Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 16:56
Только "і" в неожиданных местах
В украинском два слова с
і в «неожиданном» месте:
заміж и
діброва.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 20:04
В украинском два слова с і в «неожиданном» месте: заміж и діброва.
Для филолога или для человека, хорошо чувствующего язык. Кстати, а "огірок"?
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:08
Для филолога
Понятия не имею, чего ждут филологи. :donno:
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:08
или для человека, хорошо чувствующего язык.
Для исторической фонетики украинского.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:08
Кстати, а "огірок"?
Значит, три слова. :yes:
Мабіть (мабуть), де-нЕбідь раньше от стариков часто слышал
В слове огірок, действительно, і вместо у, да еще и слог открытый.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 20:24
Понятия не имею, чего ждут филологи. :donno:
Для исторической фонетики украинского.
Историческая фонетика - это наука. Владеющие ею хотя бы на уровне азов - это лингвисты или, по крайней мере, филологи. А простые российские граждане, зная анекдот про "пыво", тем не менее всерьёз впадают в ступор от булгаковского прикола "А как по-украински будет кит, если кіт - это кот"? Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать
і в действительно неожиданные места.
Цитата: Swet_lana от декабря 5, 2013, 20:25
В слове огірок, действительно, і вместо у, да еще и слог открытый.
А в быть у - бути.
Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2013, 20:51
А в быть у - бути.
В
бути всё ожидаемо: аналогия с формами будущего времени, проведённая во избежание омонимии с
бити.
WM, аккуратнее: klangtao любит грызться в несколько раз сильнее, чем ты.
Цитата: Vertaler от декабря 5, 2013, 21:03
WM, аккуратнее: klangtao любит грызться в несколько раз сильнее, чем ты.
Не собираюсь я грызться, перестаньте :down:
Цитата: Swet_lana от декабря 5, 2013, 20:25
В слове огірок, действительно, і вместо у, да еще и слог открытый.
Слог перед суффиксом -ок (и некоторыми другими), содержащим вставную гласную, часто ведет себя как закрытый (місток, візок, пиріжок и пр.). Хотя переход У->І — действительно скорее исключение, чем правило.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 20:24
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:08Кстати, а "огірок"?
Значит, три слова.
Цитата: Swet_lana от декабря 5, 2013, 20:25
В слове огірок, действительно, і вместо у, да еще и слог открытый.
а в ἄγουρος в момент заимствования точно не могло быть
?
в полесских диалектах "гурок".
Цитата: Python от декабря 5, 2013, 21:42Слог перед суффиксом -ок (и некоторыми другими), содержащим вставную гласную, часто ведет себя как закрытый (місток, візок, пиріжок и пр.). Хотя переход У->І — действительно скорее исключение, чем правило.
Если правильно помню обсуждения на форуме, то это контаминация с гіркий.
Цитата: Conservator от декабря 5, 2013, 22:37
в полесских диалектах "гурок".
Не только в полесских
Цитата: Conservator от декабря 5, 2013, 22:37
а в ἄγουρος в момент заимствования точно не могло быть ?
Откуда? "Огоуръ" и никаких.
Цитата: engelseziekte от декабря 5, 2013, 22:43
Если правильно помню обсуждения на форуме, то это контаминация с гіркий.
А приведенные ранее "заміж" и "діброва"? Там "у", правда, из ѫ, но вряд ли это имеет значение.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 23:05А приведенные ранее "заміж" и "діброва"?
По Шевелеву это результат гиперкоррекции.
Читала в одной книге, что возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у. Ну там типа того: вуз, вускъ, грубъ, гнуй, братув, вовкувъ,
рувных, на тонкум ... (віз, віск, гній, гріб, гній, братів, вовків, рівних, на тонкім...) 16 столетие.
Видимо, тогда діброва и получила звук [і].
Цитата: engelseziekte от декабря 5, 2013, 23:21
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 23:05А приведенные ранее "заміж" и "діброва"?
По Шевелеву это результат гиперкоррекции.
Ну вот, а люди над гиперкоррекцией Азарова ржут. Если есть "огiрок" и "дiброва", почему бы не быть "кровосiсам"? ;)
Обычай - деспот меж людей... (с)
В нас ще є тепір, перід і вже дуже рідко, але зустрічається часім.
Цитата: Swet_lana от декабря 6, 2013, 09:21
возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у
В диалектах и сейчас есть и [у], и [уе] - кунь, кwешка. Но это регулярные процессы, а тут два-три слова, причём в отличие от огірка, в остальных прозрачная этимология (хотя "муж" и отмирает, оставляя только семантически удалённую мужність и всё такое). И это не фиксация литературным языком регионализмов - так реально везде говорят.
Цитата: Lodur от декабря 6, 2013, 09:35
Ну вот, а люди над гиперкоррекцией Азарова ржут.
В неких мемуарах вспоминается, как в революцьонные годы один предшественник Азарова называл в своей речи незаможних селян "незаміжними". Те, естественно, возмущались: "Ми тут усі жонаті"...
Цитироватьа в ἄγουρος в момент заимствования точно не могло быть ?
А [о]? Возможно?
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 09:44
В нас ще є тепір, перід і вже дуже рідко, але зустрічається часім.
Перід — очень старинное выравнивание в полногласии, ср. всякие
Запоріжжя,
корів и под.
Цитата: Swet_lana от декабря 6, 2013, 09:21
Читала в одной книге, что возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у. Ну там типа того: вуз, вускъ, грубъ, гнуй, братув, вовкувъ,
рувных, на тонкум ... (віз, віск, гній, гріб, гній, братів, вовків, рівних, на тонкім...) 16 столетие.
Видимо, тогда діброва и получила звук [і].
Обсуждали: удлинение др.-русск.
о не смешивалось с
у, так как на пути от
о̄ к
і не было этапа
у:
о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї. В части говоров
о̄ дал
у, но эти говоры не рассматриваем. Формы
діброва,
заміж, возможно, являются случайным совпадением
у с
уо, откуда потом пошло регулярное развитие дифтонга.
Цитата: watchmaker от декабря 6, 2013, 10:14
А [о]? Возможно?
Только по аналогическому изменению под влиянием другого слова.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 20:04
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 16:56
Только "і" в неожиданных местах
В украинском два слова с і в «неожиданном» месте: заміж и діброва.
А как эти слова написать системой Максимовича?
А как написать огiрок?
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2013, 17:18
А как эти слова написать системой Максимовича?
А как написать огiрок?
Через
у̑.
діброва вообще может иметь отношения к к укр. о > і, если там после интересующего нас слога не было никакого редуцированного (дѫбрава)?
кстати, как объясняются тільки < толик-, кілька < колик- и как они связаны с пол. tylko и kilka?
Кстати, а ведь в системе Максимовича нужна и буква И с циркумфлексом...
А как её напечатать?
Или нужно брать из списка дополнительных знаков в Ворде?
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2013, 17:50
кстати, как объясняются тільки < толик-, кілька < колик- и как они связаны с пол. tylko и kilka?
Там второй слог стянулся одновременно с удлинением в новых закрытых слогах, то есть
и там выступил в роли редуцированного. Польское tyle (tyli, от которого tylko) преобразовано по аналогии с ile, ilko «сколько», ср. также др.-польск. tele, telko — по аналогии с jele, jelko.
Такое впечатление, что кілька "несколько" — таки заимствование...
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2013, 18:10
Такое впечатление, что кілька "несколько" — таки заимствование...
Возможно, подгонка под польскую форму.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:11
Цитата: Swet_lana от декабря 6, 2013, 09:21
Читала в одной книге, что возникновение [і] на месте этимологического [о] прошло через этап о>оо>у. Ну там типа того: вуз, вускъ, грубъ, гнуй, братув, вовкувъ,
рувных, на тонкум ... (віз, віск, гній, гріб, гній, братів, вовків, рівних, на тонкім...) 16 столетие.
Видимо, тогда діброва и получила звук [і].
Обсуждали: удлинение др.-русск. о не смешивалось с у, так как на пути от о̄ к і не было этапа у: о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї. В части говоров о̄ дал у, но эти говоры не рассматриваем. Формы діброва, заміж, возможно, являются случайным совпадением у с уо, откуда потом пошло регулярное развитие дифтонга.
о̄ > уо > ўэ > ўі > і > ї - да помню, помню, учила когда-то...
Но все-таки: почему в документах 16 века именно такие формы? (вуз, вускъ, грубъ, гнуй, братув, вовкувъ, рувных, на тонкум ... )
Цитата: Swet_lana от декабря 6, 2013, 19:12
Но все-таки: почему в документах 16 века именно такие формы? (вуз, вускъ, грубъ, гнуй, братув, вовкувъ, рувных, на тонкум ... )
1. Из какой местности документы?
2. Койне на основе каких говоров было?
3. Какого времени документы, и на каком этапе было развитие
о̄?
4. По п. 3 — как отражался дифтонг на письме?
5. Какие отношения у этих документов с польским языком (где удлинение после падения редуцированных также имело место, но только в несколько отличных циркумстанциях)?
Вот примерный круг вопросов. Т. е. просто так посмотреть и сказать «раз там
у, значит др.-русск.
о̄ > у» нельзя — много нюансов.
Цитата: Vertaler от декабря 5, 2013, 21:03
WM, аккуратнее: klangtao любит грызться в несколько раз сильнее, чем ты.
А что не так я сказал? :donno:
Ну вот эта работа, читала достаточно давно, что-то конечно, забылось.
http://st.zu.edu.ua/docs/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)
так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Нет. Праслав. *děra и *dyra — разные основы, хотя подвергшиеся потом в славянских языках смешению вместе с формами *dira и *dura.
Цитата: Swet_lana от декабря 10, 2013, 18:49
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)
так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор
Дело в том, что в праславянском было схожие две основы для «дыры» — děra и *dira — от глагола *dьrati и *dura/*dyra — от глагла *dъriti (родственного литовскому durti «колоть»).
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:33
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2013, 20:24
Понятия не имею, чего ждут филологи. :donno:
Для исторической фонетики украинского.
Историческая фонетика - это наука. Владеющие ею хотя бы на уровне азов - это лингвисты или, по крайней мере, филологи. А простые российские граждане, зная анекдот про "пыво", тем не менее всерьёз впадают в ступор от булгаковского прикола "А как по-украински будет кит, если кіт - это кот"? Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать і в действительно неожиданные места.
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.
Цитата: dagege от декабря 10, 2013, 18:58
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.
В какой форме он употребил это слово?
Цитата: dagege от декабря 10, 2013, 18:58
его кровосиси были незабываемы.
Странно, что не кривисиси.
Пан Азаров сказал же таки "Кровосіси" (кровосисы), а не "кровосісі", и тем более не "кровоциці".
Про кровосисив:
http://www.youtube.com/watch?v=dAVxOrW31rY
Цитата: Swet_lana от декабря 5, 2013, 20:25
В слове огірок, действительно, і вместо у, да еще и слог открытый.
Мне кажеться сложись история Украины иначе то может быть заударное о начало бы массово переходить в і через промежуточное у и имели бы мы сейчас Вілинь, міліко и т п
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:33
Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать і в действительно неожиданные места.
почему же ук него вполне полсдеоватльный икавизм
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2013, 18:57
Цитата: Swet_lana от декабря 10, 2013, 18:49
Цитата: Джереми от декабря 10, 2013, 09:45
А "дірка"? Или в "дырка" -ы- "неожиданное"?
Може, тут справа в чергуванні е-о-и?
деру - здираю - здор? (а потом о в закрытом слоге превратилось в і)
так же, как в русском: беру - собираю - (за)бор
Дело в том, что в праславянском было схожие две основы для «дыры» — děra и *dira — от глагола *dьrati и *dura/*dyra — от глагла *dъriti (родственного литовскому durti «колоть»).
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2013, 19:38
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?
Между *děra, *dira, *dyra, *dura? Да, это образования праславянского времени.
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2013, 19:38
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?
Либо могла возникнуть вторичная аналогия «дырки» и «дырявити» с «дерти», «дати дьору» и пр.
Цитата: Python от декабря 10, 2013, 19:46
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2013, 19:38
то есть тут у нас различие уходящие в праславянское время?
Либо могла возникнуть вторичная аналогия «дырки» и «дырявити» с «дерти», «дати дьору» и пр.
Вы об чём? :what:
Я спрашивал можно ли считать что дыра-діра различие уходящее в праславянское время
Как насчёт "шкіра"?
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2013, 20:27
Я спрашивал можно ли считать что дыра-діра различие уходящее в праславянское время
Я вам выше и ответил: др.-русск. *дыра (засвидетельствовано
дыря, с аналогическим смягчением, ср. производное от него в русском:
дырявый) < праслав. *dyra, др.-русск.
дѣра < праслав. *děra. Кроме того, русск. диал.
дира < праслав. *dira. Сюда же укр. диал.
дюра, бел.
дзюра — контаминация праслав. *dira и *dura. Укр. диал.
дира может равно восходить к праслав. *dyra и *dira.
Цитата: francisrossi от декабря 10, 2013, 20:34
Как насчёт "шкіра"?
Аналогия с диминутива
шкірка.
Цитата: francisrossi от декабря 10, 2013, 20:48
А диминутив откуда такой взялся?
Праслав. *skora (этимологически идентично форме *kora, с подвижным *s-) > русск., укр.
скора «невыделанная шкура». Формы на
ш- — контаминация с полонизмом
шкура (← польск. skóra с мазурением).
Сильно ли мы уверены, в том, что огiрка из огурка, а не огорка (контаминация огурка/угорка?)? Ср. словац. uhorka, серб. угорак.
(http://s017.radikal.ru/i437/1311/a7/f0e54b2d6bdb.jpg)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 02:12
Сильно ли мы уверены, в том, что огiрка из огурка, а не огорка (контаминация огурка/угорка?)? Ср. словац. uhorka, серб. угорак.
Не сильно. Поэтому я это слово не приводил в списке.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 20:33
Не говоря уж о премьер-министре Украины, ставшем мемом благодаря таланту втыкать і в действительно неожиданные места.
Это в какие?
Цитата: Iskandar от декабря 6, 2013, 17:50
тільки < толик-, кілька < колик-, как они связаны с пол. tylko и kilka?
Посредственно, лишь на уровне морфологического сравнения, где окажется, что их морфология различна.
Про развитие иканья: *Развитие др.-русск. о в украинских говорах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65111.0.html)