмное слово, возможно заимствование) -- маловато для противоположного вывода.

Таким образом, имеем 25 слов с а. п. c против 42-х с а. п. b c уже более существенной разницей в 40%. Но где начинается "подозрительно мало"?

Интересно было бы посмотреть на положение в, скажем, мужском роде *o-основ. Я просмотрел до *g включительно, получилась такая статистика (исключая прилагательные): 30 слов с а. п. a и b (a:
*àblъ, *àgnьcь, *àsenь ~ *àsenъ, *às(ъ)trěbъ ~ *às(ъ)trębъ, *bìčь, *bràt(r)ъ, *čàdjь, *čàsъ, *čędo, *dě̀dъ, *dỳmъ, *ęzỳkъ, *gàdъ, *gně̀vъ, *gòrxъ, *gràdъ, *grǫdъ ~ *grudъ, b: *arь̀mъ, *bebrъ ~ *bobrъ ~ *bьbrъ, čérdъ, *dérnъ, *dě́lъ, *drǫ́gъ, *drǫ́kъ, *dvòrъ, *dъ́zdjь, *glístъ, *glògъ, *grě́xъ, *gròzdъ) против 30 же слов с а. п. c (*bêrgъ, *bêsъ, *blě̑skъ, *blîskъ, *blǫ ̑dъ, *bodъlь, *bôrgъ, *bôrvъ, *brjûxъ, *brôdъ, *černъ ~ *černь I, *černъ ~ *černь II, *čêrpъ, *čînъ, *dôlъ, *dǫbъ, *drûgъ, *dûxъ, *ȅzerъ, *êdъ, *glâzъ, *gnôjь, *gnûsъ, *gôdъ, *gôjь, *gôldъ, *gôlsъ, *gôrdъ, *gȍvorъ, *grômъ). То есть, в отличие от среднего рода, перекос как раз в сторону а. п. c (если отбросить подарки от Иллич-Свитыча и Хирта). Если эти подсчёты статистически значимы, то, пожалуй, такое положение действительно требует объяснения. Вы не собираетесь поделиться с нами формулировкой своего закона?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 13:57
Вы не собираетесь поделиться с нами формулировкой своего закона?

Так у меня пока нет соображений, как получились а. п. у о-основ среднего рода. :) Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 14:15
Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Если принимать в расчёт или если не принимать?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 13:57
Интересно было бы посмотреть на положение в, скажем, мужском роде *o-основ.

Здесь ситуация сильно осложняется 1) смешиванием o- и u-основ, которые не всегда легко разграничить; 2) проблемой акцентной парадигмы d. Хотя Кортландт и отмахивался от идеи её реконструкции, его школа вроде как до сих пор не предложила, что делать с карпатскими и "кривичскими" о-основами, так что теория а. п. d остаётся единственной, объясняющей тот материал хоть в какой-то степени.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 14:21

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 14:15Я лишь обратил внимание то на, что а. п. c среди них относительно редка, особенно если принимать в расчёт производные типа на -dlo.

Если принимать в расчёт или если не принимать?

Если принимать, то процент а. п. c ещё меньше, потому что, например, производные на -dlo сплошь принадлежат к а. п. a и b (не уверен, что не найдётся пара исключений, но вроде бы их нет).

Есть какие-нибудь случаи в которых праславянский однозначно продолжает праиндоевропейское концевое -o (нет -os, -om)?

Цитата: pittmirg от декабря  8, 2013, 16:31
Есть какие-нибудь случаи в которых праславянский однозначно продолжает праиндоевропейское концевое -o (нет -os, -om)?

Сначала нужно назвать те формы индоевропейского, которые оканчивались на *-o и ни на что более и которые могли бы сохраниться в праславянском. Набор концовок довольно ограничен, по этой причине сложно судить о явлениях конца слова.

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 23:09
Вам следовало бы сначала почитать про правило ван Вейка, а уже потом высказывать своё ценное мнение. Правило ван Вейка увязывает окончания аориста с акцентной парадигмой, а не балтослав. акутом: напр. инф. biti, bijǫ (a) ~ 2-3ед. аор. bi, piti, pijǫ (c) ~ 2-3ед. аор.  pitъ (в обоих примерах балтослав. акут и, соответственно, ПИЕ ларингал).

Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 17:11
Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Рефлекс былого аналогического *-tь в третьем лице?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 17:11Раз уж заговорили об аористах. Кто-нибудь знает, как объяснить долгий гласный аориста во 2-м и 3-м лицах ед. ч. в глаголах типа *zъva̋ti в сербохорватском: звȃ, пȍзвā и под?

Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи? Если да, то что там объяснять, ожидаемо же?

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 19:16
Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи?

Чего-чего?

Цитата: Lodur от декабря  8, 2013, 19:16
Разве в аористе глагольные корни не выступают в ступени вриддхи? Если да, то что там объяснять, ожидаемо же?

Эм. В пе̏ва̄ как объясняете? А в пе̏че?

Цитата: Iskandar от декабря  8, 2013, 19:17Чего-чего?

Да, ерунду написал. Это только в санскрите у "сигматического" аориста.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 19:14
Рефлекс былого аналогического *-tь в третьем лице?

Я правильно понял, что имеется в виду, например, *zъ̏va >> *zъvatь̀ > *zъvátь >> *zvá > zvȃ?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 19:52
Я правильно понял, что имеется в виду, например, *zъ̏va >> *zъvatь̀ > *zъvátь >> *zvá > zvȃ?

Ударного *-tь я не имел в виду, однако. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 20:36
Ударного *-tь я не имел в виду, однако. :what:

В подвижной парадигме (c) *-tь был ударным, а после ослабления-падения еря ударение переходило на предыдущий слог, который, возможно, при этом удлинялся. Я про это подумал. Если нет, то что тогда -- компенсаторное удлинение при падении еря?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 20:42
В подвижной парадигме (c) *-tь был ударным, а после ослабления-падения еря ударение переходило на предыдущий слог, который, возможно, при этом удлинялся. Я про это подумал. Если нет, то что тогда -- компенсаторное удлинение при падении еря?

Да я всё много проще думал: сохранение долготы перед ставшего неконечным (после добавления аналогического *-tь) *-ā: пе̏ва̄ как тре́сӯ. Соответственно, в ох-вом аорсите -е остался кратким. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  8, 2013, 20:45
Да я всё много проще думал: сохранение долготы перед ставшего неконечным (после добавления аналогического *-tь) *-ā: пе̏ва̄ как тре́сӯ. Соответственно, в ох-вом аорсите -е остался кратким. :donno:

Спасибо, теперь понятно. Я подумал, что это аналогия так хитро сработала, что на zъ̏va *-tь нарастился, а на *pȅče -- нет (мало ли). Если речь идёт о сохранении неконечной долготы, всплывает один тонкий момент: каков нормальный рефлекс праславянского заударного старого акута (в zъ̏va *a хоть и безударный, но в нём всё равно исторически такой же акут, как и в подударном *a̋ в *zъva̋ti) в сербохорватском. Скажем, в неконечном слоге (для простоты). Долгий или краткий? Ведь рефлекс ударного старого акута -- нисходящее краткое ударение или просто краткость гласного, если ударение потом переехало.

Цитата: GaLL от декабря  8, 2013, 02:00

Цитата: वरुण от декабря  8, 2013, 00:00
Это вам бы следовало его перечитать.  В пить не было балтослав. акута, был "циркумфлекс" (точнее, не акут). Распределение же давал только тот "ларингал" что давал акут.

Как это не было, если был. В инфинитиве piti как раз тоже наблюдается старый акут - рефлекс балтослав. акута. То же самое касается, например, viti и žiti.

нет, это не акут потому-что pî­vo. Даже в литовском там не акут, лит. puotà, лит. vytìs. сербохорв. жѝвjети, жѝви̑м "живу", это только в литовском он становится акутом в лит. gývoti "жить". В общем это не тот "акут", что во всех балтославянских дал акут (акутовую интонацию).

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 21:13
сербохорв. жѝвjети, жѝви̑м

Точнее, жи́вjети, жи́вӣм.

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 21:13
Спасибо, теперь понятно. Я подумал, что это аналогия так хитро сработала, что на zъ̏va *-tь нарастился, а на *pȅče -- нет (мало ли). Если речь идёт о сохранении неконечной долготы, всплывает один тонкий момент: каков нормальный рефлекс праславянского заударного старого акута (в zъ̏va *a хоть и безударный, но в нём всё равно исторически такой же акут, как и в подударном *a̋ в *zъva̋ti) в сербохорватском. Скажем, в неконечном слоге (для простоты). Долгий или краткий? Ведь рефлекс ударного старого акута -- нисходящее краткое ударение или просто краткость гласного, если ударение потом переехало.

А остались ли вообще в праславянском заударные неконечные акутированные слоги после всех прошедших передвижений и ретракций (з. Фортунатова, з. Хирта, з. Дыбо...)?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 01:03
Я подсчитал по словарю Дерксена, взяв только те слова, где он уверенно восстанавливает акцентную парадигму.

А. п. b -- 42 слова:
*arьmò, *bedrò, *brьvьnò, *čelò, *čerslò, *deltò ~ doltò, *dęsnò, *duplò, *dъnò, *ędrò, *ętrò, *gnězdò, *govьnò, *gumьnò, *koltò, *kridlò, *licè, *lonò, *okъnò, *orьmò, *ǫtrò, *però, *pletjè, *plutjè, *plutò, *poltьnò, *pьkъlo, *pьšenò, *rebrò, *runò, *selò, *sědlò, *sidlò, *stegnò, *stьblò, *tenetò, *vertenò, *veslò, *vědrò, *volknò, *žerdlò, *žezlò.

А. п. c -- 31 слово:
*âje, *bôlgo, *bȍršьno, *brjûxo, *čêrvo, *dêrvo, *dîvo, *drь̏vo, *ȅzero, *gȍrje, *jь̑go, *jь̏kro, *kȍlo, *krȍsno, *ljûdьje, *mę̑so, *mȍrje, *nȅbo, *ȍko, *ȍlovo, *ȍpako, *pîvo, *pȍlje, *sěno, *slȍvo, *sъ̏lnьce, *sь̏rdьce, *sъ̏to, *tě̑sto, *ûxo, *zȍlto.

У Вас есть этот словарь в виде базы данных?

Цитата: ST от декабря  8, 2013, 01:03

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 21:41поэтому мне кажется, что возникновение распределения по парадигмам там было более сложным.

Каким именно?

Думаю, что часть o-основ среднего рода, принадлежащих а. п. c - результат субстантивации прилагательных (в том числе причастий) с подв. акцентной парадигмой. Например, из их числа могут быть zolto и těsto.
С типол. точки зрения это можно сравнить с ситуацией в древнегреческом: исконных oxytona среди o-основ среднего рода там очень мало (тенденция к баритонности могла быть вызвана сплошной баритонностью большинства типов ИЕ консонантных основ среднего рода), но благодаря субстантивации прилагательных появилось много новых слов на -όν, например φυτόν «растение».

Цитата: वरुण от декабря  9, 2013, 17:08
нет, это не акут потому-что pî­vo. Даже в литовском там не акут, лит. puotà, лит. vytìs. сербохорв. жѝвjети, жѝви̑м "живу", это только в литовском он становится акутом в лит. gývoti "жить". В общем это не тот "акут", что во всех балтославянских дал акут (акутовую интонацию).

Вам следовало бы почитать о балт. и слав. акцентологии побольше, прежде чем высказываться по этому поводу. Формы типа pî­vo вообще не могут ничего говорить сами по себе о балтослав. акуте/циркумфлексе, ибо балтослав. акут и циркумфлекс нейтрализованы в слав. подвижной акцентной парадигме. Это называется «правило Мейе».

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2013, 03:06

Цитата: andrewsiak от декабря  6, 2013, 02:22Меня интересует вот что: после отпадения окончания *-s (*stolos > *stolo), когда этот *-о изменился в -ъ?

Вроде постулируется обратный порядок, сначала, как в латыни, *-ŏs > *-ŭs, а потом отпадение согласного.

Я согласен с этим. Подумайте пожалуйста и о другом окончании, где может быть случилось подобное: им. мн.ч. *-oi > ?? > -ī (обычно *-oi- дает *-ē-/-ѣ-). Возможно ?? было *-ui, и оно и дало -и в славянском.

Цитата: christo_tamarin от марта 10, 2014, 09:23
Я согласен с этим. Подумайте пожалуйста и о другом окончании, где может быть случилось подобное: им. мн.ч. *-oi > ?? > -ī (обычно *-oi- дает -ѣ-). Возможно ?? было *-ui, и оно и дало -и в славянском.

Разница между *-åi̯ > *-ě и *-åi̯ > -i объясняется обычно разницей в интонации.

Цитата: christo_tamarin от марта 10, 2014, 09:23
Я согласен с этим. Подумайте пожалуйста и о другом окончании, где может быть случилось подобное: им. мн.ч. *-oi > ?? > -ī (обычно *-oi- дает *-ē-/-ѣ-). Возможно ?? было *-ui, и оно и дало -и в славянском.

Возможно, это окончание не восходит к *-oi напрямую, а является результатом какой-то аналогии.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2014, 09:29
Разница между *-åi̯ > *-ě и *-åi̯ > -i объясняется обычно разницей в интонации.

Это объяснение повторяется скорее по традиции. Ср. слав. vědě.

Цитата: GaLL от марта 10, 2014, 10:00
Это объяснение повторяется скорее по традиции. Ср. слав. vědě.

В *vědě какая интонация конечного слога?

По идее должен быть циркумфлекс.

ai > ī перед конечным -h (из s по правилу RUKI)
ai > ē во всех остальных позициях

например:

berais	>	beraih	>	berīh	>	berī
beraite	>		>	berēte

Цитата: ldtr от марта 10, 2014, 10:26-h (из s по правилу RUKI)

ЩИТО?
Вы x c h не путаете?

Цитата: Bhudh от марта 10, 2014, 10:28

Цитата: ldtr от марта 10, 2014, 10:26-h (из s по правилу RUKI)

ЩИТО?
Вы x c h не путаете?

Цитата: ldtr от ноября 27, 2013, 22:18
я уже пишу e, ē, h вместо æ, ǣ, x.

Цитата: GaLL от марта 10, 2014, 02:11
субстантивации прилагательных

в этой связи:

ЦитироватьAlthough often cited as a counterexample against the ALG *-aN > *-uN, the o-stem NAsg. n. is not: the regular development is seen in dvorъ "court" and similar forms, which have become masculines, or hesitate between masculine and neuter (ezerъ ~ ezero).
The word lěto "summer" is peculiar, as it's one of the few barytone neuters that does not show any hesitation between neuter and masculine, and also does not appear to have been a former oxytone: in fact it is usually connected to Germanic *lēÞ- (no Verner, so barytone). The anomaly can be eliminated if the word was originally a substantivized neuter adjective, along the lines of Machek's etymology (*lětо (vermę), cognate with Lat. laetus "happy", cf. NGrk. καλοκαίρι "summer").

Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2014, 09:29
Разница между *-åi̯ > *-ě и *-åi̯ > -i объясняется обычно разницей в интонации.

М.б. i перекочевало из jo-основ?:
*konjoi > *konjei > *kon'i, откуда *vьlci.

Цитата: ldtr от марта 10, 2014, 10:26
ai > ī перед конечным -h (из s по правилу RUKI)
ai > ē во всех остальных позициях
например:

berais	>	beraih	>	berīh	>	berī
beraite	>		>	berēte

И тут та же хрень:
чешу/ чеши > беру/ бери.