Лингвофорум

Ясно, что сегодня мы мало понимаем текст, написанный на русском языке XII в.:
Не лепо ли ны бяшеть, братие, начати старыми словесы трудных повестий о плъку Игореве, Игоря Святъславлича?
В основном мы узнаём отдельные слова и конструкции, редко понимаем законченную мысль предложения. Многие слова нам только кажется, что мы понимаем, но они изменили своё значение (ср. повесть, полк).
Есть ли какие-то долгосрочные прогнозы, как будет выглядеть русский язык, допустим, через пару веков или даже больше?
Ряд изменений уже наметились. Например:
1. исчезают двувидовые глаголы типа реализовать, расщепляясь на реализовать и реализовывать;
3. расшатывается морфологическая оппозиция между 2-мя спряжениями при безударных окончаниях для основ с определённым исходом (по моим наблюдениям - на -л, -р и -j: cр. уже практически победившую форму борятся, а тж. клеют, отсеят, молются и ряд других); с др. стороны, на расшатывание оппозиции работают "народные" формы типа ходют, смотрют, часто употребляемые иронически, которые сами по себе также являются свидетельством нестрогости оппозиции в народном языке;
4. уходят старые синтетические формы степеней сравнения прилагательных (формы типа более лучше свидетельствует о победе аналитической модели);
5. наметилось изменение управления ряда глаголов на тип "о": доказывать о..., показывать о..., выяснять о...;
6. теряют маркированность предложения препозиционного типа ("расщеплённые"): "Этот человек он гений", и он превращается в подобие связки.

Вот такие мелочи изменятся, а в целом язык через 200 лет останется таким же. Только диалекты исчезнут полностью.

200лет не срок,язык Пушкина и даже Ломоносова понятен полностью,за исключением отдельных слов,хотя и непривычен.Даже с языком времен Ивана Грозного взаимопонимание почти полное.Надо еще учитывать скорость изменений,свойственную языку,не могу утверждать,но,имхо,это одна из 'индивидуальных' характеристик языка.

Со склонением числительных -- беда. Сложные либо не склоняют вообще, либо -- часто -- неправильно. Который раз замечаю, что в родительном падеже вместо "пятисот", "шестисот" говорят "пятиста", "шестиста" -- бр-р-р!.. А в творительном падеже -- совсем беда.  Видимо, склонение числительных упростится.

Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

У меня сын в 3года говорит 'крутЯю','давАю','мыЯю' и т.д. вместо,соответственно,'курчу','даю','мою'.
еще у него только три окончания у существительных:с швой в окончании,близкой к 'а'; 'ам';и нулевое-на согласный.Причем,если слово усвоено в начальной форме уже с гласной или 'ам' в окончании,оно в его речи неизменяемое.Вот такой привет из будущего русского языка:-)

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

опять про моего сына:у него согласование прилагательных с существительными по родам касается только людей;иногда прилагательное в женском роде употребляется с предметами,субъективно маленькими по размеру:автобус-'большой',но миниавтобус-'маленькыя'.

Цитата: troyshadow от декабря  6, 2013, 06:38
200лет не срок,язык Пушкина и даже Ломоносова понятен полностью,за исключением отдельных слов,хотя и непривычен.Даже с языком времен Ивана Грозного взаимопонимание почти полное.Надо еще учитывать скорость изменений,свойственную языку,не могу утверждать,но,имхо,это одна из 'индивидуальных' характеристик языка.

Учитывать таки надо, но лично мне легче представить социально-экономическое влияние, чем внутриязыковое :donno:Возьмём ИЕ-языки. Стартово типологически похожие, изменялись по-разному

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

Может. А в чём может быть упрощение?...

Цитата: troyshadow от
200лет не срок,язык Пушкина и даже Ломоносова понятен полностью,за исключением отдельных слов,хотя и непривычен.Даже с языком времен Ивана Грозного взаимопонимание почти полное.

Согласен, 200 лет - не так много, чтобы мы СОВСЕМ перестали понимать Пушкина и Ломоносова. Сначала я хотел написать: "через 500 и 1000 лет", но кто возьмётся строить такие "страшные" прогнозы? Но Вам только кажется, что Вы всё понимаете у Пушкина и Ломоносова. Опять же, слова могут быть те же, но другой смысл, другой подтекст, синтаксис может быть формально тот же, но нести другие смыслы (возьмите тот же пример со связкой "он"). Не забывайте, что современный русский литературный язык во многом "насильно" ориентировали на язык Пушкина, поэтому изменения не так ощутимы. А сравните-ка современный язык улицы с языком Пушкина? Если на каком-то этапе - а возможно, в скором будущем - в высшей и средней школе будет решено "снять" ориентацию на язык литературы XIX в. де-юре, а де-факто это уже давно произошло - то пиши пропало. В том смысле, что язык станет стремительно отдаляться от "классического" не только во дворе, но и на бумаге.

А 900 лет, отделяющие нас от берестяных грамот? Сравним наш разговорный язык с тем. Это разные языки (хотя, конечно, это новгородский диалект, но тем не менее - один из вариантов древнерусского языка).
цемоу дьрьжиши коунҍ а ѧ на тобҍ ємлю коунҍ
оу хотоурҍ єси казалъ а тъ нє въдалє : съ гюръкъмъ єси присълалє
а тє нє въдалє .і҃. гр҃внъ: лєжить въ трєть . паробъкъ єси одьрь
нь въдалє а нынҍ сѧ выпирає на пѧти гр҃внъ а промышлєи
то ли твоѧ бологодҍть мнҍ цьто ми соули

Что Вы здесь поняли? Отдельные слова? "Держишь", "прислал". Но мы не понимаем характер связи слов в предложении, не опознаём грамматических категорий и форм, которые вымерли (еси казал или сули, например, или ми при современном мне). Или слово то же, а значение совсем не современное (держать, иметь (емлю), лежать, выпирать). И разумеется, переносные, идиоматические смыслы зачастую оказываются для нас безвозвратно утерянными. Не говоря уже о том, что одинаковая кириллическая графика таит в себе немало существенных отличий древней орфоэпии от современной. Например, дьрьжиши произносилось как-то вроде [д'ьр'ж'иш'и], с мягкими шипящими и подударным "глухим", или сверхкратким, "ь".

Цитата: troyshadow от
Надо еще учитывать скорость изменений,свойственную языку,не могу утверждать,но,имхо,это одна из 'индивидуальных' характеристик языка.

Не просто индивидуальных, но она (скорость изменерия) может меняться у одного и того же языка с течением времени. В XX веке было по крайней мере 2 катаклизма, приведших к резкому скачку скорости изменения - революция и распад СССР. Тому, что произошло после распада СССР, мы можем быть свидетелями и сегодня: наводнения языка уголовным жаргоном и массовым заимствованием из английского.

Цитата: troyshadow от
У меня сын в 3года говорит 'крутЯю','давАю','мыЯю' и т.д. вместо,соответственно,'курчу','даю','мою'.

Любопытное замечание. Да, морфонологические чередования, думаю, и дальше будут стремиться к выравниванию (исчезновению). Например, уже сегодня у глаголов типа махать - машу > махаю; полоскаю и ряд других. Если давать очень смелый прогноз, не исключено, что когда-нибудь это выравнивание распространится шире (возможно, как допустимый вариант), и на случаи, которые сегодня, как нам кажется, надёжно "защищены" от переоформления институцией "литературного языка" (мазать / *мазаю и даже, простите, писАть / *писАю). Ничего нельзя исключать, когда речь идёт о силе системной аналогии. Морфонологические выравнивания происходили в ходе истории: ср. руки, ноги, вм. руци, нози и т. п., земляника вм. земляница, ткёт вм. тчёт. Сюда же современное не признанное литературным языком (но побеждающее) жгёт. В целом аналогические выравнивания -"многообещающий" фактор потенциального развития русского языка.

Цитата: troyshadow от
еще у него только три окончания у существительных:с швой в окончании,близкой к 'а'; 'ам';и нулевое-на согласный.Причем,если слово усвоено в начальной форме уже с гласной или 'ам' в окончании,оно в его речи неизменяемое.Вот такой привет из будущего русского языка:-)

Это интересно. А можно на конкретных примерах?

Примеры:'положил на стОлъ','стукнулся стОлъм'(то есть об стол-он вообще предлоги игнорирует).Слова 'рука','нога','машина'не изменяются вообще ни по падежам,ни по числам.Надо еще упомянуть,что ударение в словах выделяется 'ясностью' звука,а не тоном(не знаю,как правильно описать,но произносится все с одинаковой силой,просто в ударном легко различаются разные гласные,а в безударном-нечто э/а-образное)

Цитата: troyshadow от
Примеры:'положил на стОлъ','стукнулся стОлъм'(то есть об стол-он вообще предлоги игнорирует).

Похоже скорее на неполное усвоение падежной системы, чем на её рационализацию.
Т. е. "положил на стОла"? А когда окончание нулевое? Как будет "со стола"? "Со столов"? "На столе"?

Цитата: troyshadow от
Слова 'рука','нога','машина'не изменяются вообще ни по падежам,ни по числам.

А живёте Вы в России?

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 13:00
массовым заимствованием из английского.

Приведу цитату с http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/204896/

Цитировать
Надеюсь, меня простят ненавистники англицизмов, но я чаще буду использовать слово «комьюнити», чем «сообщество» — так уж повелось в игровой индустрии.

Прощения он просит. Не прощу. Повелось у них так, видите ли. Если человек уверен в своей правоте, он не извиняется. Он просто употребляет слово, и всё. А извинение - признак того, что человек сам понимает убогость своей позиции. Всю уродливость ситуации. Вот в это превращается русский язык.

Устроил допрос сыну,знал бы он,из-за чего его так мучают:-)
итак:на стол-на столе в его варианте одинаково:на столъ,но 'на' приходится вымучивать-сам он его не употребляет.Форма с нулевым окончанием употребляется только в функции субъекта:'стол стоит',и в назывных-'а стол'-'вот стол'.
проверил употребление по числам,на примере слова машина:начальная форма 'машинъ'-'а машинъ','каесъ машинъ'-колесо/колеса машины','кчиса машинъ низу'-киса под машиной.
последняя фраза может замениться 'кчиса машинъм',также 'тетя машинъм едет'.
живем мы в павлово-на-оке,здесь в местном говоре слегка окают и екают.

Да,только что обратил внимание:слово 'автобус' усвоено в форме 'топус/топусъ',но 'ъ' очень похож на 'у'.Других форм не обнаружено:'топусъ нутйи'-в автобусе или просто 'топусъм'.
Еще уловил форму 'положилаю'-в значении 'положил'.

У меня сыну четыре. Меня как раз поражает, что грамматика его фраз суперправильная: Я тебя победю.
Сходу не вспомню, но таких примеров было не мало.
Род путал пару раз для новых слов.

Цитата: amdf от декабря  6, 2013, 15:49
А извинение - признак того, что человек сам понимает убогость своей позиции. Всю уродливость ситуации. Вот в это превращается русский язык.

На самом деле, тут более глубокая проблема, чем индивидуальное косноязычие. Другой язык несёт с собой другую реальность и другой взгляд на мир. Отличаются не только слова, но и, грубо говоря, деление реальности на слова (ср. русское лес и древесина vs. англ. wood и forest: границы между ними не совпадают, лес - это forest и отчасти wood, древесина - это отчасти wood; кроме того, есть ещё timber). Как только за одним языком признаётся культурный приоритет - объективный или мнимый, начинается целенеправленное заимствование. Мы стали говорить "бэкграунд" и "имидж" не потому, что в русском языке нет таких понятий, а прежде всего потому, что границы слов в двух языках не совпадают, и нам удобнее идти по пути меньшего сопротивления и вместо того чтобы переводить эти слова ad hoc, т. е. в каждом случае по-разному, согласно семантическому распределению и сочетаемости, принятых в русском языке: то как "прошлое", то как "предыстория", то как "базис", то как "подноготная", легче взять ёмкое и одновременно "безличное", лишённое живых семантических и синтагматических связей слово "бэкграунд", выражающее все эти значения внеконтекстно.

Разумеется, я отдаю себе отчёт, что говоря о прогнозах развития языка, можно рассматривать лишь какие-то заложенные в структуре языка тенденции развития тех его уровней, которые менее подвержены внеязыковым параметрам. Лексика же в наибольшей степени зависима от социокультурных условий и исторических событий, поэтому наименее предсказуема.

Непонятно, почему никто не отметил самую очевидную, на мой взгляд, вещь: исчезновение кратких прилагательных.
И ещё, думаю, что упростятся правила расстановки знаков препинания. Уж больно они запутанные, да и авторские знаки не под запретом.

Troyshadow, т. е. топусъм, машинъм - синтетические форма инессива ("находиться в чём-то") или вообще локатива (та же форма для "под машиной"). С точки зрения категорий это седая старина!

А "на столе" - просто столъ или всё-таки столъм?

"Топусъ (в)нутри" и "машинъ (в)низу" - аналитические формы вместо падежных.
Вариация флективные формы : неизменяемые аналитические формы, на мой взгляд, говорит о процессе неполного усвоения системы склонения. Могу предположить, что ребёнку "хочется" использовать неизменяемые формы с аналитическим выражением локативного значения, но ему "навязывают" флективный строй, и он создаёт примитивную падежную систему (из 3-х членов: падеж подлежащего топус, локатив-инессив топусъм и, предположительно, всё остальное топусъ (из того, что Вы пронаблюдали, - это аллатив-адессив на столъ и генитив, который у женского рода совпадает с формой подлежащего: колесъ машинъ).

Цитата: troyshadow от декабря  6, 2013, 06:38
200лет не срок,язык Пушкина и даже Ломоносова понятен полностью,за исключением отдельных слов,хотя и непривычен.Даже с языком времен Ивана Грозного взаимопонимание почти полное.Надо еще учитывать скорость изменений,свойственную языку,не могу утверждать,но,имхо,это одна из 'индивидуальных' характеристик языка.

Не знаю, лично меня напрягает читать тексты 17-18 вв. Не то чтобы оно непонятно, но ощущение как-будто читаешь на иностранном языке.

Видимо,вы правы-в глаголах прошедшего времени он окончания рода-числа употребляет безсистемно.
Еще наблюдение по фонетике-конечная шва уподобляется предыдущему гласному,т.е. в 'топусъ' 'ъ' у-образная,в 'машинъ'-и-образная,в 'столъ'-о-образная.Кстати,если мы специально пытаемся объяснить ему русский дательный на -у/-ю,он почему то после них -м все равно вставляет,наверно,этому тоже есть какое-то объяснение.
А форма на -ъм мне напомнила эсперантистские отыменные наречия на -е,которые могут иметь и инструментальное,и локативное значения.

Цитата: Ильич от декабря  6, 2013, 17:07
Непонятно, почему никто не отметил самую очевидную, на мой взгляд, вещь: исчезновение кратких прилагательных.

Ну, они, по-моему, на месте. В предикативной функции. Я здоров, например. И это не то же самое, что Я здоровый. Хотя необходимость в этой оппозиции со временем может исчезнуть или получить аналитическое выражение, например: Я здоровый = "я здоров в данный момент" vs. Я здоровый человек. Во всяком случае, краткие предикативы сохраняются только у качественных прилагательных, но не у относительных (Кулон серебряный, а не *Кулон серебрян).

А вот притяжательные типа Светин, мужнин, невесткин, видимо, исчезают. Во всяком случае, уже сейчас они резко ограничили употребление по сравнению даже с XIX в. Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

Да, кстати термины родства типа шурин, деверь, золовка, свояченица вполне могут исчезнуть из речи окончательно уже в недалёком будущем, а потом и из литературного языка. Ятровка уже исчезло.

Цитата: Ильич от
И ещё, думаю, что упростятся правила расстановки знаков препинания. Уж больно они запутанные, да и авторские знаки не под запретом.

Если не упростится структура предложения до такой степени, что знаки препинания станут практически не нужны (как в английском). :)

Цитата: troyshadow от
в 'машинъ'-и-образная,в 'столъ'-о-образная.

Но машинъ с твёрдым "н"? Тогда скорее "ы-образная".


Так всё-таки как будет "на столе" одним словом (если не заставлять его употреблять предлог)?

Цитата: troyshadow от
Кстати,если мы специально пытаемся объяснить ему русский дательный на -у/-ю,он почему то после них -м все равно вставляет,наверно,этому тоже есть какое-то объяснение.

А в его "собственном" дательном случайно нет -м на конце? Типа *дал машинъ мальчикъм - "дал машину мальчику".

Сына у меня прям конлагер потомственный:-)
получается такая грамматика:
1.существительные не имеют категорий числа и грамматически значимого рода.
2.существительные склоняются по 3 падежам:основной-любое окончание;общий-окончание на гласный;и(как бы его назвать?) наречный-окончание на гласный+м.Основной падеж  выражает подлежащее или именную часть сказуемого;наречный-локативные,генитивные и инструментальные значения;общий-все остальные.Существительные,оканчивающиеся в основном падеже на гласный или -м по падежам не изменяются.

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57Если не упростится структура предложения до такой степени, что знаки препинания станут практически не нужны (как в английском). :)

А вот это вряд ли.

Цитата: Ильич от декабря  6, 2013, 18:17

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57Если не упростится структура предложения до такой степени, что знаки препинания станут практически не нужны (как в английском). :)

А вот это вряд ли.

Уай бы и нот?..

'сок стоит на столе' в просторечном стиле(когда родители не настаивают на употреблении предлогов) идиодиалекте моего сына будет  'столъ сок,стъит'-именно так,с паузой перед глаголом(актуальная ситуация,он прям сейчас там стоит:-)заодно,предыдущая ситуация:'сокъ,ната купитсь',т.е.винительный все-таки выделяется.
мальчика у нас на местности нет,но есть Дана(его младшая сестра),ситуация была описана в прошедшем времени:'даъ,машинкъ данъ'.глагол,не знаю почему,опять паузой выделил.

По поводу кратких качественных прилагательных хочу дополнить после некоторых размышлений: пожалуй, верно, что эта форма уже сейчас имеет признаки устаревания. Есть качественные прилагательные, которые практически не употребляются в речи (sic) в краткой форме как предикативы. Пришли на ум названия цветов: чёрен, красен, зелен редко когда услышишь. Вечер тёмный, а не Вечер тёмен. То же - тёпел, холоден (последнее используется в специальном, переносном значении "сдержанный в проявлении чувств, неприветливый и т. п."). Фразы типа Я уже стар и Я уже старый говорят о снятии оппозиции. В  целом эту форму можно назвать преимущественно литературной. Ср. ещё Он красивый и Он красив, где оппозиция "постоянный vs. временный признак" снимается, по-видимому, в силу "атемпорального" значения самого прилагательного.

Цитата: troyshadow от
Сына у меня прям конлагер потомственный

Это как? Переведите?

Цитата: troyshadow от
Существительные,оканчивающиеся в основном падеже на гласный или -м по падежам не изменяются.

Но он говорит машинъм "в машине", хотя основной падеж кончается на гласный - машинъ, так?

"Сокъ нада купитьСЯ?" Страдательный залог?

вы правы,не заметил сразу:машинкъ-машинкъ-машинкъм;видимо,окончание ъм распространяется на все склонения,тем более,перед сном проскочила форма 'рукам'от 'рука'.просто трудно отличить от наречных образований 'на ручкчи','дома','на кухню':пока не слышал других форм этих слов,кроме 'дом',или обращал внимания.
кстати,в фонетике сын очень смягчает согласные и,так как совсем недавно освоил закрытые слоги,после этих сверхмягких видимо по привычке вставляет всю ту же шву,поэтому возвратные глаголы от всех прочих могут никак не отличаться,мне кажется, 'мытьсь' и 'мыться' он для себя различает по контексту.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 23:33
Ясно, что сегодня мы мало понимаем текст, написанный на русском языке XII в.:
Не лепо ли ны бяшеть, братие, начати старыми словесы трудных повестий о плъку Игореве, Игоря Святъславлича?

Это не русский язык. Точнее, не совсем русский язык. Это русский литературный язык XII в., по сути представляющий собой жестокий русско-церковнославянский суржик. Но да, берестяные грамоты XII в. (где влияние церкослава в большинстве случаев минимально) не менее сложны для понимания.

А возможно на компьютере как-нибудь смоделировать развитие русского языка в будущем? Типа загоняешь в программу уравнения и базы данных и рассчитываешь, как язык может измениться за 100, 300, 500 и 1000 лет. Мне интересно, как русский язык будет выглядить, если он пойдёт в развитии по пути английского языка. В смысле лишится падежей и еще чего то там.

Цитата: ibragimov от декабря  6, 2013, 20:20
А возможно на компьютере как-нибудь смоделировать развитие русского языка в будущем?

Невозможно. Предсказать можно только ближайшее развитие (на основе УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ тенденций) и то с погрешностью.

Цитата: ibragimov от декабря  6, 2013, 20:20Мне интересно, как русский язык будет выглядить, если он пойдёт в развитии по пути английского языка. В смысле лишится падежей и еще чего то там.

Интересно для меня является как этот русский язык будет выглядеть, если он пойдёт по путь от этот английский язык. В смысле он лишится эти падежи и ещё что-то там.
[тіресəн для мя ляйц как эт рускь ізык буй выглī, есь он пайдё па путь ат эт англіскь ізык. Смысь он лішыц эть пəдіжы і шё чёт там]
;up:

Цитата: troyshadow от
перед сном проскочила форма 'рукам'

В каком контексте? Как косвенный падеж?
А что с творительным падежом? Он "регулярно" совпадает с локативом на -м? Во фразах типа Беру рукой.

Цитата: Awwal12 от
Это не русский язык. Точнее, не совсем русский язык. Это русский литературный язык XII в., по сути представляющий собой жестокий русско-церковнославянский суржик.

Боюсь, что язык, которым мы пользуемся сегодня, в том числе разговорный, даже более "остарославянен", чем язык "Слова". Так или иначе, старославянское напластование в нём очень весомое. Не только в лексике, но и в языковой системе в целом (например, причастия на -ущий/-ащий и -имый/-уемый/-аемый не были свойственны русскому народному языку, да и по форме (щ при рус. ч) это чистый старославянизм (сохранились следы  действительного причастия в виде прилагательных: могучий, летучий и т. п.), а для нас причастные обороты - неотъемлемый атрибут литературного языка. При этом украинский обычно демонстрирует гораздо большую близость к древнерусскому языку, чем современный русский. Старославянскими являются целые классы слов - например, с безударной приставкой воз- (исконнорусским было бы вз-: ср. восход : всход, при укр. схiд из *всхiд "восток"; возвратить с неполногласным врат- при русском вернуть, ср. укр. исконное по-вернути; воспрещать с неполногласием; возводить при рус. взводить, укр. зводити "возводить"; восходить : всходить, укр. сходити "всходить; восходить" из *всходити), глаголы на из- за редкими исключениями, в противовес русским на вы- (избирать при рус. выбирать, укр. вибирати; извращать : выворачивать; извлечь : выволочь; истреблять c неполногласием при рус. полногласном теребить; испражнение : опорожнение; исторгать : выбрасывать; происходить при укр. походити без из-, ср. "Откуда есть пошьла русьская земля"), ряд деадъективальных и отымённых глаголов на у- со значением "сообщать какой-л. признак, превращать в..." (ср. упразднять : рус. опорожнять; учредить с неполногласием при рус. (диал.) при-чередить "привести в порядок"; упреждать : рус. опережать; увлажнять с влага вм. рус. волога). Все словосложения с благо- тоже, разумеется, из южнославянских (благодарить, благословить, благодетель и т. п.; ср. и ублажать с у-).

Форма на -м с локативом совпадает почти всегда,наверно,потому что понятия 'пользоваться чем-то' и 'быть рядом с чем-то' часто связаны.Поэтому 'игхатьсь мячъкъм' и 'даначкъм'('играть мячиком' и 'у даночки')'Брать рукой' как и 'ходить ногой' он никогда не говорил-он не очень разговорчив и избегает излишеств в речи,а в его реальности 'брать' автоматически подразумевает 'рукой','ходить'-'ножкой','мыться'-'в ванной'.До недавнего времени он вообще обходился словом 'руко~'(пока в его речи действовал 'закон открытого слога',он просто заменял носовые на носовой призвук),и в остальных случаях называл 'инструмент',которому 'свойственно' подразумеваемое действие.Вот когда такой автоматизм стал невозможен,он стал еще и действие называть,но преимущественно ставит глагол в конец фразы и после паузы.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 23:33
формы типа ходют, смотрют,

У наших краях говорять "ходють", "смотрють".

Цитата: amdf от декабря  6, 2013, 05:13
Только диалекты исчезнут полностью.

Никогда и никуда диалекты не исчезнут. Не забывайте, пожалуйста, что на русском языке говорят не только в России, но и на Украине, в Белоруссии, Казахстане и во многих других странах. Неизвестно, останется ли Россия единой страной через 200 лет. Но даже и без этого, в самой центральной России если не диалекты, то местные акценты будут всегда

Цитата: troyshadow от декабря  6, 2013, 06:38
200лет не срок,язык Пушкина и даже Ломоносова понятен полностью,за исключением отдельных слов,хотя и непривычен.

На письме - да. К сожалению, мы не можем услышать язык Пушкина и Ломоносова в оригинальном исполнении. Я где-то читал, что Ломоносов различал произношение букв "е" и "ять".

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?

Мужской и женский - вряд ли, а вот средний род вполне может исчезнуть, точнее влиться в женский.

Цитата: ibragimov от декабря  6, 2013, 20:20
А возможно на компьютере как-нибудь смоделировать развитие русского языка в будущем? Типа загоняешь в программу уравнения и базы данных и рассчитываешь, как язык может измениться за 100, 300, 500 и 1000 лет. Мне интересно, как русский язык будет выглядить, если он пойдёт в развитии по пути английского языка. В смысле лишится падежей и еще чего то там.

Такое моделирование невозможно, и связано это не с "тухлостью" современных лингвистов, а, наоборот с ошибочностью взглядов их предшественников о том, что языки как-то прогрессируют. Да, языки меняются, грамматика на некоторых этапах может становиться сложнее или проще, но это не значит, что язык становится лучше или хуже, богаче или беднее. Дело в том, что язык - это внешняя структура, связанная правилами трансформации с глубинными структурами человеческой психики, его врожденной способностью говорить на языке. Меняются правила трасформации - меняются внешние структуры, а глубинные структуры у нас такие же, как и у людей позднего неолита.
Это основные идеи Хомского (Чомского).
  Пойти по пути развития английского языка русский уже не может. Дело в том, что в языке все взаимосвязано. Изменения в грамматике очень часто связаны с изменениями в фонетике.
Например, упрощение падежной системы в германских языках связано с особым правилом ударения и редукцией гласных. В древнеанглийском языке ударение падало на гласную корня существительного, в результате падежное окончание произносилось неразборчиво. Вследствие этого произошло слияние падежей и потепенное уменьшение их количества. В русском ударение не фиксирровано, зачастую падает на падежное окончание, как при такой фонологии могут исчезнуть падежи, я не представляю. уменьшение их количества - возможно, но не полное исчезновение.
Далее, в старославянском языке была развернутая система прошедших времен, схожая с многими другими индоевропейскими языками: аорист, имперфект, перфект, плюсквамперфект. Что произошло? Сначала исчез имперфект, затем в результате того, что мы перестали употреблять глаголы-связки, перфект и плюсквамперфект слились воедино. Параллельно шло развитие противопоставления глаголов совершенного и несовершенного вида. В результате перфект стал выражать как совершенные, так и несовершенные действия и аорист стал избыточным и постепенно исчез (почти). Похож этот путь на тот, что пройден английским? Я так не думаю.
Кстати, славянский язык без падежей существует - это болгарский.

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 20:52

Цитата: troyshadow от
перед сном проскочила форма 'рукам'

В каком контексте? Как косвенный падеж?
[/i].

контекст был такой:он пытался без рук снять штаны,я сказал-'снимай руками',он ответил 'рукам,исьниматьсь,а машинкъ акраватьсь, палажитьсь'.
кстати,Дар-мой сын-почти не употребляет личных местоимений,есть только притяжательное неизменяемое 'мая',в остальных случаях почему-то упомянутая форма на -м или носовую шву;наверно,стоит признать за этой формой посессивное значение,отделенное от 'согласовательного родительного'.

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 21:44

ЦитироватьЭто не русский язык. Точнее, не совсем русский язык. Это русский литературный язык XII в., по сути представляющий собой жестокий русско-церковнославянский суржик.

Боюсь, что язык, которым мы пользуемся сегодня, в том числе разговорный, даже более "остарославянен", чем язык "Слова".

И да и нет. Современный русский в первую очередь проделал огромную эволюцию, параллельно фонетически подгоняя под себя и церковнославянский. С другой стороны, старославянизмы за это время действительно пролезли в базовую лексику. Но если в современном русском отделить церковнославянское от исконного зачастую затруднительно, то в XII в. разделение было более очевидным. И если мы считаем древнерусским языком язык берестяных грамот, то язык "Слова" нам придется считать чем-то еще.

*уравнение языка и плохие лингвисты (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63887.0.html)

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 18:19

Цитата: Ильич от декабря  6, 2013, 18:17

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57Если не упростится структура предложения до такой степени, что знаки препинания станут практически не нужны (как в английском). :)

А вот это вряд ли.

Уай бы и нот?..

Просто я не вижу никаких признаков упрощения.
Когда пишу, редко забываю поставить открывающую оборот запятую, а вот после оборота часто забываю. Как-то не замечал, что от этого какая-то двцсмысленность получается. Не логично, да.

Цитата: Ильич от декабря  6, 2013, 23:08

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 18:19

Цитата: Ильич от декабря  6, 2013, 18:17

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57Если не упростится структура предложения до такой степени, что знаки препинания станут практически не нужны (как в английском). :)

А вот это вряд ли.

Уай бы и нот?..

Просто я не вижу никаких признаков упрощения.
Когда пишу, редко забываю поставить открывающую оборот запятую, а вот после оборота часто забываю. Как-то не замечал, что от этого какая-то двцсмысленность получается. Не логично, да.

А вот мне трудно представить что славянские какие-то особенные среди ИЕ..и мы там будем, просто у нас медленный газ :) Да и признаки же есть они..

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 23:10
А вот мне трудно представить что славянские какие-то особенные среди ИЕ..и мы там будем, просто у нас медленный газ :) Да и признаки же есть они..

Это ж круговорот. Все сложные аналитические формы когда-то возникли из синтетических (по крайней мере, в 1-м приближении).

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 23:17

Это ж круговорот.

Ну есть такая теория. А как с материальными подтверждениями? Особенно - чтоб сдувшаяся в аналитику синтетика снова набралась?

Цитата: troyshadow от
Форма на -м с локативом совпадает почти всегда,наверно,потому что понятия 'пользоваться чем-то' и 'быть рядом с чем-то' часто связаны.

Думаю, это Ваша интерпретация. Такая семантическая связь очень опосредованная и непрямая.
Возможно, решающий фактор выбора ребёнком -ъм в качестве "синкретического" падежного окончания - частотность, с которой он его слышит в разных типах склонения и разных падежах (мячикоМ, рукаМ, рукаМи).

Цитата: sergik от
У наших краях говорять "ходють", "смотрють".

Это в Южной России?

Цитата: sergik от
Мужской и женский - вряд ли, а вот средний род вполне может исчезнуть, точнее влиться в женский.

Cредний род обслуживает не только морфологию, но и синтаксис. Например, это лучший способ для построения неопределённо-личных и безличных высказываний (ср. Смеркалось. Мне что-то помстилось). В английском языке, где нет среднего рода, всё равно существует местоимение "среднего рода" для этих целей - it. Но в отличие от английского, в русском языке это влечёт за собой согласование формы глагола по среднему роду. Ср. Это было сделано. Это свершилось. Можно предполагать, такая насущная функция среднего рода не позволит ему окончательно исчезнуть. Кроме того, средний род "привязан", например, с такому широкому классу слов, как действие по глаголу (стоять : стояние, сотворить : сотворение). Мне трудно поверить, что все они будут "поглощены" другим родом, например, женским (*стояния?).

Цитата: sergik от
Сначала исчез имперфект, затем в результате того, что мы перестали употреблять глаголы-связки, перфект и плюсквамперфект слились воедино. Параллельно шло развитие противопоставления глаголов совершенного и несовершенного вида. В результате перфект стал выражать как совершенные, так и несовершенные действия и аорист стал избыточным и постепенно исчез (почти).

Очень интересную тему Вы затрагиваете: что было движущей силой формирования категории вида. Что первично, а что было следствием. Думаю, формирование вида началось с глаголов с приставками, которые ограничивали дуративность и итеративность действия, типа идти - при-йти, им-ати - вз-я-ти.
Возможно, имперфект и аорист вышли из употребления, когда связки в перфекте ещё сохранялись. В новгородских грамотах перфект со связками, но имперфекта и аориста уже считанные примеры. Возможно, имперфект с аористом исчезли именно вследствие окончательного формирования видовой системы, поскольку система этих времён в целом дублировала видовую (противопоставление длительного действия точечному) и была избыточной. (Кстати, аорист не исчез до конца и сегодня: он законстенел в формах глагольных междометий прыг, шмыг, хвать, которые продолжают значение мгновенного действия аориста.)

Цитата: sergik от
Никогда и никуда диалекты не исчезнут.

Многое зависит от того, какое будущее ожидает деревню, т. к. диалект по определению - разновидность языка, бытующая в сельской местности. Диалекты исчезают вместе с исчезновением коренных деревенских жителей, в результате оттока и перемешивания деревенского населения, влияния СМИ. В итоге, подозреваю, останутся не диалекты, а отдельные островковые локальные черты. Ну, и конечно, локальный говор. И городские локализмы, в основном лексические, а также различия в произношении и мелодике речи.

Цитата: zwh от декабря  6, 2013, 07:45
Со склонением числительных -- беда. Сложные либо не склоняют вообще, либо -- часто -- неправильно. Который раз замечаю, что в родительном падеже вместо "пятисот", "шестисот" говорят "пятиста", "шестиста" -- бр-р-р!.. А в творительном падеже -- совсем беда.  Видимо, склонение числительных упростится.

А Вам легко выговаривать "восемьюстами пятьюдесятью пятью яблоками"?  :D

Цитата: Basil от декабря  7, 2013, 00:24

Цитата: zwh от декабря  6, 2013, 07:45
Со склонением числительных -- беда. Сложные либо не склоняют вообще, либо -- часто -- неправильно. Который раз замечаю, что в родительном падеже вместо "пятисот", "шестисот" говорят "пятиста", "шестиста" -- бр-р-р!.. А в творительном падеже -- совсем беда.  Видимо, склонение числительных упростится.

А Вам легко выговаривать "восемьюстами пятьюдесятью пятью яблоками"?  :D

Жизнь показывает, что если индивид справляется с подобной задачей, то с ним что-то не так. Например, он лингвист :green:

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 23:19

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 23:17
Это ж круговорот.

Ну есть такая теория. А как с материальными подтверждениями? Особенно - чтоб сдувшаяся в аналитику синтетика снова набралась?

Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр. Приводились и более солидные примеры из французского.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 00:41

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 23:19

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 23:17
Это ж круговорот.

Ну есть такая теория. А как с материальными подтверждениями? Особенно - чтоб сдувшаяся в аналитику синтетика снова набралась?

Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр.

А чё так медленно. Я протестую :)
Ну не представляю я английский будущего хотя бы полусинтетичным, не..

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 23:48
Многое зависит от того, какое будущее ожидает деревню, т. к. диалект по определению - разновидность языка, бытующая в сельской местности. Диалекты исчезают вместе с исчезновением коренных деревенских жителей, в результате оттока и перемешивания деревенского населения, влияния СМИ. В итоге, подозреваю, останутся не диалекты, а отдельные островковые локальные черты. Ну, и конечно, локальный говор. И городские локализмы, в основном лексические, а также различия в произношении и мелодике речи.

Да кстати, а глобальная деревня подпадает под ваше определение?  :???

по среднему роду 'бьет' то,что на слух и в речи 'сидение'от'сидения','делало'от 'делала' и 'красное' от 'красная' различаются почти никак,окончания среднего рода-почти всегда безударные.

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 09:14

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

Может. А в чём может быть упрощение?...

Мне как таджику живущему в России, приходится все времья попровлят детей  где - он  и  где - она  должно быть. Да и сам путаюсь иногда.

Цитата: dahbed от декабря  7, 2013, 10:24

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 09:14

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

Может. А в чём может быть упрощение?...

Мне как русскому живущему в России тоже все время приходится поправлять детей,потому что никакой логики в том,что стул-он,а табуретка-она,нет.Средний род как уже написано выше скорее всего распределится между женским и мужским,но даже сокращение грамматических родов с трех до двух будет 'радовать' скорее всего уже наших пра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Цитата: Валер от декабря  7, 2013, 00:31

Цитата: Basil от декабря  7, 2013, 00:24
А Вам легко выговаривать "восемьюстами пятьюдесятью пятью яблоками"?  :D

Жизнь показывает, что если индивид справляется с подобной задачей, то с ним что-то не так. Например, он лингвист :green:

Я справляюсь и я не лингвист. Боже! Что со мной не так?!

Цитировать
Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр. Приводились и более солидные примеры из французского.

В Канаде и на севере США уже не говорят I'm gonna, говорят I'mna.

ЦитироватьCредний род обслуживает не только морфологию, но и синтаксис. Например, это лучший способ для построения неопределённо-личных и безличных высказываний (ср. Смеркалось. Мне что-то помстилось). В английском языке, где нет среднего рода, всё равно существует местоимение "среднего рода" для этих целей - it. Но в отличие от английского, в русском языке это влечёт за собой согласование формы глагола по среднему роду. Ср. Это было сделано. Это свершилось. Можно предполагать, такая насущная функция среднего рода не позволит ему окончательно исчезнуть. Кроме того, средний род "привязан", например, с такому широкому классу слов, как действие по глаголу (стоять : стояние, сотворить : сотворение). Мне трудно поверить, что все они будут "поглощены" другим родом, например, женским (*стояния?).

Во фразах "это было сделано, это свершилось" все окончания в безударной позиции, на слух эти фразы ничем не отличаются от "эта была сделана, эта свершилась".
Возможно, средний род спасут слова с ударением на последний слог, такие как "кино, вино, домино", да и кофе им поможет! :)

При этом в неслишком грамотной речи можно услышать и 'кинА,винА,доминА,кофЯ'.
Еще из тенденций рус.языка-распространение  окончания множественного числа среднего рода -а на мужской род:тракторы/трактора,докторы/доктора,даже слышал недавно менеджерА.
Также,думаю,при прогнозировании надо 'танцевать'от фонетики-редукция безударных гласных,превращающая их в шву и,иногда,даже в ноль,сильно может изменить грамматику.Такое в русском языке уже было-вспомните падение редуцированных.

Вообще,не сочтите за уход в политику,но Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей;а русские многие гласные и согласные 'глотают'-а мигранты их не слышат;опять же на детях  убедился-безударность частицы 'не' и многих приставок и окончаний приводит к тому,что дети либо вообще их опускают,либо заменяют неуверенным произнесением чего-то неясного;у моего сына вместо 'не/ни' глоттал-стоп с носовым призвуком.
Не знаю,можно ли считать правилом,но это типологически кажется общим-выпадение  безударных слогов и/или дальнейшее упрощение.Французский,вон,вообще,обрезал все слова по ударение,даже в ущерб,казалось бы,нужным  категориям-числу прилагательных и существительных,лицу глагола,из-за этого же возникло множество омонимов.

Вообще,не сочтите за уход в политику,но Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей;а русские многие гласные и согласные 'глотают'-а мигранты их не слышат;опять же на детях  убедился-безударность частицы 'не' и многих приставок и окончаний приводит к тому,что дети либо вообще их опускают,либо заменяют неуверенным произнесением чего-то неясного;у моего сына вместо 'не/ни' глоттал-стоп с носовым призвуком.
Не знаю,можно ли считать правилом,но это типологически кажется общим-выпадение  безударных слогов и/или дальнейшее упрощение.Французский,вон,вообще,обрезал все слова по ударение,даже в ущерб,казалось бы,нужным  категориям-числу прилагательных и существительных,лицу глагола,из-за этого же возникло множество омонимов.

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 10:58

Цитироватьпра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Что - то далековато. :what: Надеюсь уже на следующее поколение,  будут разговаривать как русские.

Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми" (http://krotov.info/acts/12/3/igor_1.html) То есть, по крайней мере, последние 700 лет аналитичность в русском языке не увеличивалась. Хотя, конечно, для окончательного заключения выборка должна был порепрезентативнее...

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 20:19
Это не русский язык. Точнее, не совсем русский язык. Это русский литературный язык XII в., по сути представляющий собой жестокий русско-церковнославянский суржик.

Ну прямо-таки "жёсткий". Часть южнославянских черт внесена позднейшими переписчиками. А то, что возводится к подлиннику, не напоминает "суржик". Суржик - это беспорядочное смешение двух языков без каких-либо закономерностей. А там употребление южнославянских элементов регламентировано и ограничено. Касается это преимущественно фонетики. Противопоставление торжественных неполногласных форм типа злато, брег и более разговорных полногласных - это ещё не признаки суржика. Это есть и в современном языке. Тем более, это не препятствует пониманию этого текста нами сегодня. Предметом же этой дискуссии, на мой взгляд, является именно способность понимать язык другой эпохи как критерий степени изменчивости языка во времени.

Вот еще: "подъ трубами повити, подъ шеломы възлѣлѣяны, конець копия въскръмлени", "Хощу бо, рече, копие приломити
конець поля Половецкаго".

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:13
Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми"

Ну, это лишь частный пример. На мой взгляд, он ничего не говорит об изменении общей структуры языка, т. к. форма твор. пад. мн. числа досталась русскому языку от праславянского, в котором она совпала с чем-то другим из-за фонетической (подчёркиваю) элизии конечных согласных. Это не значит, что язык стал тогда менее флективным по сравнению с протославянским состоянием до открытия закрытых слогов.
Замена словесы, пълкы на современные словесами, полками - это, строго говоря, не процесс повышения флективности, а процесс конвергенции (слияния) разных типов склонения. Главным фактором тут была аналогия (с женским типом склонения типа жена : женами, землями). Хотя, конечно, фактор повышения дистинктивности падежных форм тоже играл тут роль, но я бы сказал, сопутствующую: ср. например, выбор дистинктивной формы при конвергенции исторических о- и у-склонения слов мужского рода:
др.-рус. им. пад, ед. ч. вълкъ (о-склонение), сынъ (у-склонение) / род. пад. мн. ч. вълкъ, но: сыновъ,

откуда после конвергенции форма род. пад. мн. ч. вълковъ > совр. волков

(исторически -ов- в сыновъ - никакое не окончание, а аблаутированная форма того самого конечного гласного основы -у- (*sуnu- / sуnou-).

Форма твор. пад. мн. ч. словес-ы, в отличие от твор. пад. мн. ч. пълкъ, была-таки дистинктивна, отличаясь от им.-вин. пад. словес-а. Если бы главным фактором было повышение флективности, она осталась бы без изменения: словеса : словес : *словесем : *словесы : *словесех. Но определяющим тут было действие межпарадигматической аналогии и конвергенция, и склонение выравнялось по женскому типу: жен : женам : женами : женах = словес : словесам : словесами : словесах.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 12:44
Форма твор. пад. мн. ч. словес-ы, в отличие от твор. пад. мн. ч. пълкъ, была-таки дистинктивна, отличаясь от им.-вин. пад. словес-а. Если бы главным фактором было повышение флективности, она осталась бы без изменения: словеса : словес : *словесем : *словесы : *словесех. Но определяющим тут было действие межпарадигматической аналогии и конвергенция, и склонение выравнялось по женскому типу: жен : женам : женами : женах = словес : словесам : словесами : словесах.

Ну, возможно, и так. А что по последнему примеру, который я привел? -- "Хощу бо, рече, копие приломити конець поля Половецкаго".

И еще -- замечаю, что в винительном падеже не было, похоже, различия между одушевленными и неодушевленными: "орли клектомъ на кости звѣри зовутъ", "помчаша красныя дѣвкы половецкыя".

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:57
И еще -- замечаю, что в винительном падеже не было, похоже, различия между одушевленными и неодушевленными...

Оно вторично.

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:13
Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми" (http://krotov.info/acts/12/3/igor_1.html) То есть, по крайней мере, последние 700 лет аналитичность в русском языке не увеличивалась. Хотя, конечно, для окончательного заключения выборка должна был порепрезентативнее...

:fp: почитайте древнерусскую грамматику

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:57
Вот еще: "подъ трубами повити, подъ шеломы възлѣлѣяны, конець копия въскръмлени", "Хощу бо, рече, копие приломити конець поля Половецкаго".

Считается, что конец в данных случаях не существительное, а предлог ("возле, около"), с род. пад. (копия, поля). Т. е. "у копья вскормленные (выросшие)", "у (= на краю) поля половецкого".

Ср.
По мнению Ф. Я. Приймы, в рассматриваемом месте С[лова] «слово ,,конец" выполняет... функцию предлога: вскормлены, находясь ,,конець копья", ,,возле копья", ,,с копья вскормлены"» (Болгарские параллели... С. 56). (http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-3171.htm)
Есть украинские параллели: Сидить батько кінець стола (Т. Г. Шевченко, "Катерина").

Цитата: dahbed от декабря  7, 2013, 12:03

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 10:58

Цитироватьпра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Что - то далековато. :what: Надеюсь уже на следующее поколение,  будут разговаривать как русские.

и русские в свою очередь станут разговаривать как они-так,потихоньку,из-за неусваивающих полностью автохтонную фонетику и грамматику носителей иностранных языков,меняется и то,и то...

почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 11:35
Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей

Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники. Инфа 146%. Исключения - немногочисленные компактные гетто (азербайджанские, главным образом).

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 13:46
почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Не осилил обоснование вашего тезиса, запутавшись в причинах и следствиях. Жесткая литературная норма вызывает бурные фонетические преобразования? Литовский-то никак не может похвастаться древней литературной нормой. С другой стороны, для русского такой нормой до недавнего времени был вообще церкослав, на котором реально не говорил чуть менее чем никто.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01
Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники.

Бежит по лесу зайчонок, уши завязаны под подбородком. Навстречу медведь: "8-о Ты чего это, косой?" -- "А это мне мама завязала. Сказала: "На днях в лесу охотничий сезон начался. Убить не убьют, но от охотников такого наслушаешься!.." "

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 14:09

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники.

Бежит по лесу зайчонок, уши завязаны под подбородком. Навстречу медведь: "8-о Ты чего это, косой?" -- "А это мне мама завязала. Сказала: "На днях в лесу охотничий сезон начался. Убить не убьют, но от охотников такого наслушаешься!.." "

В любом случае владение разговорным русским (включая его своеобычную фонетику) у них будет на все сто, тут сомнений быть не может.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:04

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 13:46
почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Не осилил обоснование вашего тезиса, запутавшись в причинах и следствиях. Жесткая литературная норма вызывает бурные фонетические преобразования? Литовский-то никак не может похвастаться древней литературной нормой. С другой стороны, для русского такой нормой до недавнего времени был вообще церкослав, на котором реально не говорил чуть менее чем никто.

у русского был церкослав, а у английского лит. нормы до сих пор нет. Так что, древняя-не древняя, но подревнее (если что - древним я называл язык, а не лит. норму, см. пост 15:46).

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 11:35
Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей

Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники. Инфа 146%. Исключения - немногочисленные компактные гетто (азербайджанские, главным образом).

Да, сын домой приносит дворовую, блатную лексику. Сил уже нет противостоять этому.. :(

Цитата: troyshadow от
Еще из тенденций рус.языка-распространение  окончания множественного числа среднего рода -а на мужской род:тракторы/трактора,докторы/доктора,даже слышал недавно менеджерА

Спорно, что это из среднего рода. Логичнее из номинатива двойственного числа на -а (ср. первоначально двойственные берега, глаза, рога). Впрочем, тут спорен вопрос о том, где в двойственном числе было ударение - ср. два бЕрега, но: два рядА. Во всяком случае, это давнее явление. Но у меня такое чувство, что оно пережило (или скоро переживёт) свой пик и останется ограниченным определёнными группами слов (видимо, в осн. одушевлённые с тяготением к определённым семантическим классам - ср. названия занятий: учителя, мастера, директора, профессора, бухгалтера, повара, писаря; однако не "водителЯ", "корректорА", ректорА", "санитарА", "столярА", "механикА", "помощникА", "солдатА"). Сейчас я вижу обратную тенденцию в "аккуратной" речи - осмысленно отказываться от таких конечных ударений, которые для многих маркированы как просторечные или ненормативные. Кроме того, употреблению таких форм противостоит другая тенденция - к фиксации ударения, особенно в новых заимствованиях: ср. менеджер - менеджеры, провайдеры, трейдеры, копирайтеры, аэропорт - аэропорты. Не исключаю, что в будущем случится наоборот: формы с -а ударным сведутся к минимуму. Вряд ли они совсем исчезнут, т. к. есть исконные слова типа вечерА, леса, луга, острова, голоса, века, для которых традиционная форма может оказаться сильнее даже всеобщей тенденции.

Ещё отмечу в склонении выход из употребления родительного на -у (-ю). Видимо, он завершится полностью, и "хочу чаю" тоже уйдет. А возможно, эта форма исчезнет даже в устойчивых предложных сочетаниях выражениях типа из дому, с голоду (уже сейчас есть колебания).

Сложнее с формой локатива на -у. Она уже расшатана и ограничена определёнными исконными (или давно заимствованными) словами. Ср. в мозгу и в мозге. Как думаете, есть ли шанс, что и она когда-то исчезнет совсем и в шкафУ > в шкАфе/шкафЕ, а в лесу > в лЕсе?

Цитата: troyshadow от
Также,думаю,при прогнозировании надо 'танцевать'от фонетики-редукция безударных гласных,превращающая их в шву и,иногда,даже в ноль,сильно может изменить грамматику.Такое в русском языке уже было-вспомните падение редуцированных.

Интересный и сложный вопрос. А к каким изменениям привело падение редуцированных, кроме фонологических (новые морфонологических чередования и процессы ассимиляции и упрощения новых групп согласных и утери звонкости на конце)?

Какими-то последствиями могут быть "чреваты" аллегровые формы с выпадением согласных типа те (тебе) или буит (будет), наэрно (наверно), посотри (посмотри)? Не знаю, можно ли их считать "намёком" на потенциальное далёкое будущее, скажем, интервокальных звонких согласных (ср. английские d/t, превратившиеся в гортанный в американском английском: water > wa'er).

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 14:36Какими-то последствиями могут быть "чреваты" аллегровые формы с выпадением согласных типа "мя", "тя"

сразу вспомнилась "Капитанская дочка"

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 14:36
Но у меня такое чувство, что оно пережило (или скоро переживёт) свой пик и останется ограниченным определёнными группами слов (видимо, в осн. одушевлённые с тяготением к определённым семантическим классам - ср. названия занятий: учителя, мастера, директора, профессора, бухгалтера, повара, писаря; однако не "водителЯ", "корректорА", ректорА", "санитарА", "столярА", "механикА", "помощникА", "солдатА").

Лет 15 назад от пришедшего в бюро на заводе электрика услышал "вызова". Еще припоминается веселое "кабеля".

Azurro,если попробовать выкинуть из современного текста все безударные гласные в окончаниях(как бы экстраполируя процесс падения редуцированных на русский язык,имитируя его следующий этап развития),необходимость компенсанаторного  изменения грамматики станет очевидна:есль папробвть выкнть все бизударнъ гласнъ аканчань(как бы икстрапалир працес падень ридуцирвн имитир ива следщ итап ниабхадимсть кампинсанаторн изменень грамматькь стань ачевидн:

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 16:34
Azurro,если попробовать выкинуть из современного текста все безударные гласные в окончаниях(как бы экстраполируя процесс падения редуцированных на русский язык,имитируя его следующий этап развития),необходимость компенсанаторного  изменения грамматики станет очевидна:есль папробвть выкнть все бизударнъ гласнъ аканчань(как бы икстрапалир працес падень ридуцирвн имитир ива следщ итап ниабхадимсть кампинсанаторн изменень грамматькь стань ачевидн:

я вот что думаю:
Proto-Germanic *-iską, *-iskiją->Old English -isc, -isce->English -ish
Нп. englisc (энглиск)->english (инглиш)
Почему с русским суффиксом "-иск" не произошла какая-нибудь аналогичная вещь до сих пор и есть ли вероятность для нее с падением редуцированных? Т.е. нп. русский->русск(ь)->русч->рущ

Опять же глядя на своего сына,могу дать наметки на будущее:он произносит мягкое 'к' почти как 'ч',в частности 'киса' звучит как 'ктчиса'

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 13:46
почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Наличие нормы письменности не мешала меняться фонетически ни французскому, ни английскому. Нет причин считать русский особенным в этом отношении.
Языки меняются с разной скоростью. Почему скорость разная, никто не знает.
Какие современные языки Вы называете древними? Я знаю только один способ: древние те, что меняются медленнее других. Тогда не из молодости следует высокая скорость, а наоборот, высокая скорость изменения языка по другому называется молодостью языка.
Вот расположим несколько языков по убыванию скорости изменения: французский, английский, русский, литовский. Вы проводите границу между русским и литовским. А другой проведёт её в другом месте и будет так же прав.

Цитата: troyshadow от
Опять же глядя на своего сына,могу дать наметки на будущее:он произносит мягкое 'к' почти как 'ч',в частности 'киса' звучит как 'ктчиса'

Т. е., и для редукции, и для палатализации Вы видите возможность периодичности? Повторения в будущем аналогичного сценария? Ну, не знаю.
В русском языке палатализация сверх праславянской и позднепраславянкой не наблюдается уже больше 1000 лет, так что не думаю. Заметьте: в отличие от польских диалектов, где, например, губные тоже палатализовались перед i (типа psivo "пиво"), и белорусского с его дзеканьем и цеканьем.

Редукция не везде действует. Например, в Москве и Екатеринбурге редуцируют в неодинаковой степени. В Екатеринбурге (Киеве, Ростове-на-Дону, Хабаровске...) Вы вряд ли услышите полную редукцию дальних безударных (утрирую): "гвар'ит' пъ т'лифонъ" (говорить по телефону), а скорее всё-таки гавар'ит' па ть^ели^ефону". А в Вологодской, Ярославской, Владимирской ... обл.  вообще есть безударное "о" или делабиализованное "о", но без существенной редукции.

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 16:49
[Почему с русским суффиксом "-иск" не произошла какая-нибудь аналогичная вещь до сих пор и есть ли вероятность для нее с падением редуцированных? Т.е. нп. русский->русск(ь)->русч->рущ

К могло перейти только в ц (по 2-й палатализации) перед окончаниями на -Ђ дифтонгическое. У прилагательных (полных) это могло реализоваться только в дативе-локативе женского рода на -Ђй. Но незадача: это окончание в древнерусском было заменено на -ой (русьской).
Рефлексы палатализации есть в старославянском. Ср. новозаветное въ КанЂ ГалилеистЂй, т. е. "в Кане Галилейской". Ст - рефлекс палатализации ск перед Ђ.

Задумался по поводу названий городов на -ьскъ (исторически это тот же адъективальный суффикс). Боюсь ошибиться, но, по-моему, Полотьскъ "Полоцк" в локативе будет въ ПолотьскУ (по образцу у-основ сыну).

Проверил, всё-таки в ПВЛ - въ ПолотьскЂ . Т. е. без палатализации.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 19:41

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 16:49
[Почему с русским суффиксом "-иск" не произошла какая-нибудь аналогичная вещь до сих пор и есть ли вероятность для нее с падением редуцированных? Т.е. нп. русский->русск(ь)->русч->рущ

К могло перейти только в ц (по 2-й палатализации) перед окончаниями на -Ђ дифтонгическое. У прилагательных (полных) это могло реализоваться только в дативе-локативе женского рода на -Ђй. Но незадача: это окончание в древнерусском было заменено на -ой (русьской).

а теперь представьте, что окончания вообще исчезли вместе с безударными. Вторая часть поста об этом.

Вроде, говорили, что исчезновение склонения - неизбежность.

Цитата: Маркоман от декабря  7, 2013, 20:56Вроде, говорили, что исчезновение склонения - неизбежность.

А шо там с ударными окончаниями у них?

Если политически Россия не распадется,то благодаря СМИ говора сойдут на нет,станут субстратом региональных вариантов общерусского-упрощенной версии литературного.Конечно,будет продолжаться палатализация или нет-вопрос спорный,но дальнейшее ослабление безударных и их исчезновение,особенно в окончаниях-по-моему,самый очевидный прогноз;выравнивание по аналогии затронет и ударные окончания,что похоронит нынешние склонения и многое другое.Значит,понадобятся альтернативные  системы передачи этих значений.Я,кстати,часто слышу 'гаарит'-'говорит',так что может еще и некоторые интервокальные выпадут.

Осмысливая здесь прочитанное, допускаю слияние Тв. и Пр. в единственном числе существительных и прилагательных (как нп. в совр. белорусском) под влиянием современных прилагательных.
Нп.
этом синем морем // об этом синем морем
этой синей рекой // об этой синей рекой
Но варианты не с "и" -- "тем, всем // о том, обо всём" сохранятся

Будет расти число форм с ударным окончанием "а" в Им. множ. Муж рода. Это аналогия не только со средним родом, но и с "женским склонением", где есть оппозиция ударного "ы" в Род ед. и безударного в Им. множ (воды и воды). Затем в свою очередь усилится тендения различения по ударению окончаний Род ед. и Им. множ. для Ср. и Ж. родов там , где ныне различения нет.
Ударное "а" появится и в 3 склонении в Им. множ. -- лошадя.

Окончания 1-го спряжения распространятся на 2-е не только при безударных гласных, но также и при ударных: боятся > боются (слышах от Тима Керби).

Цитата: Маркоман от декабря  7, 2013, 20:56
Вроде, говорили, что исчезновение склонения - неизбежность.

Говорить можно всё что угодно. Желательно, чем глобальнее, тем аргументированней

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 21:27
Я,кстати,часто слышу 'гаарит'-'говорит',так что может еще и некоторые интервокальные выпадут.

Разговорно формы типа "Чё гришь?" и "Он грит, что..." нормально прокатывают. Но тут выпадает аж три звука. Правда, выпадают они из корня, а личный суффикс остается нетронутым.

Цитата: zwh от декабря  8, 2013, 07:59

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 21:27
Я,кстати,часто слышу 'гаарит'-'говорит',так что может еще и некоторые интервокальные выпадут.

Разговорно формы типа "Чё гришь?" и "Он грит, что..." нормально прокатывают. Но тут выпадает аж три звука. Правда, выпадают они из корня, а личный суффикс остается нетронутым.

так суффикс ударный,в лучшем случае,первые кандидаты на вылет:-шь,-т,-м,-те;будет когда-нибудь:я грю(или гарю),ты гри,он гри,мы гри,вы гри(ть),они гря;итого-4 формы из 6 имеют перспективы свестись к одной,еще один 'приступ' выравнивания по аналогии-и спряжение по лицам тоже накрылось.
в первом спряжении-то же самое.

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 21:27Конечно,будет продолжаться палатализация или нет-вопрос спорный

Ещё какой спорный. С чего бы исчезать уже полтысячилетия живущим и здравствующим мягким заднеязычным в языке с такой развитой системой противопоставления по палатализованности?

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 21:27но дальнейшее ослабление безударных и их исчезновение,особенно в окончаниях-по-моему,самый очевидный прогноз;выравнивание по аналогии затронет и ударные окончания,что похоронит нынешние склонения и многое другое.

:yes:

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 21:27Значит,понадобятся альтернативные  системы передачи этих значений.

Мне кажется, будь русский бесписьменным языком, в нём вполне бы могли появиться артикли.

Они и сейчас могут: у нас есть указательные 'этот,эта,это,эти',часто сокращаемые до 'эт'/'эть'.Чем не артикль?
да и тематическая частица -то еще не вымерла.

Цитата: Artiemij от
С чего бы исчезать уже полтысячилетия живущим и здравствующим мягким заднеязычным в языке с такой развитой системой противопоставления по палатализованности?

Давайте тут различать палатализацию заднеязычных и ассибиляцию палатализованных (т. е. развитие из них свистящих/шипящих). Они мягкие (и не только заднеязычные), но не ассибилировались за тысячу лет. Я считаю этот сценарий маловероятным.

К слову о мягкости: она однозначно утрачивается (отчасти уже утрачена) в сочетаниях зубной + мягкий зубной/губно-зубной. Ещё с полвека назад говорили [д'в']ерь, [т'в']ёрдый, [з'в']езда, [с'п']ешить, и смягчали р перед согласным: [р'в']ение, де[р'ж]ать. Можно предположить, что этот вектор изменения будет действовать и в будущем, и мягкость будет утрачиваться и в других кластерах согласных. Например, перед д', т', н', где пока возможно варьирование твёрдый : мягкий: ин'c'т'итут / инст'итут, д'н'ём / дн'ём, c'н'ег / cн'ег. И далее, например, перед двугубными: тьме > тме (ср. без смягчения затмить), возьми > возми, борьбе > борбе. А возможно, ещё дальше - и не перед мягкими: тма, возму, тюрма, борба, косба.   

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44

Цитата: Artiemij от
С чего бы исчезать уже полтысячилетия живущим и здравствующим мягким заднеязычным в языке с такой развитой системой противопоставления по палатализованности?

Давайте тут различать палатализацию заднеязычных и ассибиляцию палатализованных (т. е. развитие из них свистящих/шипящих). Они мягкие (и не только заднеязычные), но не ассибилировались за тысячу лет. Я считаю этот сценарий маловероятным.
К слову о мягкости: она однозначно утрачивается (отчасти уже утрачена) в сочетаниях зубной + мягкий зубной/губно-зубной. Ещё с полвека назад говорили [д'в']ерь, [т'в']ёрдый, [з'в']езда, [с'п']ешить, и смягчали р перед согласным: [р'в']ение, де[р'ж]ать. Можно предположить, что этот вектор изменения будет действовать и в будущем, и мягкость будет утрачиваться и в других кластерах согласных. Например, перед д', т', н', где пока возможно варьирование твёрдый : мягкий: ин'c'т'итут / инст'итут, д'н'ём / дн'ём, c'н'ег / cн'ег. И далее, например, перед двугубными: тьме > тме, возьми > возми, борьбе > борбе. А возможно, ещё дальше - и не перед мягкими: тма, возму, тюрма, борба, косба.   

и русский язык превратится в сербский  :yes:

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 11:53
Они и сейчас могут: у нас есть указательные 'этот,эта,это,эти',часто сокращаемые до 'эт'/'эть'.Чем не артикль?
да и тематическая частица -то еще не вымерла.

приведение указательных местоимений (те, эти, условно один, некий) к среднему с разделением на опр. и неопр. артикль. Да, англы через это давно прошли. У нас же этот процесс либо очень медленный, либо его вообще нет.

Цитата: Букволюб от
допускаю слияние Тв. и Пр. в единственном числе существительных и прилагательных (как нп. в совр. белорусском) под влиянием современных прилагательных.
Нп.
этом синем морем // об этом синем морем
этой синей рекой // об этой синей рекой

Оппозиция творительный : местный для языка важна, т. к. важен творительный падеж не только как форма инструмента, но часто и смыслового (логического) агенса - одна из центральных в высказывании, в отличие от периферийного локатива. Сомневаюсь, чтобы у существительных эти разные фунуционально формы слились категориально (т. е. по всему склонению).

Но с другой стороны, прилагательные, независимо от существительных, могуг сократить число форм, т. к. их падежная маркировка в сочетаний с маркированным же существительным по большому счёту избыточна.
В женском роде есть только 3 формы: синяя - синюю - синей.
Не ислючено, что в мужском и среднем число форм убудет аналогично, например, так:

дат. синей рекЕ - род. синей рекИ - местн. на синей рекЕ

*[дат. синим (или синем) морЮ - род. синим морЯ - местн. на синим морЕ].

Цитата: Букволюб от
Будет расти число форм с ударным окончанием "а" в Им. множ. Муж рода. Это аналогия не только со средним родом, но и с "женским склонением", где есть оппозиция ударного "ы" в Род ед. и безударного в Им. множ (воды и воды). Ударное "а" появится и в 3 склонении в Им. множ. -- лошадя.

Тут не согласен (см. выше). Почему число слов с ударным -А в им. мн. (типа "дикторА"?) должно расти по модели водЫ - вОды? Не вижу связи. КАтера : катерА : водЫ : вОды? Вы видите тут параллель? Соотношения ударных форм обратное.
И существительных среднего рода меньше, чем мужского. Тем более таких, у которых ударное -А в им. мн. (облакА). Не уверен, что вектор аналогии будет от среднего к мужскому роду.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44
Например, перед д', т', н', где пока возможно варьирование твёрдый : мягкий: ин'c'т'итут / инст'итут, д'н'ём / дн'ём, c'н'ег / cн'ег.

Уже возможно?

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 11:53
Они и сейчас могут: у нас есть указательные 'этот,эта,это,эти',часто сокращаемые до 'эт'/'эть'.Чем не артикль?
да и тематическая частица -то еще не вымерла.

Почему это артикль?

Цитата: Хворост от декабря  8, 2013, 15:07

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44
Например, перед д', т', н', где пока возможно варьирование твёрдый : мягкий: ин'c'т'итут / инст'итут, д'н'ём / дн'ём, c'н'ег / cн'ег.

Уже возможно?

Да.

Цитата: troyshadow от
Они и сейчас могут: у нас есть указательные 'этот,эта,это,эти',часто сокращаемые до 'эт'/'эть'.Чем не артикль?

Артиклем это будет в том случае, когда его употребление станет обязательным для маркировки определённости. Для этого оно должно делексикализоваться (перестать употребляться как указательное местоимение).

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44Давайте тут различать палатализацию заднеязычных и ассибиляцию палатализованных (т. е. развитие из них свистящих/шипящих). Они мягкие (и не только заднеязычные), но не ассибилировались за тысячу лет. Я считаю этот сценарий маловероятным.

Почему? С чего бы [к'], [г'], [х'] сливаться с соответствующими шипящими, образовывая зияние в системе согласных? При общей-то тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким: ткёт [тк'от] (вместо [тч'от]), жгёт [жг'от] (вместо [жжот]), панель [панэ́л'] (вместо [пан'эл'])?

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44К слову о мягкости: она однозначно утрачивается (отчасти уже утрачена) в сочетаниях зубной + мягкий зубной/губно-зубной.

Утрачивается по большему счёту нефонематичная, ассимиляционная мягкость, как в

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44[д'в']ерь, [т'в']ёрдый, [з'в']езда, [с'п']ешить

В словах вроде

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44тьме... борьбе

никаких причин у согласной отвердевать нету, ибо мягкость тут фонематическая, и сохраняется даже тогда, когда следующий согласный — твёрдый (тьма, борьба).

Хороший пример тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким, кстати. Ранее невозможные сочетания согласных [дв'], [тв'], [зв'], [сп'] теперь возможны :yes:

Ещё подкину сценариев.

Вектор унификации старых морфонологических чередований может привести в итоге к генерализации форм: просить : просю, платить : платю, ходить : ходю, свистеть : свистю (ср. уже сегодня: пылесосю, победю).

По той же причине может исчезнуть чередование в суффиксе -ова-/-у-: вибрировать : вибрирую > выбрирывать : выбрирываю.

Также вставать : вставаю (а встать : встану > встАнуть : встАну).

Глаголы типа трепать : треплю >  трепать : трепаю (уже сегодня), и далее: сыпать : сыпаю (ср. рассыпаю), плакать : плакаю и т. п..

Гнать : гоню > гонить или гонать : гоню.

Жать : жму > жмать : жму.

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30
С чего бы [к'], [г'], [х'] сливаться с соответствующими шипящими, образовывая зияние в системе согласных? При общей-то тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким: ткёт [тк'от] (вместо [тч'от]), жгёт [жг'от] (вместо [жжот]), панель [панэ́л'] (вместо [пан'эл'])?

Зияние ли? А к, г  и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными? По-моему, их фонематический статус шаток. И не обязательно сливаться. Они в принципе могут аффрикатизоваться, с сохранением мягкости (кстати мягкого ц в русском языке нет, так что восполняется пробел). Такой переход В ПРИНЦИПЕ возможен фонетически. Ср. дзеканье в белорусском языке или русское "шутливое" "Дзетци!"(дети). Troyshadow сказал, что его сын произносит киса с аффрикатизацией "к". Я о таких изменениях говорил. Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится. Тут даже новые мягкие стали "проклёвываться" взамен исчезнувших: Цюрих, жюри.

Цитата: Artiemij от
ибо мягкость тут фонематическая, и сохраняется даже тогда, когда следующий согласный — твёрдый (тьма, борьба).

Согласен: одно дело фонематическая мягкость, другое - позиционная. Тогда вопрос: в тьма : затмить какая фонема - мягкая или твёрдая?

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Зияние ли?

Зияние.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00А к, г и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными?

Пока нет. После отвала конечных гласных могут и появиться.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00По-моему, их фонематический статус шаток.

[к'], [г'], [х'] переживали и худшие времена.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00И не обязательно сливаться. Они в принципе могут аффрикатизоваться, с сохранением мягкости (кстати мягкого ц в русском языке нет, так что восполняется пробел). Такой переход В ПРИНЦИПЕ возможен фонетически. Ср. дзеканье в белорусском языке или русское "шутливое" "Дзетци!"(дети).

Но есть [т^cь] и [д^зь], очень близкие [ц'] и [д'з'].

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Troyshadow сказал, что его сын произносит киса с аффрикатизацией "к".

Ага, а ещё дети картавят и шепелявят. И? :???

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00в тьма : затмить какая фонема - мягкая или твёрдая?

В «тьма» — мягкая, в «затмить» — твёрдая. Это разные слова. То, что они однокоренные, не играет в данном случае никакой роли. Ни в одной из форм глагола «затмить» не встречается сочетание [т'м]. Точно так же ни в одной из форм существительного «дверь» не встречается сочетание [д'в].

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:05

Цитата: Букволюб от
допускаю слияние Тв. и Пр. в единственном числе существительных и прилагательных (как нп. в совр. белорусском) под влиянием современных прилагательных.
Нп.
этом синем морем // об этом синем морем
этой синей рекой // об этой синей рекой

Оппозиция творительный : местный для языка важна, т. к. важен творительный падеж не только как форма инструмента, но часто и смыслового (логического) агенса - одна из центральных в высказывании, в отличие от периферийного локатива. Сомневаюсь, чтобы у существительных эти разные фунуционально формы слились категориально (т. е. по всему склонению).

Сомневаться, что рельно сольются, вы вправе. Но насчёт важности оппозиии Твор.-Мест. -- это нет. Ведь предложник, бывя маркирован, может без ущерба для смысла быть омонимичен любому падежу, т. е. и Творительному. Небольшое неудобство представит лишь омонимия с Винительным из-за  общих предлогов "в, на". Но даже и этом случае выручит управляющий глагол или просто контекст. Мы же не путаем падежи в "положиться на своих" и "на своих двоих".

ЦитироватьНо с другой стороны, прилагательные, независимо от существительных, могуг сократить число форм, т. к. их падежная маркировка в сочетаний с маркированным же существительным по большому счёту избыточна.
В женском роде есть только 3 формы: синяя - синюю - синей.

В жен. роде унификация окончаний произошла не из-за смысловой избыточности, а как следствие редукции гласных. Такая унификация получилась смыслово неудобна, бо нп. ограничивает употребление жен. причастий, особенно из-за путаницы Род. и Дат. К тому ж сохраняется "запасная" форма "-ею". Я напротив надеюсь, что изобретётся способ различения Род. и Дат. (В украинском, кстати, различение есть. Не знаю -- это естественное свойство народного наречия или плод кабинетного творчества авторов мовы.) Но спорить рано.   

ЦитироватьНе ислючено, что в мужском и среднем число форм убудет аналогично, например, так:
дат. синей рекЕ - род. синей рекИ - местн. на синей рекЕ
*[дат. синим (или синем) морЮ - род. синим морЯ - местн. на синим морЕ].

А про "синим" в Вин. ед. одуш. (или у вас "-его" будет?) и Дат. множ. вы забыли?
Нет, пока язык синтетический -- такой омонимии не случится.
Допускаю лишь слияние Дат. и Пр., но только не с окончанием "-ем". Возможно, общее "-ему > -юм".

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:05

Цитата: Букволюб от
Будет расти число форм с ударным окончанием "а" в Им. множ. Муж рода. Это аналогия не только со средним родом, но и с "женским склонением", где есть оппозиция ударного "ы" в Род ед. и безударного в Им. множ (воды и воды). Ударное "а" появится и в 3 склонении в Им. множ. -- лошадя.

Тут не согласен (см. выше). Почему число слов с ударным -А в им. мн. (типа "дикторА"?) должно расти по модели водЫ - вОды? Не вижу связи. КАтера : катерА : водЫ : вОды? Вы видите тут параллель? Соотношения ударных форм обратное.
И существительных среднего рода меньше, чем мужского. Тем более таких, у которых ударное -А в им. мн. (облакА). Не уверен, что вектор аналогии будет от среднего к мужскому роду.

В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний. Т. е. ударение может в случае нужды передвинуться в "любую сторону", например, слова/слова//числа/числа. Поэтому возможно не только в Им. множ. Муж рода рост появления ударного "а" , но тем более и в среднем -- средства (кот Матроскин). Даже не удивлюсь появлению оппозиций книги//книга/книжья/книги и собаки//собака/собачья/собаки. И даже женщины//женщины и мужчины//мужчины.

А насчёт появления "а" в 3-м склонении -- сама жизнь говорит http://www.youtube.com/watch?v=sDMo5qPum2w&feature=player_detailpage#t=423 (http://www.youtube.com/watch?v=sDMo5qPum2w&feature=player_detailpage#t=423) (очередя).

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 15:40может исчезнуть чередование в суффиксе -ова-/-у-: вибрировать : вибрирую > выбрирывать : выбрирываю.

Также вставать : вставаю (а встать : встану > встАнуть : встАну).

Глаголы типа трепать : треплю >  трепать : трепаю (уже сегодня), и далее: сыпать : сыпаю (ср. рассыпаю), плакать : плакаю и т. п..

Гнать : гоню > гонить или гонать : гоню.

Очень вряд ли, бо обычно закон речевой экономии сильнее закона унификации..

Цитата: Artiemij от
Зияние.

Мягких ц, ш и ж тоже нет, и это "зияние", асимметрию, система терпит уже несколько веков (века с 14-го). Не вижу принципиальной разницы по ср. с исчезновением заднеязычных. Но я-то как раз ратовал против такого сценария, ввиду того что уже больше 1000 лет заднеязычные не аффрикатизуются и не ассибилируются.

Цитата: Azzurro от
А к, г и х мягкие встречаются в конце слова или перед твёрдыми согласными?

Цитата: Artiemij от
Пока нет. После отвала конечных гласных могут и появиться.

А где они могут "отвалиться"? Вы имеете в виду процесс типа марки < *маркь? Я не сторонник второго радикального падения редуцированных.

Цитата: Artiemij от
В «тьма» — мягкая, в «затмить» — твёрдая. Это разные слова. То, что они однокоренные, не играет в данном случае никакой роли. Ни в одной из форм глагола «затмить» не встречается сочетание [т'м]

Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}. Но не в этом суть: если исторически возможен процесс отвердения затьмить > затмить, то почему бы ему не быть возможным в тьма.

Способ различения через передвижение ударений не очень удобен-это чуть ли ни к каждому слову нужна будет своя парадигма:слова есть одно-,двух-,трехсложные и более,как тут вменяемое правило вывести?!Даже сейчас русскоязычные нативы  бывает имеют разночтения в ударениях.
да и не такая это большая потребность-падежи,большая часть хорошо родительным с предлогом заменяются-кстати,может родительный стать базовой формой слова для будущего русского языка без падежей,он и сейчас по частотности равен именительному.Тогда ударение застынет там,где оно в родительном,вместе со всей формой.

Цитата: Букволюб от
В жен. роде унификация окончаний произошла не из-за смысловой избыточности, а как следствие редукции гласных. Такая унификация получилась смыслово неудобна, бо нп. ограничивает употребление жен. причастий, особенно из-за путаницы Род. и Дат. К тому ж сохраняется "запасная" форма "-ею".

Ею (этой формой) уже никто практически не пользуется, кроме как в стихосложении для метрики. Даже форма твор. пад. местоимения "ею" уже уходит под натиском "ей", невзирая на её совпадение с род. пад.

Я не сказал, что окончания слились из-за избыточности. Конечно, тут виноватата фонетика. Но я говорю о том, что в принципе падежная маркировка обоих членов словосочетания прилагательное + существительное избыточна. В мужском и среднем роде все формы различаются, кроме родительного/винительного (у одушевлённых), но тут прилагательное не добавляет дистинктивности: старшего сына - старшего сына:

сын / сына / сына / сыну / сыном / сыне.


В женском роде прилагательное тоже никак не помогает различать падежные формы. Его падежная маркировка, по большому счёту, излишня. Его вообще можно не склонять по падежам и ничего не потерять. 

Цитата: Букволюб от
В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний.

Я, если честно, не вижу такой тенденции. Точнее, не вижу логики, почему бы ей быть.
Хотя Вы меня подтолкнули к дальнейшим размышлениям. Ваши предположения о возникновении оппозиции: род. ед. кнИги : им. мн. книгИ; мУжчины : мужчИны, на мой взгляд, очень смелы и радикальны. Есть какие-то конкретные факты стремления избавиться от этой омонимии форм на сегодняшний момент? Кроме "очередя" и подобных "маргинализмов"?

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 18:49
Способ различения через передвижение ударений не очень удобен

Да, скорее тут действует тенденция к унификации ударений (по косв. падежам) во мн. числе:
Очереди, плОщади - очередЯх, площадЯх > очередЯ / очередЯх, площадЯ / площадЯх.



Та же тенденция к унификации фиксируется в ед. ч.:

у двЕри / в дверИ > у/в дверИ.

Цитата: Букволюб от
Очень вряд ли, бо обычно закон речевой экономии сильнее закона унификации..

Да, но переход типа треплю > трепаю уже происходит. Махаю, полоскаю - это то, что пришло на ум. С другой стороны, у глаголов с исходом на губной есть "альтернативный" способ избавиться от чередования: трепешь, сыпешь вм. треплешь, сыплешь.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Мягких ц, ш и ж тоже нет, и это "зияние", асимметрию, система терпит уже несколько веков (века с 14-го).

У кого как:
/ш/ — шапка /шапкə/
/ш'/ — щи /ш'и/
/ж/ — жарка /жаркə/
/ж'/ — позже /пож'ə/ (т.е ['poʑɪ])
/ч/ — лучше /лу́чə/
/ч'/ — часть /ч'ас'т'/

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Вы имеете в виду процесс типа марки < *маркь?

:yes:

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}

Где?

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 18:41Но не в этом суть: если исторически возможен процесс отвердения затьмить > затмить, то почему бы ему не быть возможным в тьма.

Потому что:

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится.

и

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30тенденция к расширению противопоставления твердых согласных мягким

В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил, сочтя ассимиляционной, как в слове «снег», хотя по происхождению она и фонематична (от тьма [т'ма]).

Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.

Цитата: Artiemij от
У кого как:
/ш'/ — щи /ш'и/
/ж'/ — позже /пож'ə/ (т.е ['poʑɪ])
/ч/ — лучше /лу́чə/

В моем идиолекте (и региолекте) нет мягкого ж. У москвичей - да. Но всё равно система несимметрична, т. к. ш'  и ж' только долгие. А твёрдое ч в лучше - это, извините, казуистика. А если я протранскрибирую его иначе? Как [лут'ше]. Я произношу "чш" в два "захода".


марки > *маркь -  это ещё бабушка надвое сказала.

Цитата: Azzurro от Т. е. нет иного выхода, как видеть тут морфонемное чередование {т/т'}

Цитата: Artiemij от Где?

В тьма / затмить.

Цитата: Artiemij от
В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил,

Почему там язык счёл её лишней, а в слове тьма - вы "отказываете" языку в том, что он сочтёт её лишней в какой-то момент?

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30
Хороший пример тенденции к расширению противопоставления твердых согласных мягким, кстати. Ранее невозможные сочетания согласных [дв'], [тв'], [зв'], [сп'] теперь возможны :yes:

Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']! :)

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 18:49
Способ различения через передвижение ударений не очень удобен-это чуть ли ни к каждому слову нужна будет своя парадигма:слова есть одно-,двух-,трехсложные и более,как тут вменяемое правило вывести?!Даже сейчас русскоязычные нативы  бывает имеют разночтения в ударениях.

Если в русском сохранится редукция гласных, то общее правило передвижения ударения невозможно. Но  возможны несколько продуктивных моделей для Род. ед//Им. множ. 
1.  воды//воды /// службы//службы /// числа//числа /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства /// тайны//тайны (зеркальный случай)
3.  девушки//девушки ///  музыки//музыки /// чудовища // чудовища /// действия//действия
3а.культуры//культуры (/культурья) ///свободы//свободы (/свободья)
4.   брата//братья /// проблемы//проблемья (/проблемы) /// дороги//дорожья /// начала//началья
4а. компании//компанья (/компании) /// идеи//идея /// воли//воля (/волья)
5.  работы//работа (/работья) /// книги//книга (/книжья)

Разумеется, найдётся много слов плохо годных для этих моделей, нп. "точка". Как сделать Им. Множ. ? *точкия?

Цитироватьда и не такая это большая потребность-падежи,большая часть хорошо родительным с предлогом заменяются-кстати,может родительный стать базовой формой слова для будущего русского языка без падежей,он и сейчас по частотности равен именительному.Тогда ударение застынет там,где оно в родительном,вместе со всей формой.

Да, с вынужденно (из-за редукции) несовершенной падежной системой можно обойтись, как и досель. Но язык стремится к точности и при первой возможности повышает совершенство. Посмотрим...

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 20:17
Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.

В прошедшем времени никакого спряжения быть  в принципе не может, потому что современные формы глаголов прошедшего времени суть причастия бывших перфектных времен и, как и положено причастиям, изменяются по родам и числам. По лицам же изменялись другие формы прошедшего времени - имперфект и аорист, но они вышли из употребления. Аорист, правда частично сохранился во фразах типа "а он возьми, да и скажи..." "Возьми", "скажи" здесь - аорист, то есть форма глагола, выражающее однократное, мгновенное действие в прошлом.
Не согласен, что личные местоимения обязательны. А в первом лице ударение чаще всего падает как раз на последний слог. Вспомните песенку: " Иду, курю..."

Цитата: troyshadow от
Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам:личные местоимения,его дублирующие,практически обязательны,держится оно на последних согласных,ослабленных в русском,или на безударных слогах;в прошедшем его уже нет.

Прошедшее - случай особый. Там же была аналитическая форма, такой легче потерять спряжение - оно заключено в связке, которая была продублирована личным местоимением и стала избыточной.
А тут так просто не "избавиться": есть масса конечноударяемых форм (творЮ : творИшь).

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 20:54
типа "а он возьми, да и скажи..."Возьми", "скажи" здесь - аорист, то есть форма глагола, выражающее однократное, мгновенное действие в прошлом.

А я даже не задумывался, почему, и правда, "он скажи". А форма эта соответствует исторической? Там же была куча разных аористных форм - атематический, сигматический, асигматический... Аорист от взяти в 3-м лице вроде как он взя, он сказа.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44В моем идиолекте (и региолекте) нет мягкого ж. У москвичей - да. Но всё равно система несимметрична, т. к. ш'  и ж' только долгие. А твёрдое ч в лучше - это, извините, казуистика. А если я протранскрибирую его иначе? Как [лут'ше]. Я произношу "чш" в два "захода".

А в моём идиолекте [ж'] и [ш'] практически всегда краткие, как и [чш]~[ч]. Всё симметричненько, почти без зияний. Присоединяйтесь! :green:

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44В тьма / затмить.

Это разные слова, а не форма одного. Вот в комната [ко́мнəтə]/ко́мнате [комнəт'ə] чередование {т/т'} имеется.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44Почему там язык счёл её лишней, а в слове тьма - вы "отказываете" языку в том, что он сочтёт её лишней в какой-то момент.

Потому что

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 15:30тенденция к расширению противопоставления твердых согласных мягким

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 19:52В «затьмить» мягкость была «лишней», и язык её отбросил, сочтя ассимиляционной, как в слове «снег»

В слове «тьма» мягкость ассимиляционной (т.е. лишней) не может быть по определению, зачем от неё избавляться? По крайней мере до тех пор, пока:

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 16:00Оппозиция по мягкости пока не собирается отмирать. На ней вся фонологическая система строится.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:49Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']! :)

Почему невозможны? Их (почти) нету, но они всё же возможны. Язык меняется, эти сочетания вполне могут возникнуть в результате того же выпадения безударных гласных.
http://ru.wiktionary.org/wiki/четвертьвековой (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9)

разве принципиально откуда появилась форма прошедшего времени?о том,что это бывшие причастия никто кроме лингвистов не знает;дублирование личных окончаний через местоимения уже распространилось на настоящее время;в отличие,например,от польского,их частотность в русском в наст.вр. гораздо выше;явная избыточность,от которой язык,рано или поздно избавится.

Мне кажется, что несмотря на все несовершенство русской падежной системы хоронить ее пока рановато, даже невзирая на редукцию гласных.
Для замены падежной системы на аналитические формы нужно либо развитие предлогов, либо жесткий порядок слов. В принципе, в русском языке довольно много предлогов, но вот какая незадача. Нет предлогов для замены родительного и творительного падежей. Можно было бы, конечно использовать вместо родительного падежа предлог "от", а вместо творительного - "с", но проблема даже не в этом. Если сравнивать русский с английским, как характерным представителем языка, прошедшим путь от флективного строя к аналитическому, нельзя не отметить разницу в фонологии языков. Дело в том, что звучание языка определяет его грамматику, так как язык - это, в первую очередь средство устного общения.
Так вот, для английского языка характерен сильно развитый вокализм. Язык насчитывает около 20 гласных фонем, а если считать самостоятельными фонемами трифтонги, то и того больше. В результате исконно германские слова, составляющие костяк английской лексики в большинстве своем одно- или двусложные. Далее, ударение в дву- и даже трехсложных словах чаще всего падает на первый слог. В результате предлог чаще всего оказывается на восходящей интонационной лини за один, максимум два слога (в случае наличия артикля) от ударного слога, то есть в таком месте, где он не подвергается сильной редукции. Гласные же, стоящие после ударного слога в английском языке очень сильно редуцируются, особенно в британском варианте. Вспомните слова, оканчивающиеся на - shire, -tion, -ture, -tory, -tary и пр.
В русском языке все иначе. Очень мало гласных, в результате слова должны быть длинными, многосложными, ударение тяготеет к концу слова, падежные окончания часто находятся под ударением. Предлоги оказываются гораздо дальше от ударной гласной, да и сами предлоги типа "в" или "к" после падения еров стали какими-то не совсем полноценными словами - не образуют слога.
Вспомните, у Пушкина Татьяна Ларина писала "Я к вам пишу...". Современная Татьяна выкинула бы это "к" за ненадобностью.

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 21:50
разве принципиально откуда появилась форма прошедшего времени?о том,что это бывшие причастия никто кроме лингвистов не знает;дублирование личных окончаний через местоимения уже распространилось на настоящее время;в отличие,например,от польского,их частотность в русском в наст.вр. гораздо выше;явная избыточность,от которой язык,рано или поздно избавится.

Испанский не избавился, французский не избавился, немецкий не избавился, да и английский еще не в полной мере избавился, не будем торопиться.
А откуда такая уверенность, что язык должен стремиться избавляться от избыточности? Небольшая избыточность никогда не помешает, она делает речь более "помехоустойчивой".

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 19:07Ею (этой формой) уже никто практически не пользуется, кроме как в стихосложении для метрики. Даже форма твор. пад. местоимения "ею" уже уходит под натиском "ей", невзирая на её совпадение с род. пад.

В речи, да, даже без предлогов встречается "ей". Но на письме "ею" (а также прилагательные/причастия на "-ею" без предлогов) встречаю всегда, гда у пишущего хороший стиль. Пока эта форма незаменима.

ЦитироватьЯ не сказал, что окончания слились из-за избыточности. Конечно, тут виноватата фонетика. Но я говорю о том, что в принципе падежная маркировка обоих членов словосочетания прилагательное + существительное избыточна. В мужском и среднем роде все формы различаются, кроме родительного/винительного (у одушевлённых), но тут прилагательное не добавляет дистинктивности: старшего сына - старшего сына:

сын / сына / сына / сыну / сыном / сыне.

В женском роде прилагательное тоже никак не помогает различать падежные формы. Его падежная маркировка, по большому счёту, излишня. Его вообще можно не склонять по падежам и ничего не потерять.

Перед существительным склонение избыточно -- это ясно. Возможно, выработается универсальная атрибутивная краткая форма, если это даст реч-экономию. Однако, если сохранятся вообще падежи, то языку нужны будут и склоняемые формы, бо употребление независимых прилагательных/причастий хотя и не часто, но необходимо. 

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 19:07

Цитата: Букволюб от
В русском вижу тенденцию -- любым способом различать ударения в Род. ед. и Им. множ. при общих гласных окончаний.

Я, если честно, не вижу такой тенденции. Точнее, не вижу логики, почему бы ей быть.
Хотя Вы меня подтолкнули к дальнейшим размышлениям. Ваши предположения о возникновении оппозиции: род. ед. кнИги : им. мн. книгИ; мУжчины : мужчИны, на мой взгляд, очень смелы и радикальны. Есть какие-то конкретные факты стремления избавиться от этой омонимии форм на сегодняшний момент? Кроме "очередя" и подобных "маргинализмов"?

Кроме как "я" в 3-м спряжении ничего не встречах.
Мне лично не режет слух и коровья, женщинья, музыки. Но это мне.
А книги в Им множ. -- честно гря режет -- что-то здесь не то. Кстати в сербской "женской" падежной парадигме -- окончания ē//е -- некий аналог нашего ы//ы, т. е. в Род.ед. звук "оттягивается" на конец.

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 20:17Думаю,первым начнет 'слетать' спряжение по лицам

Думаю, для выравнивания системы скорее разовьются личные глаг. формы, как в польском, но короче. А род утратится. Л-форма свяжется только с 3-м лицом. А какие бут окончания для 1, 2-го не знаю.

Кстати спряжение глагола быть редуцирится:
бу
бешь
бет
бум
бете
бут

как всегда буду ссылаться на своего сына-все таки на поколение ближе к будущему-не аргумент,конечно,но показатель,как современная речь воспринимается для человека,не отягощенного никакой грамматикой:-)
итак,Дар однозвучные предлоги вообще игнорирует,а те,которые слышал в полном варианте-только так и произносит.Еще часто дублирует наречиями локативные предлоги,т.е. 'кошка под машиной' скажет 'кчиса машинам низу','мальчикхи на площадхе'-'мальчик-ще-наплощадкам-там'.
это я к тому,что и развитие послелогов исключать нельзя.

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51Для замены падежной системы на аналитические формы нужно либо развитие предлогов...
Нет предлогов для замены родительного и творительного падежей. Можно было бы, конечно использовать вместо родительного падежа предлог "от", а вместо творительного - "с",

Появятся параллельные предложные аналитические конструкции для аббревиатур и других несклоняемых слов.
Появятся предлоги:

про -- Вин.
прот -- Род.
прок -- Дат.
пром -- Твор.

Нп.
РФ сделала прок США неотказимое предложение. Ответ прот США прок РФ полностью был сбит пром ПВО на атлантикой.

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 22:48буду ссылаться на своего сына-все таки на поколение ближе к будущему

Думаю, большее влияние на язык окажут иммигранты, коих предвидится немало.
Поживём -- услышим...

На родительный может будет вариант типа изафет,на винительный порядок слов подойдет.

Родительный -- не всегда определение. И как вы видите русский изафет?

Иногда винительный стилистически требуется поставить вперёд.

Ну,типа,"отец,его дом"или что-то вроде.

Изафет, его русский, есть хрень!

В порядке бреда:мой сын образует притяжательные прилагательные от существительных по универсальной схеме:имя+ъм/н,так что есть слова телефоночкън,диваночкън,собакочкън и т.д.,может,и весь русский,по примеру хеттского туда пойдет:-):-):-)

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 19:41
Рефлексы палатализации есть в старославянском. Ср. новозаветное въ КанЂ ГалилеистЂй, т. е. "в Кане Галилейской". Ст - рефлекс палатализации ск перед Ђ.

Это может быть чисто графической штучкой. Т.е. тогдашние люди просто не воспринимали этот звук как мягкий вариант "к" - и поэтому писали его как "ть". А сейчас он произносится так же, но его спокойно пишут как "кь" - во-первых, избегая лишнего чередования на письме, во-вторых, поскольку сейчас у нас есть и "ть", которое звучит иначе (по типа "ць"), и путать их на письме становится менее удобно. Т.е., считай, то ли как раз та палатализация наконец пролезла из старославянского в русский, то ли в русском развилась своя собственная - но "к" стал смягчаться не наполовинку, как раньше, а всерьёз. И есть основания ожидать, что на этом он не остановится, а превратится, скорее всего, в "чь".

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 13:44
Можно предположить, что этот вектор изменения будет действовать и в будущем, и мягкость будет утрачиваться и в других кластерах согласных. Например, перед д', т', н', где пока возможно варьирование твёрдый : мягкий: ин'c'т'итут / инст'итут, д'н'ём / дн'ём, c'н'ег / cн'ег.

В слове "институт", имхо, вообще нет никакого "н" - ни твёрдого, ни мягкого. По мне, так там самый настоящий носовой гласный. С варьированием "с" - всё в порядке, пожалуй. "Днём" я бы по аналогичным причинам не стал причислять к случаю кластеров, т.к. там я не наблюдаю ни твёрдого "д", ни тем более мягкого ("дзь"). Это вообще-то самостоятельный неразделимый звук "днь" - палатальный носовой со специфическим началом (не знаю правильного термина на этот счёт). (Кажется, это гортанная смычка, открывающаяся в носовой гласный). (А, нет, это не гортанная ни фига - там после закрытия рта языком открывается мягким нёбом проход в нос - короче, носовое взрывное начало). Его начало в принципе не может поиметь какое-то другое качество, чем носовое завершение - в данном случае палатальное - т.к. произносится в одном положении языка без перемещений по ходу дела.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 23:01
Появятся параллельные предложные аналитические конструкции для аббревиатур и других несклоняемых слов.
Появятся предлоги:

про -- Вин.
прот -- Род.
прок -- Дат.
пром -- Твор.

Если они до сих пор не появились, где гарантия того,что они появятся? Не логичнее ли предположить, что развитие языка будет в основном определяться развитием синтаксиса и утверждением жесткого порядка слов? Ведь есть же несклоняемые существительные...

А откуда взялись эти странные предлоги: "про", "прот", "прок", и пр.? Я в речи ничего подобного не встречал.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 23:01
РФ сделала прок США неотказимое предложение. Ответ прот США прок РФ полностью был сбит пром ПВО на атлантикой.

Слово "предложение" частенько слышу в шутливой форме женского рода "предложень". Если язык пойдет по пути наращивания аналитических конструкций, вполне возможно, что данная форма станет основной.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 23:01
Думаю, большее влияние на язык окажут иммигранты, коих предвидится немало.

Если это будут китайцы с их изолирующей грамматикой и жестким синтаксисом, то развития аналитических конструкций ожидать не приходится. Скорее всего язык упростится до безобразия - голые корни слов в жесткой последовательности. Как это может звучать - поезжайте на любой вещевой рынок в российской глубинке и послушайте.

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 08:17Не логичнее ли предположить, что развитие языка будет в основном определяться развитием синтаксиса и утверждением жесткого порядка слов? Ведь есть же несклоняемые существительные...

Жесткий беспредложный порядок годен только в простых предложениях.

ЦитироватьА откуда взялись эти странные предлоги: "про", "прот", "прок", и пр.? Я в речи ничего подобного не встречал.

Это мои "мечты".
Предлог "про" мог бы в случае двусмысленности обслуживать Вин. падеж с любым глаголом уже сейчас.
прот < против (согласуется с Род. -- против войска / про+от
прок < прок (согласуется с Дат.  -- в прок еиу) / про+к
пром < посредством, производством /про+ом

ЦитироватьСлово "предложение" частенько слышу в шутливой форме женского рода "предложень". Если язык пойдет по пути наращивания аналитических конструкций, вполне возможно, что данная форма станет основной.

Я за. А также *револющь, исторь. И даже без наращивания аналитизма.

ЦитироватьЕсли это будут китайцы с их изолирующей грамматикой и жестким синтаксисом, то развития аналитических конструкций ожидать не приходится. Скорее всего язык упростится до безобразия - голые корни слов в жесткой последовательности. Как это может звучать - поезжайте на любой вещевой рынок в российской глубинке и послушайте.

Не, я подвидел не китайцев, бо они нигде не интегрёрятся. А вот интегранты Кавказа, Ср. азии и Европы внесут свой скромный лепет.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 20:52
Род. ед//Им. множ. 
1.  службы//службы /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства  /// тайны//тайны (зеркальный случай)
3.  девушки//девушки ///  музыки//музыки /// чудовища // чудовища /// действия//действия
3а.культуры//культуры (/культурья) ///свободы//свободы (/свободья)
4.   брата//братья /// проблемы//проблемья (/проблемы) /// дороги//дорожья /// начала//началья
4а. компании//компанья (/компании) /// идеи//идея /// воли//воля (/волья)
5.  работы//работа (/работья) /// книги//книга (/книжья)

Из всего этого сейчас наблюдаются только два случая (я их выделил красным), в ограниченном числе слов. Так что это лишь очень смелое предположение, не подкреплённое фактами.

Цитата: Toman от декабря  9, 2013, 02:52

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 19:41
Рефлексы палатализации есть в старославянском. Ср. новозаветное въ КанЂ ГалилеистЂй, т. е. "в Кане Галилейской". Ст - рефлекс палатализации ск перед Ђ.

Это может быть чисто графической штучкой. Т.е. тогдашние люди просто не воспринимали этот звук как мягкий вариант "к" - и поэтому писали его как "ть".

Если бы это было особенностью графики, то непонятно, почему для отображения смягчённого "к" выбрана буква Т. Это в высшей степени маловероятно. Скорее, СТ - результат фонетического преобразования (упрощения) кластера, содержавшего аффрикату как рефлекс палатализации (2-й) -ск'-: *сц'Ђи = ст'с'Ђи > cт'Ђи.

Цитата: Toman от
но "к" стал смягчаться не наполовинку, как раньше, а всерьёз. И есть основания ожидать, что на этом он не остановится, а превратится, скорее всего, в "чь".

К стал смягчаться "не наполовинку" уже много веков назад, на заре древнерусского. И оснований ожидать, что он станет "ч" или чем-то ещё, нет, так как, повторюсь, с тех пор за все эти века с ним ничего не случилось.

Цитата: Toman от
В слове "институт", имхо, вообще нет никакого "н" - ни твёрдого, ни мягкого.

Спорно. У меня полноценный согласный. То мягкий, то твёрдый. Может, в слове ангел кто-то и произносит носовой пазвук [a^н'] вместо полноценного [н]. Но это чуть ли не единственный (или единственный) случай.

я предположил,что Глаголы с ударными личными окончаниями отбросят их потому,что кроме первого лица,все остальные состоят из ударной гласной и конечных согласных,которые легко могут отвалиться,я уже писал:-шь,-т,-м,-те>-ть.Перед всеми ними одинаковая гласная,аналогия рано или поздно добьет окончания 1-го единственного и 3-го множественного.Тем более,что они не особо и нужны.

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 20:52
Род. ед//Им. множ. 
1.  службы//службы /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства

'мама ездит по срЕдам
по магАзинам для дам
маму возит мамин шОфер
дядя Коля
маму тоже прокачу
лишь докУмент получу
в автошколе,в автошколе,в автошколе':-):-):-)

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 20:52
Род. ед//Им. множ. 
1.  службы//службы /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства

'мама ездит по срЕдам
по магАзинам для дам
маму возит мамин шОфер
дядя Коля
маму тоже прокачу
лишь докУмент получу
в автошколе,в автошколе,в автошколе':-):-):-)

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51Можно было бы, конечно использовать вместо родительного падежа предлог "от", а вместо творительного - "с"

:yes:

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51но проблема даже не в этом. Если сравнивать русский с английским, как характерным представителем языка, прошедшим путь от флективного строя к аналитическому, нельзя не отметить разницу в фонологии языков. Дело в том, что звучание языка определяет его грамматику, так как язык - это, в первую очередь средство устного общения.
Так вот, для английского языка характерен сильно развитый вокализм. Язык насчитывает около 20 гласных фонем, а если считать самостоятельными фонемами трифтонги, то и того больше.

Методики подсчёта разные. При желании можно и в русском 13 гласных насчитать, если объявить дифтонги самостоятельными фонемами. Нет, гласных фонем в английском действительно в два раза больше (9 в GA, 12 в RP), но ведь согласных-то значительно меньше: чем оппозиция быть /бит'/ - бить /б'ит'/ хуже оппозиции bit [bɪt] - beat [bit]?

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51Очень мало гласных, в результате слова должны быть длинными, многосложными

Слова в русском длинные отнюдь не из-за недостатка гласных, а из-за синтетической грамматики и недоредуцированности.

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51ударение тяготеет к концу слова, падежные окончания часто находятся под ударением

Что никак не мешает существительным а-ля метро, пальто, бюро, Ляшко, Франко́ быть несклоняемыми.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 22:46Кстати спряжение глагола быть редуцирится:
бу
бешь
бет
бум
бете
бут

Каким образом [бу́д'ɪш], [бу́д'ɪт] и [бу́д'ɪт'ɪ] могут превратиться в [б'эш], [б'эт] и [б'э́т'ɪ]? С чего бы ударению передвигаться?

Собственно говоря, спряжение глагола «быть» уже бывает редуцированным (* - проноз):
буду [бу́ду] -> *[бу́дə] -> *[бут] -> *[бу]
будешь [бу́д'ɪш] -> [буйш] -> *[буй] -> *[бу]
будет [бу́д'ɪт] -> [буйт] -> *[буй] -> *[бу]
будем [бу́д'ɪм] -> [буйм] -> *[буй] -> *[бу]
будете [бу́д'ɪт'ɪ] -> [бу́йт'ɪ] -> *[буйт'] -> *[буй] -> *[бу]
будут [бу́дут] -> *[будəт] -> *[бут] -> *[бу]

ЦитироватьКаким образом [бу́д'ɪш], [бу́д'ɪт] и [бу́д'ɪт'ɪ] могут превратиться в [б'эш], [б'эт] и [б'э́т'ɪ]?

Возможно станет:

бду
бдешь
бдет
бдем
бдете
бдут

И появится синтетическое будущее:

делабду
делабдешь
и т. п.

Как-то ваял тут конланг на тему будущего русского языка:сначала пошел по пути увеличения количества согласных;потом у меня началась редукция всех безударных гласных вплоть до выпадения и упрощения образовавшихся кластеров.И язык наполнился кучей омонимов...

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 16:58
Методики подсчёта разные. При желании можно и в русском 13 гласных насчитать, если объявить дифтонги самостоятельными фонемами. Нет, гласных фонем в английском действительно в два раза больше (9 в GA, 12 в RP), но ведь согласных-то значительно меньше: чем оппозиция быть /бит'/ - бить /б'ит'/ хуже оппозиции bit [bɪt] - beat [bit]?

Вообще-то это очень интересный вопрос, может ли противопоставление согласных по твердости-мягкости компенсировать малое количество гласных? По-видимому может, ведь в ваш пример с противопоставлением быть /бит'/ - бить /б'ит'/ можно добавить еще и слово быт /бит/, в английском это уже невозможно. С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 16:58
Слова в русском длинные отнюдь не из-за недостатка гласных, а из-за синтетической грамматики и недоредуцированности.

А вот с этим утверждением я не соглашусь. Возьмите, к примеру, такое слово, как "молоко" и сравните его с английским аналогом "milk" или немецким "milch". В слове молоко три слога, из которых только последний можно отнести на счет синтетического строя. И даже если исчезнут падежи, это еще не означает автоматического исчезновения окончаний и укорачивания слов на один слог. Возьмите к примеру испанский язык. Он еще более аналитичен, чем английский, так как в английском вообще-то имеется два падежа существительных - общий и притяжательный, в то время, как в испанском падежей существительных нет совсем. Тем не менее, окончания у многих существительных и определяющих их прилагательных  присутствуют и выражают категорию рода и числа. Кстати, в немецком падежи есть, аж 4 штуки, а слово "milch" короче русского "молока" и испанского "leche".

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 16:58
Что никак не мешает существительным а-ля метро, пальто, бюро, Ляшко, Франко́ быть несклоняемыми.

Метро, пальто, бюро - не очень давние заимствования из французского, которые не очень хорошо ложатся в канву русской грамматики или еще недостаточно ассимилировались. Несклоняемости данных слов способствует также то, что подобные слова были введены в обиход людьми образованными, которые понимали, что конечное "-о" в этих словах - не падежное окончание а часть основы слова. Поэтому у этих слов также отсутствует различие между формами динственного и множественного числа.
Что касается украинских имен Ляшко, Франко, прикол в том, что в языке оригинала они еще как склоняются! Но мы почему-то решили здесь быть святее Папы римского.

поддержу предыдущего автора: в просторечии кино и пальто отлично склоняются-пальто,пальта,пальту,пальто,пальтом, пальте,пальты...в множественном числе всех падежей 'пальта' не слышал,но 'кина всякие' слышу регулярно:-):-):-)

Я слышал форму множественного числа как "пОльта".

Цитата: Букволюб от декабря  9, 2013, 18:35

ЦитироватьКаким образом [бу́д'ɪш], [бу́д'ɪт] и [бу́д'ɪт'ɪ] могут превратиться в [б'эш], [б'эт] и [б'э́т'ɪ]?

Возможно станет:

бду
бдешь
бдет
бдем
бдете
бдут

И появится синтетическое будущее:

делабду
делабдешь
и т. п.

в моем конланге на тему будущего русс.языка  прошедшее время было похоже устроено:нынешнее окончание на -л/-лъ/-ль тоже ведь кандидат на вылет как последняя согласная;поэтому оно образовывалось так: делать+стал=деласта

Цитироватьделать+стал=деласта

На аорист похоже.

А как по лицам?

Цитата: Букволюб от декабря  9, 2013, 18:35Возможно станет:

бду
бдешь
бдет
бдем
бдете
бдут

Цитата: fxdКаким образом [бу́д'ɪш], [бу́д'ɪт] и [бу́д'ɪт'ɪ] могут превратиться в [бд'эш], [бд'эт] и [бд'э́т'ɪ]? С чего бы ударению передвигаться?

Какой-то слишком маловероятный исход. Хорошо, допустим, ударение каким-то чудом перешло на второй слог, предударный гласный выпал, а уже существующие разговорные формы «буйш, буйт, буйм, буйте» вышли из употребления. Почему /ɪ/ у вас проясняется именно в /э/ (или вы просто точки над «ё» не проставли?)? Разве есть в русском хоть один глагол, где в этой позиции именно /э/, а не /о/ (гнёшь, гнёт, гнём, гнёте) или /и/ (сидишь, сидит, сидим, сидите)? Очевидно же, что по аналогии с другими глаголами на «ыть» (плывёшь, плывёт, плывём, плывёте) должно быть «бдёшь, бдёт, бдём, бдёте» :donno:

Цитата: Букволюб от декабря  9, 2013, 21:00

Цитироватьделать+стал=деласта

На аорист похоже.

А как по лицам?

никак,точнее,через местоимения-предполагалось,что спряжение по лицам накроется совсем. У меня было два варианта:сделать это 'ста' частицей типа 'бы'(кстати,будущее у меня передавалось частицей 'бу'-от 'буду' и т.д.),или суффиксом(и обе остальных сделать суффиксами).Еще была идея закрепить за производным от 'стать' перфектное значение без привязки к времени:потому,что если отбрасывать безударные окончания,то 'стал' и 'стану' станут омонимами...

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 21:00должно быть «бдёшь, бдёт, бдём, бдёте» :donno:

Согласен.

Но в "делабдешь" (на уровне мечт) ударение может не переместиться.

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55
Если бы это было особенностью графики, то непонятно, почему для отображения смягчённого "к" выбрана буква Т. Это в высшей степени маловероятно.

Чего ж тут непонятного или маловероятного, когда мы тут традиционно спорим и ругаемся на тему того, как правильнее транслитерировать в русском языке палатальные - как "кь", "гь", "хь", "й" (увы, для фрикативного "г" в русском алфавите нет отдельной буквы) или как "ть", "дь", "сь", "зь". Достаточно естественно, что палатальный изображается как смягчённый вариант одного из соседних звуков. Или соседнего спереди - "т", или соседнего сзади - "к". Тем, кто привык не смягчать в полной мере велярные, записать этот звук как "кь", кажется дикостью (и у нас тут на ЛФ таких полным-полно, носителей современного русского языка, между прочим). Мне лично ближе кажется именно "кь". Но, видимо, и в древности не было единообразия. Вот, кому-то в очередной раз больше понравилась буква "т"...

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55
К стал смягчаться "не наполовинку" уже много веков назад, на заре древнерусского.

А потом вдруг взял и откатился обратно? Иначе откуда пресловутый "Кыев" и т.п., откуда манера твёрдого произношения "к", "г", "х", которая, видимо, была широко распространена в 19-м веке, и (правда, лишь в отдельных областях) дожила до конца 20-го века? Или вы просто себе не представляете, что такое полное смягчение в случае этих согласных?

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55
Может, в слове ангел кто-то и произносит носовой пазвук [a^н'] вместо полноценного [н]. Но это чуть ли не единственный (или единственный) случай.

У меня в слове "ангел" - слитное произношение из особого носового согласного (но полноценного - полным перекрытием прохода через рот) и "гь". Особость носового согласного - в том, что это и не "н", и не "нь", и не "нъ"/"нг" (ну, вы поняли, что я имею в виду), а как будто бы язык перекрывает проход через рот одновременно по большой длине почти от дентальной области и почти до велярной. В результате - что-то как бы неясное.

А вот реальные носовые гласные (т.е. когда полного перекрытия ветви речевого тракта через рот нет) у меня получаются практически во всех случаях, когда "н" стоит перед шипящим или свистящим.

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55

ЦитироватьВ слове "институт", имхо, вообще нет никакого "н" - ни твёрдого, ни мягкого.

Спорно. У меня полноценный согласный. То мягкий, то твёрдый.

Ну ладно "институт" - тут я ещё могу себе представить, как произнести полноценный "н" или "нь", хоть сам и не делаю так, ибо лень артикулировать. Но вот в словах "женщина", "женский" или "вензель" - неужели у вас тоже полноценные носовые согласные, а не назализация гласного? Тут мне трудно даже представить себе такое произношение (или слова вообще теряют свой узнаваемый на слух облик).

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31Вообще-то это очень интересный вопрос, может ли противопоставление согласных по твердости-мягкости компенсировать малое количество гласных? По-видимому может, ведь в ваш пример с противопоставлением быть /бит'/ - бить /б'ит'/ можно добавить еще и слово быт /бит/, в английском это уже невозможно. С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Если вас так смущает количество гласных фонем традиционной фонологической модели, можно запилить свою, «гласноцентрическую», где оппозиция не «твёрдый/мягкий согласный», а «твёрдый/мягкий гласный». То есть [н'], [л'], [д'] — не самостоятельные фонемы, а аллофоны /н/, /л/, /д/ перед мягкими гласными /и/, /е/, /ä/, /ö/, /ÿ/ и особой фонемой /ь/, которая сама звука не обозначает, но предыдущие согласные смягчает:
рад /рат/ - [рат]
ряд /рäт/ - [р'äт]
нос /нос/ - [нос]
нёс /нöс/ - [н'öс]
туг /тук/ - [тук]
тюк /тÿк/ - [т'ÿк]
мэр /мэр/ - [мэр]
мер /мер/ - [м'ер]
быть /быть/ - [быт']
бить /бить/ - [б'ит']
Итого 10 гласных фонем, даже на 1 больше, чем в GA :eat:

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31А вот с этим утверждением я не соглашусь. Возьмите, к примеру, такое слово, как "молоко" и сравните его с английским аналогом "milk" или немецким "milch". В слове молоко три слога, из которых только последний можно отнести на счет синтетического строя.

А первый может просто-напросто редуцироваться: [мəлако́]>[млако́]. Собственно говоря, в быстрой речи пары вроде «глава» и «голова» могут звучать одинаково уже сейчас.

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31И даже если исчезнут падежи, это еще не означает автоматического исчезновения окончаний и укорачивания слов на один слог.

Безусловно. Слова укорачиваться будут из-за редукции безударных, а не из-за исчезновения падежей.

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31Возьмите к примеру испанский язык. Он еще более аналитичен, чем английский

Он тоже пережил сильную качественную редукцию бузударных?

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31так как в английском вообще-то имеется два падежа существительных - общий и притяжательный

Так разве ж это падеж?

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31Что касается украинских имен Ляшко, Франко, прикол в том, что в языке оригинала они еще как склоняются! Но мы почему-то решили здесь быть святее Папы римского.

Ага. А что там с «Внуково» и «Пушкино» в языке оригинала? ;)

мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 21:56
То есть [н'], [л'], [д'] — не самостоятельные фонемы, а аллофоны /н/, /л/, /д/ перед мягкими гласными /и/, /е/, /ä/, /ö/, /ÿ/ и особой фонемой /ь/, которая сама звука не обозначает, но предыдущие согласные смягчает:

Собственно, оно так и было, доо падения еров, но потом ведущую роль стали все же играть согласные.

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 21:56
Итого 10 гласных фонем, даже на 1 больше, чем в GA

Не знаю, как вы считали, по моему мнению минимальный набор гласных американского английского выглядит примерно так:
i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.
В британском варианте набор гласных следующий:
i:, ɪ, e, æ, ə, ʌ, u:, ʊ, ɔ:, ɑ:, ɒ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ, ɪə, ʊə, ɛə -
всего 19 фонем, не считая трифтонгов.

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 21:56
Так разве ж это падеж?

Жалкие остатки родительного падежа.

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 21:56
Ага. А что там с «Внуково» и «Пушкино» в языке оригинала? ;)

Что с «Внуково» и «Пушкино» не берусь судить, но, согласно классику,  "про день Бородина" помнит вся Россия.  :yes:

Цитата: troyshadow от декабря  9, 2013, 22:07
мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

будет так:

молоко > млок
голова > глов

2-е склонение

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51
Мне кажется, что несмотря на все несовершенство русской падежной системы хоронить ее пока рановато, даже невзирая на редукцию гласных.

Ну, пока ее еще никто не хоронит. Чтобы она исчезла, нужны века (да и то в местоимениях что-нибудь, наверняка, останется).

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:49
Зато теперь невозможны [д'в'], [т'в'], [з'в'], [с'п']

Путин так говорит, с ассимиляцией.

Цитата: Azzurro от декабря  8, 2013, 20:44
т. к. ш'  и ж' только долгие

Да ну?

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34Собственно, оно так и было, до падения еров, но потом ведущую роль стали все же играть согласные.

Но гласные-то никуда не делись. Нелепо как-то получается: пока мягкость согласных была нефонематична, вокализм был богатый, а как редуцированные упали, так сразу победнел, стал ни на что не годен :uzhos:

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34Не знаю, как вы считали, по моему мнению минимальный набор гласных американского английского выглядит примерно так:
i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ

С таким же успехом я могу заявить, что набор гласных русского выглядит так:
а, о, у, э, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў
А лучше так:
а, о, у, э, ы, ä, ö, ÿ, е, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34Жалкие остатки родительного падежа.

Остатки, но не падеж. Больше по функциональности русские притяжательные прилагательные напоминает, чем падеж.

Цитата: troyshadow от декабря  9, 2013, 22:07мне на слух кажется,что в молоко больше проглатывается вторая ъ-о,т.е. малко<молоко

Гм... вторая ъ? В слове [м(ə)лако́]? Вы откуда-то из Сибири? :???

Цитата: Azzurro от декабря  9, 2013, 11:55

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 20:52
Род. ед//Им. множ. 
1.  службы//службы /// вещества//вещества
2.  инженера//инженера /// средства//средства  /// тайны//тайны (зеркальный случай)
3.  девушки//девушки ///  музыки//музыки /// чудовища // чудовища /// действия//действия
3а.культуры//культуры (/культурья) ///свободы//свободы (/свободья)
4.   брата//братья /// проблемы//проблемья (/проблемы) /// дороги//дорожья /// начала//началья
4а. компании//компанья (/компании) /// идеи//идея /// воли//воля (/волья)
5.  работы//работа (/работья) /// книги//книга (/книжья)

Из всего этого сейчас наблюдаются только два случая (я их выделил красным), в ограниченном числе слов.

По учебнику Касаткина в северо-западных диалектах есть также формы: ямья, берёзья, дырья, корзинья. А в муж. роде много где подобное есть: кустья, стаканья.

В южных говорах: деревня, яблоня.

Цитата: troyshadow от
я предположил,что Глаголы с ударными личными окончаниями отбросят их потому,что кроме первого лица,все остальные состоят из ударной гласной и конечных согласных,которые легко могут отвалиться,я уже писал:-шь,-т,-м,-те>-ть.Перед всеми ними одинаковая гласная,аналогия рано или поздно добьет окончания 1-го единственного и 3-го множественного.Тем более,что они не особо и нужны.

Об отпадении конечных согласных и выпадении редуцированных.
Элизия конечных звуков вовсе не является неизбежным сценарием развития, как и полное выпадение редуцированных. Главное, не будем забывать, что русский язык эпохи падения редуцированных и современный русский язык функционируют в совершенно разных условиях. Современное русское слово, в отличие от древнего, прочно связано в сознании говорящего с графическим образом благодаря поголовной грамотности. Во-вторых, что касается редуцированных, древнерусские "глухие" гласные и современные различаются по статусу. Не забывайте: древние "глухие" могли быть и безударными, и ударными. Ударные прояснились в гласные полного образования, безударные в слабых позициях выпали. Этот процесс лишь частично обусловлен фонетическим фактором. Но у него были более глубокие причины в системе языка: на определённом этапе, уже после распада праславянского языка, в отдельных славянских языках был снят запрет на закрытые слоги, который в праславянском действовал железно.
В современном языке слово не только прочно ассоциированно в сознании со своей письменной формой, но и в условиях русского подвижного ударения связано не менее прочно с однокоренными словами, где редуцированным соответствуют "ясные" гласные - под ударением или в 1-м предударном слоге (говър - гъварить - ръзгаворный). Это будет серьёзным препятствием для графической элизии, даже если в будущем редукция дальных предударных до нуля станет обязательной на всей территории бытования русского языка.
Что касается фонетического отпадения конечных "глухих" согласных в глаголах, то такому отпадению мощно противостоит и, уверен, будет противостоять и дальше именно необходимость противопоставления личных форм спряжения в наст. времени. Заметьте: за века, прошедшие после падения конечных редуцированных в этих формах, с этими окончаниями не произошло ровно ничего, что нанесло бы ущерб их дистинктивности; сократились лишь те звуки, которые для дистинктивности не важны: будешь вм. будеши, быть вм. быти. При этом в будете конечный гласный сохранился, иначе форма совпала бы с будет. Хотя, с др. стороны, возможно ещё сокращение будет до буде (что произошло в древненовгородском, а также украинском), но такая форма уже проблемна с точки зрения дистинктивности: в русском языке с сильной конечной редукцией она будет "опасно" близка, например, к императиву будь).

 

Цитата: Toman от

Цитата: Azzurro от
Если бы это было особенностью графики, то непонятно, почему для отображения смягчённого "к" выбрана буква Т. Это в высшей степени маловероятно.

Вот, кому-то в очередной раз больше понравилась буква "т"...

Язык не работает на уровне "понравилось". Или вы считаете, что греческое th тоже отражалось как "ф" в древнеболгарском потому, что кому-то так захотелось? (Bethleem - Вифлеем, Theodoros - Фёдор).

Цитата: Toman от

Цитата: Azzurro от
К стал смягчаться "не наполовинку" уже много веков назад, на заре древнерусского.

А потом вдруг взял и откатился обратно? Иначе откуда пресловутый "Кыев" и т.п., откуда манера твёрдого произношения "к", "г", "х", которая, видимо, была широко распространена в 19-м веке, и (правда, лишь в отдельных областях) дожила до конца 20-го века?

Речь не шла конкретно о кы, гы, хы. Это отдельный вопрос. Я говорил о качестве "к" перед гласными переднего ряда - такие сочетания были в русском языке и до перехода кы, гы, хы > ки, ги, хи. И, кстати, кы, гы, хы перешли в ки, ги, хи уже в 14 в. А то, о чём вы говорите - окончания прилагательных (высокъй, строгъй) - это не рефлекс кы, гы, хы, а отражения там звука ъ - манифестации фонемы /о/, возникшей из напряжённого редуцированного перед j, ср. под ударением: дорогой, большой и т. п.

Цитата: Toman от
Но вот в словах "женщина", "женский" или "вензель" - неужели у вас тоже полноценные носовые согласные, а не назализация гласного? Тут мне трудно даже представить себе такое произношение (или слова вообще теряют свой узнаваемый на слух облик).

У меня полноценные носовые согласные. Кончик языка касается верхних зубов (артикуляция [н]). И вообще, я никогда не слышал, чтобы тут произносили носовые гласные. Нет в русском языке носовых гласных. :) Если Вы слышали или знаете, как говорят по-польски, Вы можете понять, что такое настоящие носовые. 

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 23:08
Но гласные-то никуда не делись. Нелепо как-то получается: пока мягкость согласных была нефонематична, вокализм был богатый, а как редуцированные упали, так сразу победнел, стал ни на что не годен :uzhos:

Не так все было. В древнерусском языке смягчение согласных бвло выражено в гораздо меньшей степени, чем в современном. Велярные согласные вообще не смягчались - в позиции перед гласными "е", "и" они переходили в фрикативные: к->ч, г->ж', х->c. Гласных было больше, было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема, а не две, как теперь, еще раньше, в праславянском, были также носовые гласные. То есть в древности русский язык фонетически был ближе к языкам западной Европы, чем сейчас. Вокализм играл ведущую роль.
Постепенно происходили изменения. Сначала носовые гласные стали произноситься открыто, потом развилось смягчение велярных согласных, потом упали "еры", последней сдалась буква "ять". Процесс был длительный и занял несколько сотен лет.

Цитата: Artiemij от декабря  9, 2013, 23:08
С таким же успехом я могу заявить, что набор гласных русского выглядит так:
а, о, у, э, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў
А лучше так:
а, о, у, э, ы, ä, ö, ÿ, е, и, ай, ой, уй, эй, аў, оў, эў, иў

Не представляю, в каких словах могут встретиться аў, оў, эў, иў. С другой стороны, ай, ой, уй, эй - это скорее все же сочетания гласного с согласной Й, а не дифтонги. Кстати, а почему вы забыли про дифтонг "ий"? Но если начать перечислять все аллофоны английских гласных, особенно с учетом диалектов, можно запросто насчитать 40 и более фонем. Так что счет все равно будет не в нашу пользу.

Цитата: Azzurro от декабря 10, 2013, 00:13
Нет в русском языке носовых гласных. :)

В девяностых была мода растягивать и гнусавить. Особенно в фразах типа: "ну ты чё, типа-а крутой, в на-а-туре?"

Цитата: Azzurro от декабря 10, 2013, 00:13Современное русское слово, в отличие от древнего, прочно связано в сознании говорящего с графическим образом благодаря поголовной грамотности.

А вы на мыло.ру или вконтактик зайдите и полюбуйтесь на эту самую «поголовную грамотность». Она хоть и может вызывать у отдельных личностей орфографию головного мозга («между словами "курица" и "курится" определённо есть некоторое ощутимое на слух отличие, точно вам говорю!»), но в целом фонетическим процессам никак не мешает.

Цитата: Azzurro от декабря 10, 2013, 00:13но и в условиях русского подвижного ударения связано не менее прочно с однокоренными словами, где редуцированным соответствуют "ясные" гласные - под ударением или в 1-м предударном слоге (говър - гъварить - ръзгаворный). Это будет серьёзным препятствием для графической элизии, даже если в будущем редукция дальных предударных до нуля станет обязательной на всей территории бытования русского языка.

(Yandex) "говарю" (http://yandex.ru/yandsearch?win=60&clid=1987478&text=%22%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8E%22&lr=194)
(Yandex) "гаворю" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8E%22&clid=1987478&lr=194)
Серьёзно? Однокоренные слова не мешают носителям совершать ошибки в частотных словах с прозрачной этимологией, но могут стать серьёзным препятствием для фонетических изменений в устной речи? Почему же тогда наличие слова «тьма» (доказывающего фонематичность мягкости «т» в данном корне) никак не помешала языку счесть мягкость «т» в однокоренном слове «затмить» ассимиляционной и отбросить её?

Цитата: Azzurro от декабря 10, 2013, 00:13Что касается фонетического отпадения конечных "глухих" согласных в глаголах, то такому отпадению мощно противостоит и, уверен, будет противостоять и дальше именно необходимость противопоставления личных форм спряжения в наст. времени.

Необходимости противопоставлять личные формы спряжения в настоящем времени как раз таки нет никакой. Не отпали они потому, что для этого не было фонетических причин.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 08:27Не так все было. В древнерусском языке смягчение согласных бвло выражено в гораздо меньшей степени, чем в современном. Велярные согласные вообще не смягчались - в позиции перед гласными "е", "и" они переходили в фрикативные: к->ч, г->ж', х->c. Гласных было больше, было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема, а не две, как теперь, еще раньше, в праславянском, были также носовые гласные. То есть в древности русский язык фонетически был ближе к языкам западной Европы, чем сейчас. Вокализм играл ведущую роль.
Постепенно происходили изменения. Сначала носовые гласные стали произноситься открыто, потом развилось смягчение велярных согласных, потом упали "еры", последней сдалась буква "ять". Процесс был длительный и занял несколько сотен лет.

1)Долгие гласные никогда не существовали одновременно с ятями, ерами и прочими.
2)к->ч, г->ж', х->c — это что-то немыслимое. «к» -> ч' и «х» -> с' были в разное время (первое аж в праславянском), а «г» изначально переходило не в «ж'», а в «д'ж'» (звонкое ч').
3)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли. /ę/ — это по сути современное /ä/, /ѣ/ — /е/, /е/ — /ö/ (перед мягким согласным — /е/), /ы/ остался на своём законном месте (в отличие от многих других славянских), /ь/ оставил после себя мягкость. А вот /ǫ/ с /ъ/ действительно бесследно растворились, да.
4)«Буква "ять"» аж до начала 20 века не сдавалась? Может всё-таки звук «ять»?

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 08:27Не представляю, в каких словах могут встретиться аў, оў, эў, иў

[саўнə], [клоўн] (только не говорите, что у вас тут «как и в слове воин» два слога), [н'еўч], [пр'ɪўмнажэн'ɪ:]

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 08:27С другой стороны, ай, ой, уй, эй - это скорее все же сочетания гласного с согласной Й, а не дифтонги.

Фонетически это самые что ни на есть настоящие дифтонги.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 08:27Но если начать перечислять все аллофоны английских гласных, особенно с учетом диалектов, можно запросто насчитать 40 и более фонем

В системе, где мягкие согласные не считаются отдельными фонемами, [ä], [ö], [ÿ], [е], [и] — не аллофоны. Вы ж зациклились на сравнении рационализированной русской фонологической системы с раздутой английской (где сочетания гласных с /j/ и /w/ с какого-то перепуга считаются самостоятельными фонемами) и утверждении, что разнообразие слогов определяется исключительно количеством гласных, вот я и пытаюсь «переосмыслить» русскую систему так, чтобы выставить её более «гласнообильной».

Орфография мало влияет на развитие языка,так что выпадение конечных звуков-по одному или слогами-кажется неизбежной перспективой,другое дело,что с консервативностью русского языка совсем и системно новое падение редуцированных завершится лет через тыщу-а за тысячу лет может случится что угодно:китайское завоевание,завоевание Китая,массовое смешение с носителями азиатско-кавказского адстрата;территория носителей РЯ может как съежиться до размеров ЦФО,так и разрастись до нескольких планет.Так что,мы,по сути,обсуждаем ма-а-алюсенький кусочек неизвестности:-)

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
1)Долгие гласные никогда не существовали одновременно с ятями, ерами и прочими.

Уф! Зачем же вы заставляете меня перепечатывать для вас учебник? Может быть вам дать ссылку на литературу, а вы сами сходите в библиотеку или качнете книжку?
Т.А. Иванова. "Старославянский язык". Издание 4-е, 2005 г., стр. 75:
Начало цитаты.
   #10. Праславянский язык унаследовал из языка индоевропейского пять гласных звуков, различавшихся долготой или краткостью...
́   Однако эти количественные различия гласных ... преобразовались в праславянском языке в различия качественные - различия по артикуляции.
...
   Вместе с тем все праславянские гласные, возникшие из долгих европейских гласных ... сохранились в праславянском как долгие гласные. Те же гласные звуки, которые восходят к индоевропейским кратким гласным, либо сохранились как краткие гласные - таковы о и е, либо, подвергаясь на славянской почве редукции, становились сверхкраткими - таковы ъ и ь. Таким образом, пять индоевропейских звуков, различавшихся первоначально только количественно, преобразовались в праславянском зыке в восемь фонем, различавшихся не только количественно, но и артикуляционно.
Конец цитаты.
Чуть раньше в этой же книге, на стр. 65 читаем:
"Гласные звуки ер (ъ) и ерь (ь) отличались от остальных гласных звуков своим количеством. По сравнению с другими звуками ъ и ь были гласными неполного образования, они произносились короче нормально краткого звука."
Как видите, в праслаянском языке существовали и долгие, и краткие, и сверхкраткие гласные.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
2)к->ч, г->ж', х->c — это что-то немыслимое. «к» -> ч' и «х» -> с' были в разное время (первое аж в праславянском), а «г» изначально переходило не в «ж'», а в «д'ж'» (звонкое ч').

Там же читаем на стр. 90...:
"Первое смягчение (палатализация) заднеязычных согласных к, г, х
#21. Под первым смягчением к, г, х понимается их переход перед гласными переднего ряда в мягкие шипящие согласные:
к > ч', г >ж', х>ш' "
И на стр. 91:
"Второе смягчение (палатализация) заднеязычных согласных к, г, х
#22. Второе смягчение заднеязычных, т.е. переход к>ц', г > ς (d͡z') > з', х > c', наблюдалось при двух различных условиях, дйствовавших в разное время."
Итак, я смешал 1-ю и 2-ю палатализации, грешен, каюсь, но данные фонетические явления действительно происходили.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
3)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли.

Звуки и фонемы - не одно и то же.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
[саўнə], [клоўн] (только не говорите, что у вас тут «как и в слове воин» два слога), [н'еўч], [пр'ɪўмнажэн'ɪ:]

Не буду говорить, лучше спою:

"Здесь в ладоши бьют нещадно,
Тут и крики, смех, и стон.
Нынче клоун беспощадный
Заводил аттракцион."

Группа "Пикник", песенка "Клоун беспощадный"
http://www.piknik.info/lyrics/index/song/191

Можете сами подсчитать количество слогов в первой и третьей строчке и чередование ударных/безударных слогов и решить, не нарушится ли ритм стиха, если слово "клоун" произнести в один слог.
А в песенках на английском языке дифтонги всегда произносятся в один слог.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 19:09
Вы ж зациклились на сравнении рационализированной русской фонологической системы с раздутой английской (где сочетания гласных с /j/ и /w/ с какого-то перепуга считаются самостоятельными фонемами)

В слове "yes" сочетание /j/ c гласной /e/ дифтонгом не считается, а в дифтонге /eɪ/ язык не доходит до артикуляции /j/. На самом деле дифтонг - это не два гласных, а скольжение от одного по направлению к другому. Основное свойство фонемы /w/ по моему разумению заключается в последней стадии ее произношения, когда происходит резкое размыкание губ, сопровождаемое характерным "взрывом", а в позиции после гласного это невозможно, так что трактовка дифтонгов /əʊ/ и /aʊ/ как сочетание гласного с /w/ - это исключительный бред, хотя, да такой подход имеет место быть.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 19:09
и утверждении, что разнообразие слогов определяется исключительно количеством гласных

Я по-моему уже раньше сам усомнился в правоте этого утверждения, а вы продолжаете спорить. Вам нравится спорить, валяйте, я не против.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 19:09
вот я и пытаюсь «переосмыслить» русскую систему так, чтобы выставить её более «гласнообильной».

А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

Цитата: troyshadow от декабря  8, 2013, 22:48
как всегда буду ссылаться на своего сына

Лепет вашего сына не имеет отношения к будущему языка.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27Уф! Зачем же вы заставляете меня перепечатывать для вас учебник?

Я вас перепечатывать ничего не заставлял. На роль кэпа вы сами себя определили.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27Как видите, в праславянском языке существовали и долгие, и краткие, и сверхкраткие гласные.

А анализировать перепечатанный текст вы не пытались? Нет? А зря.

«Таким образом, пять индоевропейских звуков, различавшихся первоначально только количественно, преобразовались в праславянском языке в восемь фонем, различавшихся не только количественно, но и артикуляционно.»

Хотя чисто фонетически различие в долготе и сохранялось, фонематическую роль оно уже не играло. «а, и, ы, ѣ» были только длинными, «о, е» только краткими, «ъ, ь» — сверхкраткими. Утверждение «в древнерусском было различение между длинными и краткими гласными, было три степени подъема» есть лукавство и дезинформация. Это практически то же самое, что сказать «в современном русском есть различение между длинными и краткими гласными, подвижное ударение». Человек, не знакомый с историей развития праславянского, может из ваших слов сделать вывод, что, дескать, в древнерусском было штук десять гласных, каждый из которых может быть как кратким, так и долгим. А это, как вы, я надеюсь, понимаете, неправда.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27Итак, я смешал 1-ю и 2-ю палатализации, грешен, каюсь, но данные фонетические явления действительно происходили.

С тем, что они происходили, никто и не спорит. Однако стоит всё-таки отметить, что [г'] перешёл не в [ж'], а в [д'ж'], и уже только потом [д'ж'] упростилось до [ж'].

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:433)Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли.

Звуки и фонемы - не одно и то же.

Это так, но какая тут связь с моими словами? Речь о том, что это «фонематическое богатство древнерусского» никуда не делось, просто старые фонемы стали передаваться несколько по-другому. Например, /е/ до слияния [е] с [ѣ] успела во многих позициях перейти в ['о].

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27Не буду говорить, лучше спою:
...
Можете сами подсчитать количество слогов в первой и третьей строчке и чередование ударных/безударных слогов и решить, не нарушится ли ритм стиха, если слово "клоун" произнести в один слог.
А в песенках на английском языке дифтонги всегда произносятся в один слог.

А ещё в песнях произносят [ə̄] как [aja]/[aje]/[yje] и екают. И? :fp:

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27трактовка дифтонгов /əʊ/ и /aʊ/ как сочетание гласного с /w/ - это исключительный бред, хотя, да такой подход имеет место быть.

Трактовка дифтонгов [oʊ], [aʊ] и [eɪ], [aɪ], [ɔɪ] не как сочетание гласного с /w/ и /j/ соответственно есть бессмысленное пложение сущностей.

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Цитата: Artiemij от декабря 11, 2013, 18:26
Человек, не знакомый с историей развития праславянского, может из ваших слов сделать вывод, что, дескать, в древнерусском было штук десять гласных, каждый из которых может быть как кратким, так и долгим. А это, как вы, я надеюсь, понимаете, неправда.

Простите, но я не отвечаю за выводы, которые может сделать некий умозрительный человек из моих слов. В праславянском языке действительно было 10 гласных - 8 унаследованных из индоевропейского и 2 носовых, развившихся на праславянской почве. И смягчение согласных действительно было развито в меньшей степени, чем сейчас. К, х, г не смягчались совсем. Основная тенденция развития фонетического строя русского языка таким образом вырисовавается вполне определено как движение от вокализма к консонантизму, то есть сокращение номенклатуры гласных и увеличение количества согласных фонем. Я не профи в лингвистике и могу ошибаться в деталях, но общую картину я обрисовал вполне достоверно.
Да, хочу поправиться. В современном русском тоже различают три степени подъема, но на нижней ступени осталась всего одна гласная /а/.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
Древнерусские фонемы хоть и перемешались, но никуда не исчезли. /ę/ — это по сути современное /ä/, /ѣ/ — /е/, /е/ — /ö/ (перед мягким согласным — /е/), /ы/ остался на своём законном месте (в отличие от многих других славянских), /ь/ оставил после себя мягкость. А вот /ǫ/ с /ъ/ действительно бесследно растворились, да.

Ну, допустим, в слове "пять" или "мясо" аллофон /ä/ действительно происходит от носовой гласной /ę/. Но в слове "я" носового гласного никогда не было: азъ -> язъ -> я. То есть в этом аллофоне слились две фонемы -  /ę/ и /a/, когда сливаются две фонемы, на одну становится меньше. И насчет фонем  /ь/, /ǫ/ и /ъ/ я с вами не соглашусь.  /ǫ/ повсеместно перешло в /u/, где слилось с /u/, заимствованным из индоевропейского, а также с бывшими дифтонгами, ставшими монофтонгами под действием закона открытого слога, еры исчезли только в слабых позициях, в других случаях происходило прояснение: ъ -> о или ы, ь -> е или и.

Цитата: Artiemij от декабря 11, 2013, 18:26
А ещё в песнях произносят [ə̄] как [aja]/[aje]/[yje] и екают. И? :fp:

Поэзия выявляет ритмику языка, а ритмика непосредственно связана со слогоделением. Для сравнения вспомните Битлов:

Yesterday, all my troubles seemed so far away
Now it looks as though they're here to stay
Oh, I believe in yesterday.

Песенка распевная и неторопливая, однако слова though, they're, here - произносятся как односложные, в отличие от слова "клоун" в ранее упомянутой песенке группы "Пикник". И это несмотря даже на то, что  "they're" слились два слова!

Цитата: Artiemij от декабря 11, 2013, 18:26
Трактовка дифтонгов [oʊ], [aʊ] и [eɪ], [aɪ], [ɔɪ] не как сочетание гласного с /w/ и /j/ соответственно есть бессмысленное пложение сущностей.

А по-моему, это просто сухая констатация фактов.
Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

Цитата: Artiemij от декабря 11, 2013, 18:26

Цитата: sergik от декабря 10, 2013, 23:27А что реально дает обилие гласных? Какие преимущества?

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 19:31С другой стороны, гласная - основа слога и чем больше гласных, тем, по идее, разнообразней могут быть слоги.

Это верно при условии, что гласные могут сочетаться со всеми согласными без ограничений. В вашей же схеме существует необходимость введения таких ограничений.
По сути дела вы забираете разнообразие (твердость-мягкость) у согласных и передаете его гласным. Это все равно как если бы жена отбирала у мужа деньги, надеясь на то, что семья от этого станет жить богаче. Если бы вы увеличивали количество гласных фонем, не сокращая при этом количества согласных или не накладывая ограничения на их взаимную дистрибуцию, то это имело бы смысл, но, оставаясь честным с самим собой, это невозможно сделать.

Цитата: sergik от декабря 11, 2013, 21:18Ну, допустим, в слове "пять" или "мясо" аллофон /ä/ действительно происходит от носовой гласной /ę/. Но в слове "я" носового гласного никогда не было: азъ -> язъ -> я. То есть в этом аллофоне слились две фонемы -  /ę/ и /a/, когда сливаются две фонемы, на одну становится меньше.

По большему счёту согласен. Только скорее слились не /ę/ и /а/, а /ę/ и /ja/. Во многих случаях они действительно совпали в /'а/: *nākinteɪ̯ > /nač'ęti/ > /nač'ati/ (начать), *sēkjā >/s'ěč'a/(сеча), однако после /b/, /m/, /v/ различие между ними сохранилось: *zemja > /z'eml'a/ (земля), но sěmę > /s'ěm'a/ (семя).

Цитата: sergik от декабря 11, 2013, 21:18И насчет фонем  /ь/, /ǫ/ и /ъ/ я с вами не соглашусь.

Насчёт /ǫ/ и /ъ/ я ничего и не говорил, они растворились вообще без следов. /ь/ же после выпадения в слабых позициях оставило после себя палатализацию предыдущей согласной, значительно расширив область противопоставления согласных по мягкости. Как вы уже заметили (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63861.msg1924114.html#msg1924114), наличие большого количества согласных фонем вполне компенсирует недостаток гласных. Более того: обилие согласных фонем (в теории) позволяет образовывать даже большее число односложных слов, чем обилие гласных, ведь если гласная в слоге может быть только одна, то согласных может быть до 3-4. Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

Цитата: sergik от декабря 11, 2013, 21:18Поэзия выявляет ритмику языка, а ритмика непосредственно связана со слогоделением.

Не знаю как ритмику, но орфографию головного мозга она выявляет просто отлично. Оттуда и берутся эти [jа́ркаjэ] вместо [jа́ркə̄], [н'эб'эса́] вместо [н'ɪб'ɪса́] и [кло́ун] вместо [клоўн].

Вспомнилась тема или вернее комментарий в ней

Цитата: piton от ноября 29, 2008, 23:41

Цитата: "Alessandro" от
ладно, балларики и къызларики, всем селям айтынъыз

Цитата: "Alessandro" от
как приятно... ваще... юрегим просто даянмай

Русский будущего!

Цитата: sergik от декабря 11, 2013, 21:18Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

Лично я в этих случаях слышу два гласных.
Если сочетания [ʊə], [ɪə], [ɛə] существуют только в виде дифтонгов (то есть эти пары звуков, оказавшись рядом, всегда читаются как один слог), то они суть сочетания двух фонем: /ʊ/ (либо /ɪ/, /ɛ/) и /ə/. В случае, если дифтонги [ʊə], [ɪə], [ɛə] прекрасно отличаются на слух носителями от сочетаний гласных [ʊə], [ɪə], [ɛə], то их (дифтонги) можно считать сочетаниями из фонем /ʊ/ (/ɪ/, /ɛ/) и какой-нибудь /ə̯/. А вот если один из звуков дифтонга встречается в языке исключительно в составе этого дифтонга, тогда да, можно говорить об отдельной фонеме.

Цитата: Artiemij от декабря 12, 2013, 14:38
Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

После отмены закона открытого слога (а точнее закона восходящей звучности) таких причин нет. В древнерусском многосложие развилось в результате развития полногласия, а так же разбиения больших кластеров согласных на отдельные слоги.  Падение еров ознаменовало завершение эпохи закона открытого слога. После этого события фонология русского языка изменилась кардинально. Согласные звуки получили право находиться в конце слов и слогов, образовалась фонема "ф" вследствие оглушения "в", появилась возможность для образования кластеров согласных из 3-х и более звуков, вполне возможно, что следующим этапом будет развитие дифтонгов.

Цитата: troyshadow от декабря 10, 2013, 21:35
Орфография мало влияет на развитие языка, так что выпадение конечных звуков-по одному или слогами-кажется неизбежной перспективой

Выпадение конечных согласных в древнерусском языке было связано с действием закона открытого слога. После отмены действия этого закона конечные согласные совсем не обязаны выпадать. Так что никакой неизбежности нет. Ну не может же речь состоять из одних только ударных слогов?
 

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51В русском языке все иначе. Очень мало гласных, в результате слова должны быть длинными, многосложными

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 15:05

Цитата: Artiemij от декабря 12, 2013, 14:38
Не вижу причин, почему русские слова обязательно должны быть длинными и многосложными.

После отмены закона открытого слога (а точнее закона восходящей звучности) таких причин нет.

Прогресс, однако :yes:

Цитата: sergik от декабря  8, 2013, 21:51Выпадение конечных согласных в древнерусском языке было связано с действием закона открытого слога. После отмены действия этого закона конечные согласные совсем не обязаны выпадать. Так что никакой неизбежности нет. Ну не может же речь состоять из одних только ударных слогов?

Чёйт сразу із адних ударнəх? Речь-т ̯ток а канечнəх шла, в уснəй речі ани ужэ шяс давольн часта ̯атпадайт. Хатя другӣ заударнə̄ и дальнī прідударнə̄ тош фпалне могут выпəсть.

Цитата: Artiemij от декабря 12, 2013, 15:24
Прогресс, однако :yes:

Да не жалко, наслаждайтесь своей мнимой победой, если бы вы читали внимательно, поняли бы, что я на самом деле имел в виду.
Просто народ пытался развивать бородатую и на мой взгляд абсолютно несостоятельную идею о том, что синтетическая грамматика должна неизбежно перейти в аналитическую, падежи должны отмереть, а на первый план вылезти предлоги. Суть моего возражения состояла в том, что изменения в грамматике обусловлены изменениями в фонологии, а так как русская фонология отличается от фонологии западноевропейских языков, а именно - многосложием, свободным ударением, небольшой номенклатурой гласных звуков, то скорее отомрут некоторые предлоги, чем падежные окончания. Является ли многосложие русских слов результатом малого колическтва гласных или наследием темного прошлого, это в моих рассуждениях вторично.

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.

В русском a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) - 15 гласных звуков, и это еще без мухлежа вроде дифтонгов.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 12, 2013, 18:13

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.

В русском a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) - 15 гласных звуков, и это еще без мухлежа вроде дифтонгов.

Если бы вы почаще читали википедию, то поняли бы, чем звуки отличаются от фонем (а речь шла о последних).

Цитата: Хворост от декабря 12, 2013, 18:46

Цитата: mrEasyskanker от декабря 12, 2013, 18:13

Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 22:34i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, aɪ, eɪ, əʊ, aʊ, ɔɪ,
что дает 14 фонем, плюс "ɹ", которая в поствокальной позиции скорее играет роль гласной, чем согласной.

В русском a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0) - 15 гласных звуков, и это еще без мухлежа вроде дифтонгов.

Если бы вы почаще читали википедию, то поняли бы, чем звуки отличаются от фонем (а речь шла о последних).

окей, давайте уточним - i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, ɛ, ʌ, o против a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ, 12 против 15-ти. При сокращении русских слов до ударного слога плюс 0-2 безударных, о котором шла речь, почти все гласные звуки в русском могут и должны стать фонемами. Дифтонги у нас есть, также ничто не мешает появлению новых. А если еще согласными померяться...

Звуки и фонемы не одно и то же.

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 19:48
Звуки и фонемы не одно и то же.

да ладно, не расстраивайтесь, лучше почитайте пост чуть повыше своего.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 12, 2013, 19:17окей, давайте уточним - i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, ɛ, ʌ, o против a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ, 12 против 15-ти. При сокращении русских слов до ударного слога плюс 1-2, о котором шла речь, почти все гласные звуки в русском могут и должны стать фонемами, и как видим, потенциал к этому немал. И дифтонги у нас есть. А если еще согласными померяться...

1)[ɑ] если и сможет когда-нибудь стать фонемой, то исключительно в результате выпадения [ɫ]: [ustɑ́ɫ] > [ustɑ́]. [ustɑ́] (устал) vs [ustá] (уста).
2)[æ], [ɵ], [ʉ] — в результате выпадения следующей за ними мягкой согласной
3)[ɛ] и [ɨ] — в результате отвержения согласной перед и [e]
4)[ɐ], [ə], [ɪ], [ʊ] — в результате хмм... внезапного переноса ударения на определённый слог с сохранением качества звуков?

Каким таким образом редукция безударных слогов может заставить эти звуки стать фонемами? Тут либо выпадение согласных, либо изменение их качества. Это возможно вообще без редукции гласных как таковой.
Маловероятный какой-то сценарий, чесгря :no:

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 16:14многосложием

Эт дел пəправимə̄.

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 16:14свободным ударением

Метро́, Мутко́, Строгино́...

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 16:14небольшой номенклатурой гласных звуков

И что? Чем вас не устраивают почти четыре десятка согласных фонем?

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 23:334. уходят старые синтетические формы степеней сравнения прилагательных (формы типа более лучше свидетельствует о победе аналитической модели);

Это говорит о победе глупости в отдельно взятых головах.

Цитата: sergik от декабря 12, 2013, 16:14
народ пытался развивать бородатую и на мой взгляд абсолютно несостоятельную идею о том, что синтетическая грамматика должна неизбежно перейти в аналитическую, падежи должны отмереть, а на первый план вылезти предлоги.
...скорее отомрут некоторые предлоги, чем падежные окончания.

Не думаю, что какие-то предлоги отомрут -- их скорее не хватает, нп. для творительного. Поэтому скорее появятся новые. И вообще, область их применения, похоже, растёт. Это видно при чтении старой литературы, нп. у Пушкина " Твоей защиты умоляю", "Ея постели сонъ бѣжитъ".

В переход к полностью аналитическому синтаксису (кроме развития некоторых устойчивых конструкций) не верю, как и вы.
Во-первых, падежная система элементарно экономнее и гибче, при условии, разумеется, однозначности предложно-падежной парадигмы. А русская парадигма близка к однозначности. Поэтому путь к лучшей однозначности (полная, вероятно, недостижима в живом языке) несравненно "короче", чем к полному аналитизму.
Во-вторых, для перехода к аналитизму без потери гибкости -- не хватает минимум 14 новых предлогов.

И мой маленький прогноз после оговорки диктора, услышанной мною по ТВ :
1. У сущ-ных Муж. р. Род. п. Мн. ч. окончания подстроятся под соответные прил-ные [ов] > [ах] (это слышах) -- "для больших домов" > "для больших домах".
2. Затем у прил-ных Муж. р. Род. п. Ед. ч. окончание [ово/ево] > [ов/ев]  (хотя графически может остаться "ог/ег" для корреляции написания с теми местоимениями, где конечное ударное "о" сохранится ) -- "доброго человека" > "доброг человека". Дальнейший переход [ов] > [ав] (для корреляции с окончанием сущ-ного "-а") полагаю неудобным фонетически, потому невозможным.
3. Затем (или ранее 2-го пункта ) и у "мягких" сущ-ных Муж. рода  -- [ей] > [ях].

А я верую что, грядутные двойные окончания обогатят язык.
С двойными окончаниями речь станет сэкономимнее.

Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 23:35
А я верую что, грядутные двойные окончания обогатят язык.
С двойными окончаниями речь станет сэкономимнее.

Что такое двойные окончания?

Цитата: Букволюб от декабря 12, 2013, 22:22
1. У сущ-ных Муж. р. Род. п. Мн. ч. окончания подстроятся под соответные прил-ные [ов] > [ах] (это слышах) -- "для больших домов" > "для больших домах".

Моя доча так в детстве говорила, причем довольно долго - лет до 8-ми.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 12, 2013, 19:53
да ладно, не расстраивайтесь, лучше почитайте пост чуть повыше своего.

Лучше вы почитайте какую-нибудь приличную литературу, например Питера Роуча "English Phonetics and Phonology" и разберитесь, чем фонетика отличается от фонологии. Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые вещи, а именно, фонологический алфавит английского языка, причем в его минимальной конфигурации, с фонетической записью всех аллофонов русских гласных. Это просто нелепо.

Цитата: Artiemij от декабря 12, 2013, 20:23

Цитата: mrEasyskanker от декабря 12, 2013, 19:17окей, давайте уточним - i, ɪ, e, æ, ə, u, ʊ, ɔ, ɑ, ɛ, ʌ, o против a, æ, ɑ, ɛ, e, i, ɨ, o, ɵ, u, ʉ, ɐ, ə, ɪ, ʊ, 12 против 15-ти. При сокращении русских слов до ударного слога плюс 0-2 безударных, о котором шла речь, почти все гласные звуки в русском могут и должны стать фонемами. Дифтонги у нас есть, также ничто не мешает появлению новых. А если еще согласными померяться...

1)[ɑ] если и сможет когда-нибудь стать фонемой, то исключительно в результате выпадения [ɫ]: [ustɑ́ɫ] > [ustɑ́]. [ustɑ́] (устал) vs [ustá] (уста).
2)[æ], [ɵ], [ʉ] — в результате выпадения следующей за ними мягкой согласной
3)[ɛ] и [ɨ] — в результате отвержения согласной перед и [e]
4)[ɐ], [ə], [ɪ], [ʊ] — в результате хмм... внезапного переноса ударения на определённый слог с сохранением качества звуков?

Каким таким образом редукция безударных слогов может заставить эти звуки стать фонемами? Тут либо выпадение согласных, либо изменение их качества. Это возможно вообще без редукции гласных как таковой.
Маловероятный какой-то сценарий, чесгря :no:

почему именно редукция, и почему именно полная? Допустим, упрощение грамматики с оголением корня по образцу английского, с которым и сравнивали. Сокращение большей части слов до одного-трех слогов. Редукция при этом ослабнет. Противопоставление [ustɑ́] (устал) vs [ustá] (уста) отлично вписывается, хотя, конечно, это противопоставление трудно назвать удобным - но так ведь и не требуется смыслоразличительная роль прямо от каждого звука. В конце концов, "-ал" просто может превратиться в какой-нибудь дифтонг, в сербском превратилось же в "-ао", а нам что мешает пойти по аналогичному пути?

Цитата: Alexandra A от декабря 12, 2013, 23:44

Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 23:35А я верую что, грядутные двойные окончания обогатят язык.
С двойными окончаниями речь станет сэкономимнее.

Что такое двойные окончания?

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 16:22

Цитата: Alexandra A от декабря 12, 2013, 23:44

Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 23:35А я верую что, грядутные двойные окончания обогатят язык.
С двойными окончаниями речь станет сэкономимнее.

Что такое двойные окончания?

мне кажется, суффикс -н- тут нужен так же, как нос на пятке.

Цитироватьгрядутные
сэкономимнее

Если поставить во фразы "грядущие" и  "экономнее" , то в чём смысловая разница?


И маленький прогноз:
Наряду с притяжательными местоимениями 3-го лица -- "его, её, их" появятся обобщённые формы для 1 и 2-го лица -- что-то вроде:

мно, нах
тво, вах

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 16:22

Цитата: Alexandra A от декабря 12, 2013, 23:44

Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2013, 23:35А я верую что, грядутные двойные окончания обогатят язык.
С двойными окончаниями речь станет сэкономимнее.

Что такое двойные окончания?

Всё ранво до конца не понимаю механизм таких образований.

действительное причастие:

я грядущий, ты грядущий, он грядущий, мы грядущие, вы шрядущие, они грядущие.

двойные окончания:

я гряду-ный, ты грядёщь-еый, он грядёт-ный, мы грядём-ные, Вы грядёте-ные, они грядут-ные.

Так?

Цитата: mrEasyskanker от декабря 13, 2013, 16:24
мне кажется, суффикс -н- тут нужен так же, как нос на пятке.

Ну допустим можно вместо посмотрелный, можно сказать посмотрелый, а в женском роде как? посмотрелаый? посмотреланый же, но тогда для выравнивания и в мужском роде Н надо.

Цитата: Букволюб от декабря 13, 2013, 16:35
Если поставить "грядущие" и  "экономнее" , то в чём смысловая разница?

в выражении первого лица, ато не ясно кто грудущие мы? они? вы?

Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 16:42
я гряду-ный, ты грядёщь-еый грядёшь-ный, он грядёт-ный, мы грядём-ные, Вы грядёте-ные, они грядут-ные.

Так?

вот не знаю, у меня тут загвоздка есть, -ный это же прилагательное, а надо причастие, тогда -щий должно быть.
Но в чём разница между грядётный и грядётщий? Как их разграничить?

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 16:54

Цитата: mrEasyskanker от декабря 13, 2013, 16:24
мне кажется, суффикс -н- тут нужен так же, как нос на пятке.

Ну допустим можно вместо посмотрелный, можно сказать посмотрелый, а в женском роде как? посмотрелаый? посмотреланый же, но тогда для выравнивания и в мужском роде Н надо.

Это тоже не нужно. Субъект действия сам пояснит и род, и лицо, и число.

Цитата: mrEasyskanker от декабря 13, 2013, 17:01
Это тоже не нужно. Субъект действия сам пояснит и род, и лицо, и число.

Вот список задамных вопросов, а вот задалиных. - Нужно!

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 16:54

Цитата: Букволюб от декабря 13, 2013, 16:35
Если поставить "грядущие" и  "экономнее" , то в чём смысловая разница?

в выражении первого лица, ато не ясно кто грудущие мы? они? вы?

Если хотите ввести личные при-лагательные/-частия, то во фразе "грядутные двойные окончания обогатят язык" -- лицо и так понятно, т.е без потерь можно поставить "грядущие". Вообще в речи глаголы/причастия 3-го лица обычно пользятся с субъектом, поэтому для рече-экономии не нуждаются в личной маркировке (нп. польские глаголы прошедшего).

Цитироватьречь станет сэкономимнее

Переведите на СРЯ!
А лучше дайте всю парадигму спряжения в лицах и временах.

Цитироватьу меня тут загвоздка есть, -ный это же прилагательное, а надо причастие, тогда -щий должно быть.
Но в чём разница между грядётный и грядётщий? Как их разграничить?

Достаточно личных прилагательных, бо функционально суть те же причастия.

Цитата: Букволюб от декабря 13, 2013, 18:12
"грядутные двойные окончания обогатят язык" -- лицо и так понятно, т.е без потерь можно поставить "грядущие"

А можно и вообще без окончаний обойтись и так всё ясно: сливы - созрет.

Цитата: Букволюб от декабря  8, 2013, 22:27
Но на письме "ею" (а также прилагательные/причастия на "-ею" без предлогов) встречаю всегда, гда у пишущего хороший стиль. Пока эта форма незаменима,

-Ою/-ею - это умышленная архаизация, подражание писателям 19 в., если хотите. Где Вы встречаете эту форму? В газетных текстах? Сомневаюсь. Думаю, преимущественно в художественных текстах определённого стиля. Обратите внимание: та же "длинная" форма -ою/-ею была раньше у существительных. Но уже у писателей 19 века они не употребляются вместе, а чаще это модель "великою душой". Боюсь, что эта форма победила уже не только в речи, но и на письме. Местоименная форма ей вместо ею в твор. пад., показывает, что тенденция к языковой экономии даже сильнее тенденции к дистинктивности падежей (творительный : дательный).

Цитата: Букволюб от
Мне лично не режет слух и коровья, женщинья

Может, потому что Ваш "слух" идёт на поводу у знания диалектных данных. Для меня это звучит не по-русски. Мало ли что можно отыскать в диалектах. А Вы знаете хоть один случай мн. числа на -ья у слов женского рода не в диалектах, а в общепринятом языке?

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 18:50
-Ою/-ею - это умышленная архаизация

Это для устранения омонимии надо.
Ударил ей (по голове) и ударил ею (книгой)

Цитата: Artiemij от декабря  8, 2013, 21:32
А в моём идиолекте [ж'] и [ш'] практически всегда краткие, как и [чш]~[ч]. Всё симметричненько, почти без зияний. Присоединяйтесь! :green:

"Почти" не считается.  В ведший вы тоже произносите твёрдую аффрикату? Или всё-таки тут два звука?


А [ц] у Вас тоже различается по твёрдости и мягкости?

Цитата: Artiemij от
В тьма / затмить.Это разные слова, а не форма одного. Вот в комната [ко́мнəтə]/ко́мнате [комнəт'ə] чередование {т/т'} имеется.

Слова разные, но корень один. Затмить образовано от тьма не только исторически, но и с точки зрения языковой синхронии (иными словами, генетическая связь между словами не утрачена). Получается, что в затмить язык "счёл мягкость позиционной", а в тьме - нет? В тех же самых условиях. Мне видится более простое объяснение: особенностями графики того времени, когда писалось Меншиков, болше и т. п., но произносилось так же, как сейчас - мягко.

Возвращаясь к позиционной - непозиционной мягкости, мне кажется, сценарий отвердения "непозиционно" мягких не так уже невозможен: в какой-то момент непозиционная мягкость может быть "истолкована" как позиционная: кос'б'е > косб'е, и далее - возможно, обобщением на парадигму - косба.

Цитата: Artiemij от
Язык меняется, эти сочетания вполне могут возникнуть в результате того же выпадения безударных гласных. Четвертьвековой

Спорный пример - тут, возможно, есть межморфемная граница, наподобие гортанной смычки между "четверть" и "вековой".

Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 18:53
Это для устранения омонимии надо. Ударил ей (по голове) и ударил ею (книгой)

Надо. Но вопрос, обязательно ли.

Цитата: Artiemij от декабря 10, 2013, 18:43
А вы на мыло.ру или вконтактик зайдите и полюбуйтесь на эту самую «поголовную грамотность». Она хоть и может вызывать у отдельных личностей орфографию головного мозга («между словами "курица" и "курится" определённо есть некоторое ощутимое на слух отличие, точно вам говорю!»), но в целом фонетическим процессам никак не мешает.

В большой части случаев это не безграмотность, а способ самовыражения через "орфоарт". :)

Цитата: Artiemij от
Однокоренные слова не мешают носителям совершать ошибки в частотных словах с прозрачной этимологией, но могут стать серьёзным препятствием для фонетических изменений в устной речи

На каждый чих не наздравствуешься. В устной речи - да, но в литературную норму и орфографию пока нет признаков проникновения полной редукции.

Цитата: Artiemij от
Необходимости противопоставлять личные формы спряжения в настоящем времени как раз таки нет никакой.

Необходимости объективной? Или языковой? Если язык их сохранил, значит эта морфологическая оппозиция была для него важна. Далеко не всегда показатель лица продублирован личным местоимением. Вы считаете, если редукция "позволит", в наст.-буд. времени личные формы падут и сольются в некую общую форму? Что-то вроде *я дела, ты дела, он дела, они дела? В прош. времени: *я делал, мы делал?

Цитата: Artiemij от
[саўнə], [клоўн] (только не говорите, что у вас тут «как и в слове воин» два слога), [н'еўч], [пр'ɪўмнажэн'ɪ]Фонетически это самые что ни на есть настоящие дифтонги.

Может, скорее в очень беглой речи. А так у меня 2 слога. Не слышу признаков "девокализации" [у] в этих сочетаниях. При этом моё ухо хорошо различает [у] и двугубный [w], который часто звучит между гласными в "украинском" региолекте русского языка на месте "в", а также перед согласными, т. е. [в] > [w] перед согласным, но не наоборот. А вот j действительно может воказизоваться перед согласными и в конце слова.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 18:50-Ою/-ею - это умышленная архаизация, подражание писателям 19 в., если хотите. Где Вы встречаете эту форму? В газетных текстах? Сомневаюсь. Думаю, преимущественно в художественных текстах определённого стиля. Обратите внимание: та же "длинная" форма -ою/-ею была раньше у существительных. Но уже у писателей 19 века они не употребляются вместе, а чаще это модель "великою душой". Боюсь, что эта форма победила уже не только в речи, но и на письме. Местоименная форма ей вместо ею в твор. пад., показывает, что тенденция к языковой экономии даже сильнее тенденции к дистинктивности падежей (творительный : дательный).

Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.
Местоимение же "ею", то нп. в переведённой книге (без архаизации) Джасмухин "Праническое питание" встречается 9 раз.

Цитировать

Цитата: Букволюб от
Мне лично не режет слух и коровья, женщинья

Может, потому что Ваш "слух" идёт на поводу у знания диалектных данных. Для меня это звучит не по-русски. Мало ли что можно отыскать в диалектах. А Вы знаете хоть один случай мн. числа на -ья у слов женского рода не в диалектах, а в общепринятом языке?

В общепринятом -- нет.
Но это таки по русски. Ведь в язе есть/была тенденция "рассматривать" Им. мн. как некую собирательность производную от чего-то, принадлежащую чему-то. Возможно, отсюда отгенетивные парадигмы "дела > дела, книги > книги", а также(!) собачья (нога) > собачья.

Цитата: sergik от декабря 11, 2013, 21:18Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

Корректнее вопрос: где тут неслоговой гласный? Если это нисходящие дифтонги, то первый гласный находится в вершине слога, а второй - неслоговой.

Цитата: Букволюб от декабря 13, 2013, 19:59
Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.

В любой функции это уже архаика. Возьмите окаменевший твор. пад. в наречном значении весной, зимой. Даже тут Вы уже не встретите "весною", "зимою" вне художественного архаизирующего текста.

Цитата: Букволюб от
Но это таки по русски. Ведь в язе есть/была тенденция "рассматривать" Им. мн. как некую собирательность производную от чего-то, принадлежащую чему-то

.

Была в древности. Но она уже давно неживая. Конечно, диахронически братья, крючья, колья - это собирательные формы. Но значение собирательности тут уже давно не ощущается. Я как раз вижу в современном языке признаки стремления избавляться от таких единичных "аномальных" форм множественности созданием параллельных регулярных форм: клочья - клоки, графья - графы, колья - колы, листья - листы. В каких-то случаях грамматики стремятся разграничить эти формы семантически (ср. зубы - зубья, колы - колья, листы - листья, но вполне возможно, что в будущем такие смысловые оппозиции будут нарушаться в сторону отказа от формы на -ья).

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 20:31

Цитата: Букволюб от декабря 13, 2013, 19:59
Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.

В любой функции это уже архаика. Возьмите окаменевший твор. пад. в наречном значении весной, зимой. Даже тут Вы уже не встретите "весною", "зимою" вне художественного архаизирующего текста.

Я про Фому, а вы про кого?

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:17В ведший вы тоже произносите твёрдую аффрикату? Или всё-таки тут два звука?

Аффрикату, конечно. И вы, как мне кажется, в нормальной речи её произнесёте.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:17А [ц] у Вас тоже различается по твёрдости и мягкости?

По идее «пяться» [п'а́ц'ɪ], горбаться [гарба́ц'ɪ], «Цюрих» [ц'у́р'ɪх]. Тут я не так уверен.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:17Получается, что в затмить язык "счёл мягкость позиционной", а в тьме - нет?

Именно. С чего вы взяли, что между этими словами обязательно должна сохраняться какая-то связь?

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:17в какой-то момент непозиционная мягкость может быть "истолкована" как позиционная: кос'б'е > косб'е, и далее - возможно, обобщением на парадигму - косба.

Как же она будет истолкована как позиционная, если в основной форме «косьба» (а ещё «косьбы», «косьбу» и.т.д) вполне чётко видна её фонематичность?

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:49На каждый чих не наздравствуешься. В устной речи - да, но в литературную норму и орфографию пока нет признаков проникновения полной редукции.

1)«ль», «ж», «б»?
2)Лет этак сто пятьдесят и иканье считалось сугубо разговорной чертой.
3)В консервативную русскую орфографию она может и не проникнуть вовсе. Тут за «парашут»-то готовы горло перегрызть, что уж о редукции говорить.
4)Естественно, о том, что все эти вещи (отмирание падежей, склонений, образование артиклей) случатся завтра, не может быть и речи.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:49Необходимости объективной? Или языковой? Если язык их сохранил, значит эта морфологическая оппозиция была для него важна. Далеко не всегда показатель лица продублирован личным местоимением. Вы считаете, если редукция "позволит", в наст.-буд. времени личные формы падут и сольются в некую общую форму?

Редукция не позволит, редукция заставит. Хотя не факт: русские конечные согласные не так неустойчивы, как безударные гласные.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:49Что-то вроде *я дела, ты дела, он дела, они дела? В прош. времени: *я делал, мы делал?

Не самый удачный пример: тут уже сейчас может быть [д'элəл] > [д'эл:]~[д'эл], [д'элəл'ɪ]>[д'элл'ɪ].
Лучше на примере глагола «упасть»: я/ты/он/она/оно *[упа́л], но мы/вы/они *[упа́л']. Тут никаких причин для слияния форм ед. и мн.ч нету. В отличие от ситуации с падежами, где утрата косвенных и замена их на конструкции с предлогами в устойчивых позициях/формах (слова с ударением на конце, формы 1 и 2 склонения мн.ч) может происходить по аналогии с неустойчивыми (слова 3 склонения, либо 1 и 2 с основой, оканчивающейся на шипящий/мягкий).

Цитата: Artiemij от декабря 13, 2013, 21:56
]Аффрикату, конечно. И вы, как мне кажется, в нормальной речи её произнесёте.

Всё-таки у меня тут не слитный звук. Ср. ещё увядший: произносится в 2 приёма, раздельно.

Цитата: Artiemij от
По идее «пяться» [п'а́ц'ɪ], горбаться [гарба́ц'ɪ], «Цюрих» [ц'у́р'ɪх]. Тут я не так уверен.?

Цюрих да. Но это иностранный топоним, занимающий маргинальное место в языке, и мягкое "ц" тут, видимо, реверанс графике, желание быть точным при передаче иностранного топонима.
Пяться, на мой взгляд, также произносится в 2 приёма. Ощущаю разницу между пяться, увядший и слитными ц, ч.
Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать? Вы считаете, эта система может со временем симметризоваться, восполнить недостающие члены, в рамках общей тенденции "расширения противопоставления твёрдых и мягких"? Каким образом? Где могут возникнуть минимальные пары с противопоставлением ч - ч' и т. д.? И стоит ли вообще ожидать такой симметризации? На мой взгляд, нет, т. к. асимметричная система существует уже несколько веков.

Цитата: Artiemij от ]Как же она будет истолкована как позиционная, если в основной форме «косьба» (а ещё «косьбы», «косьбу» и.т.д) вполне чётко видна её фонематичность?

А если "забыть" об основной форме, а рассматривать ad hoc форму косьбе? Её можно интерпретировать по аналогии с вес'н'е. Тут мягкость исчезает не потому, что мы знаем о её (мягкости) нефонематичности, "проверяя" её формой весна, а просто в силу фонетических процессов. Форму снег нельзя ничем "проверить", но мягкость исчезает.


Кстати, в верх, четверг мягкость "р" тоже непозиционная, точнее не ассимилятивная. Но она, тем не менее, исчезла. Это идет вразрез с Вашим утверждению об однонаправленном векторе усиления противопроставления твёрдых/мягких.

Цитата: Artiemij от декабря 13, 2013, 22:55

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 19:49На каждый чих не наздравствуешься. В устной речи - да, но в литературную норму и орфографию пока нет признаков проникновения полной редукции.

1)«ль», «ж», «б»?

Но это же не полнозначные слова, а энклитики - вообще особая статья в акцентуации.

Цитата: Artiemij от
Лет этак сто пятьдесят и иканье считалось сугубо разговорной чертой.

По большому счёту, "иканье" придумано для школьной грамматики в целях упрощения. Чистое "и" всё равно не достигается, а есть звук, средний между "и" и "э", который то ближе к "и", то к "э".

Цитата: Artiemij от
русские конечные согласные не так неустойчивы, как безударные гласные.

Cогласен. Но мне кажется, стремление к дистинктивности глаголов по лицу (не говоря уже о числе) в рус. яз., по крайней мере на сегодняшний день, сильнее, чем элизия окончаний. Даже если элизия усилится, морфологическая оппозиция, скорее, устоит.

Цитата: Artiemij от
Не самый удачный пример: тут уже сейчас может быть [д'элəл] > [д'эл:]~[д'эл], [д'элəл'ɪ]>[д'элл'ɪ].
Лучше на примере глагола «упасть»: я/ты/он/она/оно *[упа́л], но мы/вы/они *[упа́л'].

Во-первых, мне кажется, Вы слишком москвоцентричны в своих наблюдениях за редукцией. Я привык к более чёткому произнесению даже заударных гласных.
Во-вторых, думаю, если следовать Вашему сценарию, то редукция в результате должна оказаться "сильнее" оппозиции по родам в прош. вр., а дальше фонетические формы дел - дель , упал - упаль вполне могут унифицироваться, с неразличением по числу, благодаря нестабильности "минимальной" оппозиции по мягкости и отсутствию полноценных флексий-показателей (ноль : ноль + мягкость).

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать?

Почему же? Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08А если "забыть" об основной форме, а рассматривать ad hoc форму косьбе?

Каким образом? Падежные формы довольно тесно связаны друг с другом.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08Её можно интерпретировать по аналогии с вес'н'е. Тут мягкость исчезает не потому, что мы знаем о её (мягкости) нефонематичности, "проверяя" её формой весна, а просто в силу фонетических процессов.

Так в слове «весне» мягкость как раз таки ассимилятивная. Ибо «весна» же, не «весьна» :yes:

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08Форму снег нельзя ничем "проверить", но мягкость исчезает.

Неправильно: её ничем нельзя проверить, и поэтому она исчезает.

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08Кстати, в верх, четверг мягкость "р" тоже непозиционная, точнее не ассимилятивная. Но она, тем не менее, исчезла. Это идет вразрез с Вашим утверждению об однонаправленном векторе усиления противопроставления твёрдых/мягких.

Согласен. Есть исключение из правила.

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

Цитата: Artiemij от декабря  6, 2013, 20:48

Цитата: ibragimov от декабря  6, 2013, 20:20Мне интересно, как русский язык будет выглядить, если он пойдёт в развитии по пути английского языка. В смысле лишится падежей и еще чего то там.

Интересно для меня является как этот русский язык будет выглядеть, если он пойдёт по путь от этот английский язык. В смысле он лишится эти падежи и ещё что-то там.
[тіресəн для мя ляйц как эт рускь ізык буй выглī, есь он пайдё па путь ат эт англіскь ізык. Смысь он лішыц эть пəдіжы і шё чёт там]
;up:

и сразу аналогии с болгарским ;)

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 00:41

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 23:19

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 23:17
Это ж круговорот.

Ну есть такая теория. А как с материальными подтверждениями? Особенно - чтоб сдувшаяся в аналитику синтетика снова набралась?

Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр. Приводились и более солидные примеры из французского.

а если орфграфию переделать то половину аналитических форм можно хоть сразу в синтетику перевести

Цитата: sergik от декабря  7, 2013, 11:00

Во фразах "это было сделано, это свершилось" все окончания в безударной позиции, на слух эти фразы ничем не отличаются от "эта была сделана, эта свершилась".

да мне такое "обабливание" в российском русском зело режет слух

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 10:50

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

Последнее - не притяжательное прилагательное. Это как раз способ языка уйти от притяжательных форм (отчасти, возможно, потому, что они имеют проблемное склонение: то ли "Смитсонова", то ли "Смитсонового"), образовав от них "полноценные", т. е. стандартные, прилагательные наращением суффикса -ский. Старое их бытование вскрывается в окаменелых сочетаниях типа бикфордов шнур, бертолетова соль. Ср. новое бозон Хиггса, но не *хиггсов бозон.

Роуск зеик бу моуш шеи дзьфтоунджь ръзвеиц,шоуп удаэрнъ глаэсн' ът бьзудаэрнъ ътличаэц

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 00:25

Цитата: Azzurro от декабря 13, 2013, 23:08Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать?

Почему же? Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Т. е. Вы постулируете фонемы /ч/, /ш'/, /ж'/? И /ц'/ тоже? А Вы можете подобрать для них минимальные пары по твёрдости/мягкости? Аналогичные мат - мят, бел - бель. А в каких словах у Вас [ш']? В слове ещё точно нет сокращения [ш:']. Или в езжу, вожжи у Вас звучит не долгое, а краткое [ж']?

Цитата: Artiemij от Так в слове «весне» мягкость как раз таки ассимилятивная. Ибо «весна» же, не «весьна».

[В снег] её ничем нельзя проверить, и поэтому она исчезает.

Эти 2 ваших аргумента можно обратить в доказательство обратного: в весне мягкость исчезает несмотря на то, что её можно проверить словом весна. В "непроверяемом" снег она исчезает тоже. Я хотел этим показать, что в языке проходят объективные процессы на фонетическом, а не на фонематическом уровне. И я не исключаю, что в косьбе, судьбе и т. п. мягкость исчезнет в будущем фонетически. Конечно, дальнейшее её нефонетическое исчезновение и в косьба, судьба под действием парадигматической аналогии - более смелый сценарий.

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:06

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 10:50

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 17:57

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

Последнее - не притяжательное прилагательное. Это как раз способ языка уйти от притяжательных форм (отчасти, возможно, потому, что они имеют проблемное склонение: то ли "Смитсонова", то ли "Смитсонового"), образовав от них "полноценные", т. е. стандартные, прилагательные наращением суффикса -ский. Старое их бытование вскрывается в окаменелых сочетаниях типа бикфордов шнур, бертолетова соль. Ср. новое бозон Хиггса, но не *хиггсов бозон.

пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 12:33
пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

Но образования типа Смитсоновский, на Ваш взгляд, тоже отмирают? Я наблюдаю всплеск такой модели в последнее время. Это как раз говорит в пользу силы "синтетизма" (в противовес конструкции институт Смитсона).

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:30
Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Если один согласный - твёрдый без пары, а другой - мягкий без пары, это не значит что они парны. Тогда ц и ч тоже парны, более того, они даже чсередуются.

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:30А Вы можете подобрать для них минимальные пары по твёрдости/мягкости?

Для /ш/ с /ш'/: /шит/(кратк. форма слова «шитый») и /ш'ит/ (средство защиты). А должны быть? Если у них нет минимальных пар, то они обязательно становятся чьими-то аллофонами?

Чисто ради интереса: к какой фонеме вы бы отнесли первое «о» в слове «вода»?

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:30Эти 2 ваших аргумента можно обратить в доказательство обратного: в весне мягкость исчезает несмотря на то, что её можно проверить словом весна.

Ещё раз:
Слово «весне» проверяется формой «весна»: [сн] — «с» в основе не мягкое => нефонематичность мягкости доказана => мягкость может выпасть.
Слово «тьме» проверяется формой «тьма»: [т'м] — «т» в основе мягкое => фонематичность мягкости доказана => мягкость сохраняется.
Слово «снег» не проверяется ничем (везде [с'н']) => фонематичность мягкости не доказана => мягкость может выпасть.

Что вам непонятно?

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 12:51Тогда ц и ч тоже парны, более того, они даже чсередуются.

Нет, парны не «ц» и «ч», а /ц/ с /ц'/ и /ч/ с /ч'/:
лучше [лу́чə] /лу́чи/ и тучи [ту́ч'и] /ту́ч'и/
горбаться [гарба́ц'ɪ] /гарба́ц'и/ и цирк [цырк] /цирк/

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:06
лучше [лу́чə] /лу́чи/ и тучи [ту́ч'и] /ту́ч'и/
горбаться [гарба́ц'ɪ] /гарба́ц'и/ и цирк [цырк] /цирк/

вы на каком языке разговариваете? :what:

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 14:09вы на каком языке разговариваете? :what:

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]? :eat:

Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk) — вылитое русское «ть». Тогда да, в «пяться», «горбаться» и «Цюрих» действительно никакое не [ц'], а нечто вроде [ц'с'].

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12
А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]? :eat:

Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал. Мёсьё не местный?

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:31
Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть».

Я часто слышу два варианта произношения "ть", один с очень легким призвуком "сь", другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь". Второй вариант даже чаще. Утверждение, что мягкий украинский /ц'/ и русский /т'/ звучат одинаково - сильное преувеличение.

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал.

«Горбаться» — повелительное наклонение слова «горбатиться» (http://udarenieru.ru/index.php?doc=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F).

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь".

:o

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Мёсьё не местный?

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 12:33
пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

Не понял, как это предпочтение использования родительного падежа вместо притяжательного прилагательного может считаться признаком роста аналитизма?

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12
А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

угу

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58
Пардон, в русском языке нет слова "горбаться".

я слышал - не горбаться

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:31

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

угу

Что, прям без редукции? Вы не с Украины случаем?
Если под [т'] подразумевается русское «ть» (которое [ц']), а не украинское (которое настоящее [т']), тогда «горба[т'с']я» выглядит правдоподобно. Что вы имеете в виду под «лу[тш]е» я даже боюсь представить. Неужто прям как польское trzy (http://ru.forvo.com/word/trzy/#pl)? :3tfu:

Вы не путайте фонемы с аллфонами

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:54Вы не путайте фонемы с аллфонами

Можно кокретней, где здесь «путаются фонемы с аллофонами»? В предыдущем посте ничего не говорится о фонемах вообще.

У согласных в разных позициях может быть куча вариантов произношения, в зависимости от окружения.

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 16:59У согласных в разных позициях может быть куча вариантов произношения, в зависимости от окружения.

Я в курсе. [ч] в «лучше» [лучə] и [ч'] в «тучи» [туч'ɪ] оба находятся в интервокальной позиции.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 15:09
«Горбаться» — повелительное наклонение слова «горбатиться».

Да есть такое слово, не сообразил, что это повелительное наклонение, наверно, потому что трудно представить ситуацию, в которой повелительное наклонение этого глагола может встретиться в речи. Типа злой начальник говорит подчиненному: "давай, горбаться на меня!" - так что ли? Да, наверное "ться" здесь немного похоже на мягкое /ц'/, хотя я  всё-таки слышу именно "ться", или даже "тися" с очень краткой "и". Я наверно потому и не узнал слово, что думал, что это инфинитив и мысленно произнес его как "гарбаца". Кстати, в разговорной речи очень вероятно образование такой формы, как "горбатейся", наподобие "ехай". В слове "лучше" произносится твердое "ч", потому что происходит ассимиляция "ч" с твердым "ш", а "т" там произноситься не может, так как руское твердое "т" образуется не у альвеол, как "ш", а у зубов. Ну и что, несколько слов, выбивающихся из общих правил, должны повлиять на всю дальнейшую судьбу языка? Не думаю, исключения только подтверждают правила.

Цитата: Artiemij от декабря 13, 2013, 22:55
Естественно, о том, что все эти вещи (отмирание падежей, склонений, образование артиклей) случатся завтра, не может быть и речи.

Русский язык уже предпринимал попытку образовать артикли. Как известно, в индоевропейском праязыке падежные окончания были в большинстве случаев одинаковыми для всех имён. В русском же падежные окончания прилагательных отличаются от падежных окончаний существительных. Одна из причин в том, что к окончаниям прилагательных "приклеились" указательные местоимения "и", "ия", "ие". По сути дела это и есть определенные артикли в русском языке. Только они уже утратили грамматическую функцию артиклей. Кстати, это как раз показывает, как аналитика может становиться синтетикой.
С другой стороны, а кто сказал, что артикли присущи только аналитическим языкам и обязательны в аналитических языках?
Вот два примера в опровержение этих тезисов:
1. Немецкий язык имеет 4 падежа именных частей речи и в то же время имеет развитую систему артиклей, изменяющихся по родам, числам, падежам. Значит артикли свойственны не только аналитическим языкам.
2. Китайский язык - супераналитичен. В нем нет ни падежных окончаний именных частей речи, ни личных окончаний глаголов, ни каких бы то ни было грамматических признаков числа или рода существительных. В нем есть модальные глаголы и частицы, предлоги, счетные слова, в общем полный набор аналитических средств, кроме артиклей.
Артиклей в китайском языке нет!   

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 15:09

:o

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58Мёсьё не местный?

Когда происходит отрыв передней части спинки языка от альвеол при произношении /т'/, то движение может идти по направлению от кончика языка к его спинке, это обычно происходит, когда за "т" следуют "и" или "е", и в этом случае следует призвук "сь". но движение языка может происходить и от спинки к кончику, или может быть одновременное движение вниз всей спинки языка - чаще всего если после "т" идет "я". В этом случае шипящий призвук больше похож на английское [θ] или просто на какое-то придыхание, типа "хь".
Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 17:02
Я в курсе. [ч] в «лучше» [лучə] и [ч'] в «тучи» [туч'ɪ] оба находятся в интервокальной позиции.

И опять же чъ и чь не являются парой. Твёрдая Ч это ретрофлекс - тут такая же ситуация как с Ш и Щ. Вы думали если Ш и Щ не парны, то их африкаты будут парны?

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 18:09И опять же чъ и чь не являются парой. Твёрдая Ч это ретрофлекс - тут такая же ситуация как с Ш и Щ. Вы думали если Ш и Щ не парны, то их африкаты будут парны?

Я никогда не считал, что «ш» и «щ» непарны.

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:30Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Тогда Ц и Ч тоже парные.

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 18:54Тогда Ц и Ч тоже парные.

Какие-то вы уж совсем неадекватные выводы делаете.
1)У [ч'] уже есть твёрдая пара.
2)Никто никогда (ну, кроме вас, разве что) не предлагал называть «ч» мягкой парой «ц», а вот о парности «ш»/«щ» говорят довольно часто. Получается, значительная часть носителей (те общерусскоговорящие, кто в состоянии различать понятия «буква» и «звук») воспринимают «щ» именно как мягкую пару «ш», а не как отдельную непарную фонему.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 19:39
1)У [ч'] уже есть твёрдая пара.

И это Ц. Она ни чем не хуже - точно так же взята с потолка.

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 20:12И это Ц. Она ни чем не хуже

Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 20:16
Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.

Можете дать четкое определение, чем свист отличается от шипения?

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 20:45Можете дать четкое определение, чем свист отличается от шипения?

Можете дать четкое определение, чем сладкий вкус отличается от солёного?

Могу, ибо разные рецепторы языка отвечают за восприятие разных вкусов.

Солёное
Его стандартный носитель — хлорид натрия — поваренная соль, особенно ион (Na+). Он детектируется рецепторами ионных каналов на языке, изменяя потенциал действия. Одновременно воспринимаемые соленый и кислый вкус сильно смешиваются, затрудняя понимание — какой из факторов сильнее.

Сладкое
Сладость обычно ассоциируется с присутствием сахаров, но то же ощущение возникает от глицерина, некоторых белковых веществ, аминокислот. Одним из химических носителей «сладкого» являются гидроксо-группы в больших органических молекулах — сахара, а также полиолы — сорбит, ксилит. Детекторы сладкого — G-белки, расположенные во вкусовых почках.

Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 20:16
Хуже. [ч] и [ч'] — шипящие аффрикаты, [ц] — свистящая.

А почему ретрофлекс можно объявлять парным звуком с неретрофлексом, а со свистящим нельзя?

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 21:12А почему ретрофлекс можно объявлять парным звуком с неретрофлексом, а со свистящим нельзя?

Потому что категории «шипящий» и «свистящий» существуют в голове у носителей, а «ретрофлексный» — нет.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 21:08
Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.

Я же вам уже ответил, сладкий и соленый вкусы определяются разными химическими веществами, входящими в состав пищи. Они раздражают разные вкусовые рецепторы во рту, что тут непонятного? Соль - это соль, сахар - это сахар, разные классы химических веществ. Можно провести химический анализ и даже не пробуя пищи предсказать, будет ли ее вкус сладким или соленым.
Со звуками все немножечко сложнее. И свист и шипение - это шумовые звуки, состоящие примерно из одних и  тех же гармоник, воспринимаются он одними и теми же органами слуха, просто в свисте амплитуда высокочастотных колебаний несколько больше, чем в шипении. Четкой границы между свистом и шипением нет, то есть тут речь идет уже о личном восприятии - что есть свист, а что - шипение.
Я однажды был свидетелем того, как одна американка пыталась понять разницу между произношением "ш" и "щ". Трое человек по нескольку раз произнесли для нее эти звуки, но она так и не услышала разницы.
Вы слышите в слове "горбаться" мягкую "ц", а я и близко ничего подобного не слышу, потому что для меня "ц" - это звук, образующийся при прохождении струи воздуха через очень узкую щель под большим давлением, а в слове "горбаться" щель шире и напор воздуха слабее. Так же я не слышу мягкого "ц" в слове "Бетси", например, в застольной песенке Бетховена:
"Бетси нам грогу стакан! Последний в дорогу..."
Я не слышу звука "ц" в английских словах типа "let's go" или "flats". Его там просто нет.
Вы слышите два слога в словах "dear" или "there", но это лишь особенности вашего восприятия. Англофон никогда не услышит в этих словах 2-х слогов, потому что для него привычно, что в языке существуют неслогообразующие гласные. С другой стороны, такие слова, как "bottle" или "wouldn't" содержат всего по одному гласному, тем не менее, в них по два слога, потому что в английском языке звуки /l/, /m/, /n/, /ŋ/ могут быть слогообразующими.
В русском языке есть соответствие "гласный звук - слог", а в английском оно нарушено. Поэтому, несмотря на то, что в беглой невнятной речи в слове "клоун" может физически произноситься звук, очень похожий на звук в слове "road", воспринимается носителями языка первое слово всегда - как двусложное, а второе - как односложное.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 21:25
Потому что категории «шипящий» и «свистящий» существуют в голове у носителей, а «ретрофлексный» — нет.

В головах существует, что написано в школьном учебнике, не пишите про свистящие и их тоже не будет в голове, как и ретрофлексов.

Меня тут осенило: щ это же ɕ, в то время как шь это ʃ. В русском ʃ нету.

Цитата: Azzurro от декабря 14, 2013, 12:41

Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 12:33
пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

Но образования типа Смитсоновский, на Ваш взгляд, тоже отмирают? Я наблюдаю всплеск такой модели в последнее время. Это как раз говорит в пользу силы "синтетизма" (в противовес конструкции институт Смитсона).

мне кажеться они идут на спад и лично мне они сильно режут слух особенно когда так явно иностранные корни используют. Как в случае со смитсоновским.
но могу ошибиться

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 14:09вы на каком языке разговариваете? :what:

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]? :eat:

я так произношу
причем тш у меня не африката так как разбита по 2 слогам

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:31
Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk) — вылитое русское «ть». Тогда да, в «пяться», «горбаться» и «Цюрих» действительно никакое не [ц'], а нечто вроде [ц'с'].

Кхм я никогда не ощцщал что у русских актеров или дикторов ть звучит как ць. у некоторых в словах типа молодость когда шло сть было слышалось сьць но вцелом я такого не замечал

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 14:58

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12
А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]? :eat:

1 Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал. Мёсьё не местный?

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:31
Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть».

2 Я часто слышу два варианта произношения "ть", один с очень легким призвуком "сь", другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь". Второй вариант даже чаще. Утверждение, что мягкий украинский /ц'/ и русский /т'/ звучат одинаково - сильное преувеличение.

1 насчет литературного не знаю но в приципе оно  есть кучу раз его слышал причем в т ч родственников и знакомых обитающих вблизи от базовых для русязыка говров
2 мягко говоря сильное преувеличение. просто неправда в большинстве случаев.

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 17:19
Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

это однознанчо два разных звука.

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 21:08
Нет, не чем сладкое отличается от солёного, а чем сладкий вкус отличается от солёного.

это   философская проблема квалиа у нее еще нет решения и не фатк появится ли

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 22:18В русском языке есть соответствие "гласный звук - слог", а в английском оно нарушено. Поэтому, несмотря на то, что в беглой невнятной речи в слове "клоун" может физически произноситься звук, очень похожий на звук в слове "road", воспринимается носителями языка первое слово всегда - как двусложное, а второе - как односложное.

Допустим, это так: все русскоговорящие воспринимают «оў» как сочетание двух гласных: «о» и «у», а англоговорящие то же самое сочетание воспринимают как «о»+«ў».

---

Только как это всё относится к изначальной теме? Вы часто упоминали о «небольшой номенклатурой гласных звуков» русского, из-за которой слова якобы вынуждены быть многосложными. Объясните же наконец, почему обилие согласных фонем не может компенсировать недостаток гласных, и как то, что в русском фонетический дифтонг [aɪ̯] считается сочетанием двух фонем, а в английском отдельной фонемой, может повлиять на его способность образовывать слова?

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 22:28В головах существует, что написано в школьном учебнике, не пишите про свистящие и их тоже не будет в голове, как и ретрофлексов.

А авторам учебников, я так понимаю, нечистая сила на ухо нашептала, что [ʂ], [ʐ], [ɕ], [ʑ] относятся к одной группе звуков, а и [z] — к другой?

Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2013, 22:28Меня тут осенило: щ это же ɕ, в то время как шь это ʃ. В русском ʃ нету.

Но ведь [ʃ] же неретрофлекс. Как она может быть парой ретрофлексной [ʂ]? :eat:

Здравствуйте! Русский язык уже вышел на второе место по популярности в интернете. Что является свидетельством того, что он востребован и данная тенденция, при нормальном развитии ситуации, будет и дальше продолжаться. Кроме того, очевидно, что балтославянские языки, а среди них именно русский язык является самым архаичным индоевропейским языком.

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 17:19Ну и что, несколько слов, выбивающихся из общих правил, должны повлиять на всю дальнейшую судьбу языка? Не думаю, исключения только подтверждают правила.

А как эти слова должны повлиять на судьбу языка? По-моему, их появление очень даже ожидаемо при общей тенденции к расширению противопоставления твёрдых и мягких согласных.

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 17:19С другой стороны, а кто сказал, что артикли присущи только аналитическим языкам и обязательны в аналитических языках?

Никто не сказал. Прямого отношения к потере падежей или спряжения артикли не имеют. Просто те фонетические процессы, которые могут вынудить использовать носителей предлоги вместо падежей, также могут привести к обязательности артикля.

Цитата: sergik от декабря 14, 2013, 17:19Кстати, в украинском помимо мягкого /ц'/ существуют и мягкий /т'/, как-то же они их различают?

Так и различают: /ц'/ они произносят как [ц'] (http://ru.forvo.com/word/%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk), /т'/ — как [т'] (http://ru.forvo.com/word/%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%B8/).

Цитата: Artiemij от декабря 15, 2013, 14:14
Но ведь [ʃ] же неретрофлекс.

Как это не ретрофлекс? Один из нас что-то путает - вы уверены?

Цитата: Валентин Н от декабря 15, 2013, 16:14Как это не ретрофлекс? Один из нас что-то путает - вы уверены?

[ʂ] — ретрофлексный, [ʃ] — палато-альвеолярный, [ɕ] — aльвео-палатальный. Все вместе они — постальвеолярные (http://en.wikipedia.org/wiki/Postalveolar_consonant).

Артикли-т.е.категория определенности/неопределенности с грамматическим строем связана,но не напрямую.Древне- и новогреческий с полным набором синтетических падежей и чисел имеют артикли,а китайский -практически образец аналитизма-нет;с другой стороны,без артиклей в немецком трудно определить падеж,а во французском часто только по их форме можно определить число.Но,раз русский почти всю свою историю такой категории не имеет,уверенно говорить,что она появится,нельзя.В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

Цитата: Artiemij от декабря 15, 2013, 16:26
[ʂ] — ретрофлексный, [ʃ] — палато-альвеолярный, [ɕ] — aльвео-палатальный. Все вместе они — постальвеолярные.

А вы случайно не знаете, где можно голову в разрезе найти, чтоб на картинке посмотреть все эти звуки.

Цитата: troyshadow от декабря 15, 2013, 16:34Но,раз русский почти всю свою историю такой категории не имеет,уверенно говорить,что она появится,нельзя.В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

Что значит «категории не имеет»? Если в русском во многих случаях определённость/неопределённость объекта ясна из контекста и указывать её необязательно, это ещё не значит, что она отсутствует вовсе.
Тема артиклей, кстати, уже раньше поднималась на ЛФ:
Употребление артикля (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59366.0.html)
Максимально точный эквивалент(ы) артикля в русском языке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,16495.0.html)

Выражусь по другому-категория определенности в русском не грамматикализированна,ни сохранение синтетизма,ни нарастание аналитизма не гарантируют появление артикля;даже насчет частицы -то,из которой в болгарском он развился,на форуме уже было высказано мнение,что это-показатель темы,а не определенности.
Вообще,это интересный вопрос-что вызывает появление артикля?есть мнения?

"Древнейший язык Вед был почти совершенно чисто синтетическим, классический санскрит уже развил немного больше новые аналитические элементы; то же самое случилось со всеми другими языками: в древнем мире все они носили сильный синтетически характер, напр. яз. греческий, латинский, санскритский, зендский и т. д. Напротив, новые языки приняли аналитический характер; больше всего из европейских языков подвинулся в этом направлении язык английский, который оставил только ничтожные остатки склонений и спряжений. Склонений почти нет и во французском языке, но там остались еще спряжения, которые также довольно сильно развиты и в немецком яз., где и склонение сохранилось в более широких размерах, чем в романских языках. Эта судьба постигла почти все другие новые индоевропейские языки, напр.; новоиндийские, как пали, пехлеви, афганский, или пушту, новоперсидские диалекты, новоармянские д т. д. Все эти языки в сравнении с языками древних времен носят довольно сильный аналитический характер. От всех, однако, отличаются две группы новых языков: славянская и литовская. Тут до сих пор преобладают черты синтетического характера; этот консерватизм почти в одинаковой степени прирожден славянской, как и литовской группе и является весьма ярко при сравнении этих двух групп с остальными языками индоевропейской семьи. Грамматические формы склонений и спряжений процветают в этих двух сродных группах, и трудно решить, на которой стороне является перевес. Если покажется, что теперешнее склонение литовских существительных и в особенности прилагательных богаче славянского, то не подлежит сомнению, что славянское спряжение богаче литовского. Во всяком случае, факт налицо, что славяно-литовская группа носит синтетический характер, между тем как другие новые индоевропейские языки дали перевес аналитическому принципу".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/4489/Аналитические (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/4489/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)

Цитата: troyshadow от декабря 15, 2013, 16:34В конце концов,ни категории числа,ни падежа обязательными не являются.

Гм, а ведь правда. Не смущает же никого отсутствие множественного числа у «ножниц» и «брюк». В большинстве случаев число неопределённого существительного либо вообще не играет никакой роли («Гусь – птица осторожная» vs «Гуси – птицы осторожные»), либо несёт слишком мало информации: «Принеси, пожалуйста, вилки» — сколько нести? Две? Пять? Пару сотен? «Сэр, к нам в замок ворвались французы!» — сколько их? Два? Девять? Целый отряд? Ясно лишь, что больше одного. Абсурдная ситуация: разница между «1 шт» и «2 шт» с точки зрения грамматики более существенна, чем между «2 шт» и «20 шт». Было бы вполне логично, если бы потеря такой инерционной, лишней для неопределённых существительных (где она обозначает исключительно количество) категории, осталась некомпенсированной.

---

Другое дело — определённые существительные, своеобразные «константы» вербальных языков. Конечно, сказать, что категория числа для них является обязательной, нельзя. И без рода, и без числа можно обойтись. Можно, но с ними удобней. «Констант» больше. Если бы в речи можно было бы объявлять их так же, как они объявляются в языках программирования (а-ля «Итак, новая константа: "ур" равно "один Вася Пупкин, один его брат, его батя, его мать, один их кот Барсик, один их телевизор Самсунг"»), то категории существительного были бы не нужны. Однако в настоящей живой речи никто осознанно «константы» не объявляет: то, что «Пупкин» — это именно Вася Пупкин (житель города Урюпинска, мужской пол, рост ~1,8 м, и.т.д), а «Пупкины» — это его семья, выясняется постепенно, из контекста. В языке вообще без категории числа будет лишь одна константа — «Пупкин». Если в разговоре не упоминался никакой другой Вася, то никаких проблем. Если упоминался, придётся изгаляться/использовать более длинные обозначения.
Стоит отметить, что в определённых существительных не столько противопоставляются «один» и «больше одного» (хотя и оно тоже), сколько «один конкретный элемент множества» и «все элементы множества».

---

Это я всё к чему: вполне возможно, что в будущем из-за редукции категория числа у неопределённых существительных исчезнет вообще, а у определённых будет обозначаться при помощи артиклей («эт»/«эть», например).

С соотнесением определенности/неопределенности и числа.Насчет того,что 'неопределенным' существительным число не обязательно,Вы правильно сказали-в бенгали,например,так и есть-множественное число есть только у 'определенных'существительных.
С другой стороны,определенность подразумевает,что речь об известном,т.е.'собеседнику' известно в т.ч. и число/количество того,о чем идет речь,в крайнем случае,если из ряда известных предметов я выделяю один,то логичнее выделить его именно подчеркиванием его исключительности-отдельности от прочих известных предметов.На примере:'Во дворе стоят мои машины.Машина белая' видно,что даже при наличие обязательных указаний на число,правильнее будет сказать 'одна из моих машин-белая'.Так же,даже если я не мог бы указать множественность 'моих машин' формой слова,то в любом случае последующее выделение из них одной требует для правильности сначала подчеркнуть,что машин-несколько,больше одной.
Т.о. и для 'определенных'существительных грамматически обязательное указание на число не обязательно.Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

Цитата: troyshadow от января  9, 2014, 23:25На примере: 'Во дворе стоят мои машины. Машина белая' видно,что даже при наличие обязательных указаний на число,правильнее будет сказать 'одна из моих машин-белая'.

Так это ж наоборот преимущество (в теории, по крайней мере):
Если б при при присваивании слову «(the) машины» значения «все машины, принадлежащие мне» по-умолчанию также присваивалось бы значение «одна из машин, принадлежащих мне» слову «(the) машина», то часть функционала категории числа у определённых сущ-х терялась бы. Она (категория числа) была бы строго привязана именно к данному классу предметов, как в случае с неопределёнными сущ-ми.

Итак, рассмотрим определённые ситуации:

   В языке без категории числа вообще:
1)*В речи уже упоминалась (-лись) (the) машин*... Во дворе стоят много мой машин. Машин бел.
      Присвоено значение: «машин» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машин» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую (-ие) машину (-ы), её (их) необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (-лись) (the) машин*... Во дворе стоят много мой машин. (the) Машин бел.
      Присвоено значение: «машин» = «группа машин, принадлежащих говорящему» Старое значение константы «машин» также забыто. Чтобы упомянуть предыдущую (-ие) машину (-ы), её (их) необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: все машины из группы машин, принадлежащих говорящему — белые.

   В языке с категорией числа у определённых существительных, строго привязанной к уже упомянутому классу предметов:
1)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Машин бел.
      Присвоены значения: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему», «машина» = «одна из той группы машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машина» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. (the) Машина белая.
      Присвоены те же самые значения. Старое значение константы «машина» также забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: одна из машин, принадлежащих говорящему — белая.

   В языке с «вольной» категорией числа у определённых существительных:
1)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Машин бел.
      Присвоено значение: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Уже упомянутая константа «машина» своего значения не меняет. Дабы её упомянуть, переприсваивать ничего не надо. Также получена (абсурдная, но) информация: Некая (сферическая в вакууме, вообще любая!) машина — белая.
2)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. (the) Машина белая.
      Присвоено значение: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему». Уже упомянутая константа «машина» своего значения не меняет. Дабы её упомянуть, переприсваивать ничего не надо. НО получена информация о ней: машина, о которой говорили до упоминания новых машин — белая.
3)*В речи уже упоминалась (the) машина*... Во дворе стоят мои машины. Одна из (the) машин — белая.
      Присвоены значения: «машины» = «группа машин, принадлежащих говорящему», «машина» = «одна из той группы машин, принадлежащих говорящему». Старое значение константы «машина» забыто. Чтобы упомянуть предыдущую машину, её необходимо переприсвоить (причём уже другой константе). НО получена информация: одна из машин, принадлежащих говорящему — белая.

Цитата: troyshadow от января  9, 2014, 23:25Т.о. и для 'определенных'существительных грамматически обязательное указание на число не обязательно.Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

С этим никто и не спорит: :yes:

Цитата: Artiemij от января  9, 2014, 21:01Конечно, сказать, что категория числа для них является обязательной, нельзя. И без рода, и без числа можно обойтись. Можно, но с ними удобней. «Констант» больше.

Цитата: troyshadow от января  9, 2014, 23:25
Язык в процессе развития может и вовсе отказаться от этой категории.Японский обходится же.

Насколько помню, ряд слов у них все же имеют форму множественного числа -- например, "дети" (как звучит, не помню). А в официальных документах им приходится в скобках указывать "(ед.ч.)" или "(мн.ч.)". ИМХО неудобно.

С другой стороны,какая экономия:'неопределенные' существительные,которым число не очень нужно,и 'определенные' существительные,число которых почти всегда известно;остаются немногочисленные ситуации,когда указание на число обязательно;но надо еще исключать те случаи,когда даже в языках,в которых оно обязательно,оно указывается лексическими средствами-'много','немного','несколько','единственный' и т.д.

Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 14:33
Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

Это что, речь болгарско-китайского метиса? ;D

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 14:33
Будет «я сыламал адын палыс на мая нага». Вай-вай-вай!

зачем 'адын палец'?если сломали больше одного,так бы и на современном русском скорее всего сказали 'два','три','все'...

Цитата: troyshadow от января 11, 2014, 15:02
зачем 'адын палец'?

Патамущта кырэпыщ упаль толка на адын палыс.

Цитата: zwh от января 11, 2014, 07:35А в официальных документах им приходится в скобках указывать "(ед.ч.)" или "(мн.ч.)". ИМХО неудобно.

И что же вынуждает их это делать? Не необходимость ли перевода на европейские языки?

Цитата: troyshadow от января 11, 2014, 14:27С другой стороны,какая экономия

Ну, не такая уж это экономия, если множественное число от единственного отличается только конечным гласным/согласным.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

я иногда такое слышу

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:03

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

я иногда такое слышу

ОТ КОГО ИМЕННО?!

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 15:19

Цитата: troyshadow от января 11, 2014, 15:02
зачем 'адын палец'?

Патамущта кырэпыщ упаль толка на адын палыс.

тогда и на СРЯ надо сказать 'сломал только палец'(ну,если упала наковальня и,на удивление,легко отделался:-))

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 19:30

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:03

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

я иногда такое слышу

ОТ КОГО ИМЕННО?!

пару раз сам себя поймал на таком произношении(но это редкость обычно говорю с твердым ц) пару рах от окружающих обычных людей. какой язык у них нативный и откуда они си не помню.

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:23

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 19:30

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:03

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

я иногда такое слышу

ОТ КОГО ИМЕННО?!

пару раз сам себя поймал на таком произношении(но это редкость обычно говорю с твердым ц) пару рах от окружающих обычных людей. какой язык у них нативный и откуда они си не помню.

Мягкая ц совершенно нормальна для украинского языка.

Цитата: mrEasyskanker от января 11, 2014, 23:26

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 23:23

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 19:30

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 19:03

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

я иногда такое слышу

ОТ КОГО ИМЕННО?!

пару раз сам себя поймал на таком произношении(но это редкость обычно говорю с твердым ц) пару рах от окружающих обычных людей. какой язык у них нативный и откуда они си не помню.

Мягкая ц совершенно нормальна для украинского языка.

несомненно но нет сочетаний мягкого ць с є и кроме того я имел ввиду что так произнес говоря по русски

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28
Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут, а вы про смягчение в падежах...

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18
У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Потому что кое-кто не хотел его нормально написать так, чтобы можно было прочитать.

Цитата: Toman от января 12, 2014, 01:47

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18
У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Потому что кое-кто не хотел его нормально написать так, чтобы можно было прочитать.

тогда его не могли бы руссоязычные Украины нормально прочесть

Цитата: Toman от января 12, 2014, 01:47

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Потому что кое-кто не хотел его нормально написать так, чтобы можно было прочитать.

:+1:
«Тюрупу» прочитали бы правильно. Большая часть русских и беларусы, по крайней мере.

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 02:33
тогда его не могли бы руссоязычные Украины нормально прочесть

1) Они должны бы знать, как читается эта фамилия. А у себя на Украине - читать с украинского текста/надписи;
2) их даже неправильное чтение будет и то меньше отличаться от оригинала, чем то, что получается у остальных русскоязычных (у которых на автомате, на уровне подсознания, меняются местами У и Ю, т.к. подсознание говорит, что если слово невозможно произнести как написано, то это, наверное, просто опечатка - типа там гласные буквы местами поменялись - и меняет местами так, чтобы получилось произносимое слово).

Цитата: Toman от января 12, 2014, 15:56
2) их даже неправильное чтение будет и то меньше отличаться от оригинала, чем то, что получается у остальных русскоязычных (у которых на автомате, на уровне подсознания, меняются местами У и Ю, т.к. подсознание говорит, что если слово невозможно произнести как написано, то это, наверное, просто опечатка - типа там гласные буквы местами поменялись - и меняет местами так, чтобы получилось произносимое слово).

Да, проанализировал и обнаружил, что если читать -- я прочту правильно (даже с мягким [ц]), а из памяти -- обязательно поменяю "у" и "ю" местами.

из памяти и я почему то Цурюпа вспоминаю. Правда непонятно почему

Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 09:09

Цитата: Toman от января 12, 2014, 01:47

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Потому что кое-кто не хотел его нормально написать так, чтобы можно было прочитать.

:+1:
«Тюрупу» прочитали бы правильно. Большая часть русских и беларусы, по крайней мере.

А белорусы тут причём?
"Цю" у нас читается вполне нормально.

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 21:19"Цю" у нас читается вполне нормально.

Забавно.

Цитата: Artiemij от января 12, 2014, 21:26

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 00:18У нас люди Цюрупу нормально прочитать не могут

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 21:19"Цю" у нас читается вполне нормально.

Забавно.

Я могу в силу только известных мне причин говорить "у нас" как в отношении белорусов, так в отношении и россиян, москвичей.

Цитата: dragun97yu от января 12, 2014, 21:56Я могу в силу только известных мне причин говорить "у нас" как в отношении белорусов, так в отношении и россиян, москвичей.

Я могу в силу только известных мне причин говорить "беларусы" как в отношении белорусов, так в отношении хлюпающих мозгохрюков с альфа Центавры.
Тогда зачем вообще так говорить? Вы так уверены в наличии у форумчан способности читать ваши мысли?

Думаю и хочу что бы легализовали слова ихни, еены, егоны и тд. А еще горячее кофе было. Что бы меньше исключении и омонимов было. И мягкий и твердый знаки убрать во многих словах

Цитата: Kaiyr от марта 19, 2014, 12:21
твердый знаки убрать во многих словах

???

Цитата: Artiemij от декабря 14, 2013, 14:12
А вы как произносите слова «лучше» и «не горбаться»?

Я произношу как "не горбатьца".

Был на днях в селе Новоселки Вачский р-н Нижегородской области-с удивлением услышал,как в речи опускают все конечные безударные или,наверно,сокращают до сверхкратких: 'в школЬ сьчас каникулЪ,подойтЬ посмотреть некомЪ...'.И это не от одного человека -потом в самой Ваче такое же произношение слышал.

Цитата: troyshadow от марта 27, 2014, 07:10все конечные безударные

Цитата: troyshadow от марта 27, 2014, 07:10подойтЬ

О_о

Цитата: Bhudh от марта 27, 2014, 07:49

Цитата: troyshadow от марта 27, 2014, 07:10все конечные безударные

Цитата: troyshadow от марта 27, 2014, 07:10подойтЬ

О_о

[падо́йт'(ɪ)] же. Что странного в переносе ударения?

А есть данные по литературному и диалектам-'ползет' ли куда-нибудь русское ударение в целом и собирается ли где-нибудь закрепляться?(как носитель,с русским проблем не имею,но другие языки со свободным ударением без обязательного обозначения страшно бесят).

Цитата: troyshadow от апреля  5, 2014, 17:49собирается ли где-нибудь закрепляться?

Увы, вряд ли. Как скакало из одного конца слова в другой так и скачет.

Ну,будем надеяться на дифтонгизацию под ударением,как в испанском,например,и соответствующую смену графики...:-)

Цитата: troyshadow от апреля  7, 2014, 10:19Ну,будем надеяться на дифтонгизацию под ударением,как в испанском

И как это моможет русскому с его важным для различения смысла подвижным ударением? Это ж каша редкостная будет, если оно внезапно зафиксируется, и все безударные аллофоны станут фонемами.

Цитата: Artiemij от мая  1, 2014, 21:28

Цитата: troyshadow от апреля  7, 2014, 10:19Ну,будем надеяться на дифтонгизацию под ударением,как в испанском

И как это моможет русскому с его важным для различения смысла подвижным ударением? Это ж каша редкостная будет, если оно внезапно зафиксируется, и все безударные аллофоны станут фонемами.

хотя бы будет понятно,что как читать:'бОльшая' станет,например,'баульшъй',а 'большАя'-'бъльшэй'.Запомнить аблауты если не легче,то привычнее :-)

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 14:15хотя бы будет понятно, что как читать: 'бОльшая' станет,например,'баульшъй',а 'большАя'-'бъльшэй'.Запомнить аблауты если не легче,то привычнее :-)

Для того, чтобы было понятно, что как читать, не нужна ни дифтонгизация, ни фиксация ударения. Достаточно смены орфографии: «больша́я - бо́льшая», «бальшаə - большəə».

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 15:23

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 14:15хотя бы будет понятно, что как читать: 'бОльшая' станет,например,'баульшъй',а 'большАя'-'бъльшэй'.Запомнить аблауты если не легче,то привычнее :-)

Для того, чтобы было понятно, что как читать, не нужна ни дифтонгизация, ни фиксация ударения. Достаточно смены орфографии: «больша́я - бо́льшая», «бальшаə - большəə».

вообще,да,но по многочисленным проектам  рус.письменности,даже на ЛФ,нужно еще не менее 3х букв для обозначения безударных.Хотя это чисто субъективная нелюбовь к 'неочевидному' ударению.

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 16:58вообще,да,но по многочисленным проектам  рус.письменности,даже на ЛФ,нужно еще не менее 3х букв для обозначения безударных.Хотя это чисто субъективная нелюбовь к 'неочевидному' ударению.

Как это трёх? Как минимум четыре нужно: /ə/ после твёрдых, /ə/ после мягких,  /у/ после твёрдых, /у/ после мягких.

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 22:20

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 16:58вообще,да,но по многочисленным проектам  рус.письменности,даже на ЛФ,нужно еще не менее 3х букв для обозначения безударных.Хотя это чисто субъективная нелюбовь к 'неочевидному' ударению.

Как это трёх? Как минимум четыре нужно: /ə/ после твёрдых, /ə/ после мягких,  /у/ после твёрдых, /у/ после мягких.

ах,да,в моем же проекте тоже 4,ошибка,признаю...

Цитата: Валентин Н от января 11, 2014, 14:28Мне кажется в русском будущего, будет смягчаться Ц в падежах: палец, но на пальц'э.

Или наоборот другие согласные не будут смягчаться: на головэ, в рекэ, в городэ.

Цитата: Artiemij от мая 24, 2014, 21:55
Или наоборот другие согласные не будут смягчаться

нет предпосылок

Цитата: Валентин Н от мая 24, 2014, 22:09нет предпосылок

Для смягчения Ц их тем более нет. Как в языке, где /т'/=[т^с'~ц'], вообще может существовать /ц'/?

Цитата: Artiemij от мая 24, 2014, 22:15
Для смягчения Ц их тем более нет.

Оказывается есть: О кин-дза-дзе и пришельце (http://lingvoforum.net/index.php?topic=65024.0)

Цитата: Валентин Н от мая 24, 2014, 22:37Оказывается есть: О кин-дза-дзе и пришельце (http://lingvoforum.net/index.php?topic=65024.0)

Желание смягчить «ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ» не появилось. Когда читал второй раз, произнёс КИН-SA-SЭ и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ.

Цитата: Тайльнемер от января 12, 2014, 13:50«в Хогвартсе»

Это скорее доказательство влияния орфографии на моск. Было бы написано «Хогварц» — склоняли бы как «в Хогварцэ».

Цитата: Artiemij от мая 25, 2014, 11:22
елание смягчить «ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ» не появилось. Когда читал второй раз, произнёс КИН-SA-SЭ и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ.

А «в обзацэ» тоже не хотите смягчить?

Цитата: Валентин Н от мая 25, 2014, 11:25А «в обзацэ» тоже не хотите смягчить?

Нет, конечно. И «о карадаше» тоже.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 19:14
Редукция не везде действует. Например, в Москве и Екатеринбурге редуцируют в неодинаковой степени. В Екатеринбурге (Киеве, Ростове-на-Дону, Хабаровске...) Вы вряд ли услышите полную редукцию дальних безударных (утрирую): "гвар'ит' пъ т'лифонъ" (говорить по телефону), а скорее всё-таки гавар'ит' па ть^ели^ефону".

Нет, в Екатеринбурге будет похоже на "грит пт^иел^иефонъ".

а я тут заметил за собой,что в моей речи почти не различаются ц и ть, и часто их путаю...а еще как-то иначе редуцирую гласные: местные в быстрой речи друг друга лучше понимают,чем меня...

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 22:20

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 16:58вообще,да,но по многочисленным проектам  рус.письменности,даже на ЛФ,нужно еще не менее 3х букв для обозначения безударных.Хотя это чисто субъективная нелюбовь к 'неочевидному' ударению.

Как это трёх? Как минимум четыре нужно: /ə/ после твёрдых, /ə/ после мягких,  /у/ после твёрдых, /у/ после мягких.

/у/ и /а/ после твердых устойчиво противопоставляются только в первом предударном слоге.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:06

Цитата: Artiemij от мая  4, 2014, 22:20

Цитата: troyshadow от мая  4, 2014, 16:58вообще,да,но по многочисленным проектам  рус.письменности,даже на ЛФ,нужно еще не менее 3х букв для обозначения безударных.Хотя это чисто субъективная нелюбовь к 'неочевидному' ударению.

Как это трёх? Как минимум четыре нужно: /ə/ после твёрдых, /ə/ после мягких,  /у/ после твёрдых, /у/ после мягких.

/у/ и /а/ после твердых устойчиво противопоставляются только в первом предударном слоге.

Неба и небу не совпадает ни у кого.

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:12
Неба и небу не совпадает ни у кого.

Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:26

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:12
Неба и небу не совпадает ни у кого.

Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Нормальны. Приведите примеры где якобы /у/ и /а/ не различаются.

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:32

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:26

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:12
Неба и небу не совпадает ни у кого.

Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Нормальны. Приведите примеры где якобы /у/ и /а/ не различаются.

Окəн', фартəк и под. хорошо засвидетельствованы.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:49

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:32

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:26

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 00:12
Неба и небу не совпадает ни у кого.

Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Нормальны. Приведите примеры где якобы /у/ и /а/ не различаются.

Окəн', фартəк и под. хорошо засвидетельствованы.

А существует слово "окань"? Таким образом можно средуцировать любую безударную гласную, да и ударную, было бы желание. Вплоть до полного выпадения, но это не характеристика фонетики, а характеристика индивида.

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 01:00
А существует слово "окань"? Таким образом можно средуцировать любую безударную гласную, да и ударную, было бы желание. Вплоть до полного выпадения, но это не характеристика фонетики, а характеристика индивида.

Это характеристика обширных диалектных групп южного наречия.
Ошибки вида "доновение ветра" и под. далеко не единичны.

А вот дановения ветра, ЧСХ, нет. Значит, через о означается огубленное шва.

Цитата: Bhudh от ноября 20, 2016, 02:41
А вот дановения ветра, ЧСХ, нет. Значит, через о означается огубленное шва.

Я боюсь, что это проблематично с точки зрения русской фонологии. Нет диалектов, где в этой позиции были бы противопоставлены (sic) /о/ и /а/, но одновременно не противопоставлены /о/ и /у/ (т.е. где отпадало бы противопоставление по огубленности, но сохранялось по подъему). Доминирование написания с до- стоит, вероятно, объяснять переосмыслением.

Однако (Yandex) !"даминирование" (http://yandex.ru/search/?text=!%22%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%22&lr=10000).

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:26Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Скорее дело в особенностях восприятия и гипертрофированном представлении об их важности.

Цитата: Artiemij от ноября 21, 2016, 15:27

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 00:26Флексии в этом отношении скорее аномальны.

Скорее дело в особенностях восприятия и гипертрофированном представлении об их важности.

Безусловно, представление об их важности играет ключевую роль, но то, что фонемы в них часто оказываются объективно противопоставлены вопреки более общим закономерностям фонологии - это факт.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2016, 16:02Безусловно, представление об их важности играет ключевую роль, но то, что фонемы в них часто оказываются объективно противопоставлены вопреки более общим закономерностям фонологии - это факт.

Этот факт чем-нибудь подтверждается?

Цитата: Artiemij от ноября 21, 2016, 16:27

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2016, 16:02Безусловно, представление об их важности играет ключевую роль, но то, что фонемы в них часто оказываются объективно противопоставлены вопреки более общим закономерностям фонологии - это факт.

Этот факт чем-нибудь подтверждается?

Исследованиями фонетистов.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2016, 01:34

Цитата: лад от ноября 20, 2016, 01:00
А существует слово "окань"? Таким образом можно средуцировать любую безударную гласную, да и ударную, было бы желание. Вплоть до полного выпадения, но это не характеристика фонетики, а характеристика индивида.

Это характеристика обширных диалектных групп южного наречия.
Ошибки вида "доновение ветра" и под. далеко не единичны.

Не слышал чтобы где либо путались /а/ и /у/. Если некто в какой-то позиции произносит /у/ как [ə], то значит он в той же позиции произносит /а///о/ как [a]. Хотя в плане восприятия носители акующих диалектов действительно могут пересчитывать безударные [у] в /о/, просто игнорируя безударные гласные при распознавании, особенно если они живут на юге близком украинским диалектам. Что и порождает ошибки в написании, не потому что они не правильно говорят, а потому что они игнорируют безударные, и просто могут не осознавать что там - о или у.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2016, 16:31

Цитата: Artiemij от ноября 21, 2016, 16:27

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2016, 16:02Безусловно, представление об их важности играет ключевую роль, но то, что фонемы в них часто оказываются объективно противопоставлены вопреки более общим закономерностям фонологии - это факт.

Этот факт чем-нибудь подтверждается?

Исследованиями фонетистов.

Какими?

Особое место русских флексий подчеркивается во всех обзорных работах по диалектологии (в отношении аканья в наиболее широком смысле).  Думаю, можно наскрести и библиографию первоисточников.

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2016, 17:31Думаю, можно наскрести и библиографию первоисточников.

Не помешало бы. А то больше похоже на хорошенько укоренившийся миф.

подпішусь на тєму