Лингвофорум

Много разъ задумывался надъ симъ вопросомъ.

Если Люциферъ - слуга Господа, то это объясняетъ тотъ фактъ, что онъ наказываетъ тѣхъ, кто уходитъ отъ Закона Божьяго.
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.
Понятно, что одновременно быть врагомъ и слугой Господа Люциферъ не можетъ.

Какъ считаете вы?

Конкретизируйте, пожалуйста. Сколько их этих Педров Люциферов.

(wiki/ru) Люцифер_Каларисский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Я считаю, что враг Господен - Сатана. Сатаной стал Люцифер.

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:50
Много разъ задумывался надъ симъ вопросомъ.

Если Люциферъ - слуга Господа, то это объясняетъ тотъ фактъ, что онъ наказываетъ тѣхъ, кто уходитъ отъ Закона Божьяго.
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.
Понятно, что одновременно быть врагомъ и слугой Господа Люциферъ не можетъ.

Какъ считаете вы?

а в чём тут несоответствие? О_о В чём тогда проблема?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 21:51
Конкретизируйте, пожалуйста. Сколько их этих Педров Люциферов.

(wiki/ru) Люцифер_Каларисский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Я про того Люцифера, который Сатанаилъ.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 21:53

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:50
Много разъ задумывался надъ симъ вопросомъ.

Если Люциферъ - слуга Господа, то это объясняетъ тотъ фактъ, что онъ наказываетъ тѣхъ, кто уходитъ отъ Закона Божьяго.
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.
Понятно, что одновременно быть врагомъ и слугой Господа Люциферъ не можетъ.

Какъ считаете вы?

а в чём тут несоответствие? О_о В чём тогда проблема?

Зачемъ ему, по логикѣ, наказывать враговъ своего врага?

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:55

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 21:53

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:50
Много разъ задумывался надъ симъ вопросомъ.

Если Люциферъ - слуга Господа, то это объясняетъ тотъ фактъ, что онъ наказываетъ тѣхъ, кто уходитъ отъ Закона Божьяго.
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.
Понятно, что одновременно быть врагомъ и слугой Господа Люциферъ не можетъ.

Какъ считаете вы?

а в чём тут несоответствие? О_о В чём тогда проблема?

Зачемъ ему, по логикѣ, наказывать враговъ своего врага?

Может он это делает против своей воли, но по своей сути. Ведь от воли Господа ему не уйти.

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:50
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.

Если Бог всесилен, то разве можно ему противостоять? Как-то нелогично.

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 22:02

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 21:50
Если Люциферъ - врагъ Его, то это объясняетъ ихъ извѣчное (съ первыхъ дней Творенія) противостояніе.

Если Бог всесилен, то разве можно ему противостоять? Как-то нелогично.

можно ему противиться, но конец предрешён

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 22:03
можно ему противиться, но конец предрешён

Что на практике означает "противиться"?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 21:56
Может он это делает против своей воли, но по своей сути. Ведь от воли Господа ему не уйти.

Вотъ ради подобныхъ разъясненій я и вынесъ тему на обсужденіе. Благодарю.

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 22:08

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 22:03
можно ему противиться, но конец предрешён

Что на практике означает "противиться"?

в данном случае - действовать назло, нарушать наказы, я думаю.

Цитата: NikolaoDen от ноября 24, 2013, 22:09

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 21:56
Может он это делает против своей воли, но по своей сути. Ведь от воли Господа ему не уйти.

Вотъ ради подобныхъ разъясненій я и вынесъ тему на обсужденіе. Благодарю.

Я не то что не теолог,  даже не вполне разбираюсь. Может Солохин вам объяснит

Лествица (прп. Иоанна Синайского)
СЛОВО 1.
Об отречении от жития мирского.

     1. Из всех созданных благим и преблагим и всеблагим Богом нашим и Царем, (ибо слово к рабам Божиим прилично и начать от Бога), разумных и достоинством самовластия почтенных существ, одни суть други Его, другие истинные рабы, иные рабы непотребные, иные совсем чужды Его, а другие, наконец, хотя и немощны, однако противятся Ему. И други Его, о священный отче, как мы скудоумные полагаем, суть собственно умные и бестелесные существа, Его окружающие; истинные рабы Его - все те, которые неленостно и неослабно исполняют волю Его, и непотребные - те, которые, хотя и удостоились крещения, но обетов, данных при оном, не сохранили как должно. Под именем чуждых Бога и врагов Его следует разуметь неверных, или зловерных (еретиков); а противники Богу суть те, кои не только повеления Господня сами не приняли и отвергли, но и сильно вооружаются против исполняющих оное.

http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/main.htm

Дьявол не может, конечно, противиться воле Всемогущего, он просто живёт по своему разумению, не ища исполнения воли Господней.
Это вроде бы ещё не делает его противником Бога.
Однако он может склонять также и нашу волю к тому, чтобы и мы не служили Богу. За это и называется противником Бога и врагом Ему.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 22:30
Дьявол не может, конечно, противиться воле Всемогущего, он просто живёт по своему разумению, не ища исполнения воли Господней.
Это вроде бы ещё не делает его противником Бога.
Однако он может склонять также и нашу волю к тому, чтобы и мы не служили Богу. За это и называется противником Бога и врагом Ему.

а считается ли в православии, что дьявол - средство наказания грешников?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 24, 2013, 22:35дьявол - средство наказания грешников?

Нет.
После Суда дьявол сам будет наказан Богом. И грешников наказывает Сам Бог.

Однако правда то, что до Суда те из людей, кто служит дьяволу (сознательно или бессознательно) после смерти оказываются в его власти.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 22:30
Дьявол не может, конечно, противиться воле Всемогущего, он просто живёт по своему разумению, не ища исполнения воли Господней.
Это вроде бы ещё не делает его противником Бога.
Однако он может склонять также и нашу волю к тому, чтобы и мы не служили Богу. За это и называется противником Бога и врагом Ему.

Разве христиане считают, что у дьявола есть свобода воли?

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 23:20

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 22:30
Дьявол не может, конечно, противиться воле Всемогущего, он просто живёт по своему разумению, не ища исполнения воли Господней.
Это вроде бы ещё не делает его противником Бога.
Однако он может склонять также и нашу волю к тому, чтобы и мы не служили Богу. За это и называется противником Бога и врагом Ему.

Разве христиане считают, что у дьявола есть свобода воли?

он же личность.

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 23:20Разве христиане считают, что у дьявола есть свобода воли?

Конечно.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 23:57

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 23:20Разве христиане считают, что у дьявола есть свобода воли?

Конечно.

Всегда вот интересовало (это, кажется, известный вопрос в рамках теодицеи):
Теоретически Бог заранее предполагал падение Дьявола, грехопадение человека и последовавшие за этим неприятные явление (в поте лица хлеб и далее по тексту). Если он всеблагой - значит не должен желать людям неприятностей вообще. Т.е. обладая ещё и всемогуществом, он мог бы найти способ реализовать любой свой план без мучений людей (и без Дьявола которого еще придётся наказывать - тоже как-то не совсем гуманно). Это вообще как-то решается в рамках православной теологии? Очень интересно было бы услышать ваше мнение.

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:09
Теоретически Бог заранее предполагал падение Дьявола, грехопадение человека и последовавшие за этим неприятные явление (в поте лица хлеб и далее по тексту). Если он всеблагой - значит не должен желать людям неприятностей вообще. Т.е. обладая ещё и всемогуществом, он мог бы найти способ реализовать любой свой план без мучений людей (и без Дьявола которого еще придётся наказывать - тоже как-то не совсем гуманно). Это вообще как-то решается в рамках православной теологии? Очень интересно было бы услышать ваше мнение.

Решается именно через свободу воли, которую Бог предоставляет людям.

Естественно, у Бога был способ реализовать  Его замысел без человеческих мучений!

Для этого достаточно было просто-напросто выполнить данную человеку заповедь - то есть, не вкушать плода познания добра и зла.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 00:13
Решается именно через свободу воли, которую Бог предоставляет людям.

Честно говоря, в таком случае концепт свободы воли мне немного непонятен. Перефразирую: если Бог всесилен, он мог найти способ совместить свободу воли с абсолютным благом. Он же, судя по всему, является и источником этих понятий (?). Тогда почему негативные явления в жизни людей вообще существуют? Всесильный творец обошелся бы без них (и без какого-то там Дьявола тем более)

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 00:13
Естественно, у Бога был способ реализовать  Его замысел без человеческих мучений!

Для этого достаточно было просто-напросто выполнить данную человеку заповедь - то есть, не вкушать плода познания добра и зла.

Почему же такой план не реализовался, учитывая всесилие и всеблагость?

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:21
Перефразирую: если Бог всесилен, он мог найти способ совместить свободу воли с абсолютным благом.

Вы сейчас формулируете бородатую шутку про камень, только в немного более изощренной форме. Ответ принципиально тот же.

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:21Почему же такой план не реализовался, учитывая всесилие и всеблагость?

Потому что человек избрал иной путь.

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:21если Бог всесилен, он мог найти способ совместить свободу воли с абсолютным благом

Этот способ есть - он заключается в том, чтобы мы реализовали свою свободу в соответствии заповедью Творца.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 00:26
Вы сейчас формулируете бородатую шутку про камень, только в немного более изощренной форме. Ответ принципиально тот же.

Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите. :)
В свете сказанного вами и господином (товарищем? было бы странно :) ) Солохиным. Тогда мне не совсем ясно: как осуществляется эта свобода воли. Выбирает вот человек, например, между чашкой чая и кофе. И как это происходит тогда, если это не детерминированный процесс? То самое с падением Дьявола: как он выбрал-то, не пойму. Или это какой-то догмат, без рационального выражения? А то буриданов осёл выходит, как представлю, вместо человека.

1. У дьявола нет свободы воли, как и у всех ангелов. Их задача - служить передатчиками посланий между Богом и Человеком, следить, покровительствовать и многое другое. У дьявола зачача - испытывать веру человека.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 06:12

Spoiler ⇓⇓⇓

Народ пытается найти логику в религии... ;D

Внутренняя логика любой серьезной религии непробиваема. Иначе бы количество ее адептов давно не превышало числа поклонников племенного культа Вуси-вуси в джунглях Северо-Западной Новой Гвинеи.

Цитата: کوروش от ноября 25, 2013, 07:35
1. У дьявола нет свободы воли, как и у всех ангелов. Их задача - служить передатчиками посланий между Богом и Человеком, следить, покровительствовать и многое другое. У дьявола зачача - испытывать веру человека.

С чьей точки зрения, простите? :)
Святитель Иоанн Дамаскин: "Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т. е. добровольно изменчивая."
Правда, ангелы не способны к покаянию, как считается.

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:37
Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите. :)

Цитата: C.S.LewisThis is no limit to His power. If you choose to say "God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it," you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combination of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them two other words "God can." ... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God.

Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 07:51

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 06:12

Spoiler ⇓⇓⇓

Народ пытается найти логику в религии... ;D

Внутренняя логика любой серьезной религии непробиваема. Иначе бы количество ее адептов давно не превышало числа поклонников племенного культа Вуси-вуси в джунглях Северо-Западной Новой Гвинеи.

Я думаю, культ "Вуси-вуси" не имеет широкого распространения, потому, что является закрытым общественным образованием, доступ в которое осуществляется лишь избранным. А не потому, что данное мировоззрение нелогично с точки зрения здравомыслящего человека. :umnik: По идее, любая религия нелогична для здравомыслящего человека. :yes:

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 07:51
Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

Спасибо за содержательные ответы. Мне помогло. Ушел медитировать на философию языка.

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:07любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Но ведь при таком (поверхностном) подходе к делу и теория относительности нелогична для здравомыслящего человека. Я подозреваю, что очень многие здесь на лингвофоруме, ощущают эту нелогичность, однако не восстают против данной теории, потому что доверяют специалистам, которые понимают логику данной теории.

Таким образом, особенно в отношении здравомыслящего человека к религии лишь в том, что в данном случае он не доверяет специалистам, которые понимают логику религии.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:03

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:07любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Я полагаю, что Alenarys в данном случае имеет в виду внешнюю логику, а не внутреннюю, т.е. логичность принятия на веру религиозных постулатов.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 07:51

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:37Бородатую шутку слышал, а Тот Самый Ответ - нет.  Расскажите. :)

ЦитироватьThis is no limit to His power. If you choose to say "God can give a creature free will and at the same time withhold free will from it," you have not succeeded in saying anything about God: meaningless combination of words do not suddenly acquire meaning simply because we prefix to them two other words "God can." ... It is no more possible for God than for the weakest of his creatures to carry out both of two mutually exclusive alternatives; not because his power meets an obstacle, but because nonsense remains nonsense even when we talk it about God.

Многочисленные парадоксы всемогущества несут логическое противоречие в себе изначально. В конечном же счете все сводится к конкретному определению всемогущества.

Есле не ошибаюсь, это рассуждение Льюиса (автора Нарнии). Но я не считаю его достаточным.
Мне больше нравится другой ответ:
Бог может создать камень, который Он не мог бы поднять, однако Он не хочет этого.
При таком ответе всемогущество Бога остается безграничным. Он может даже перестать быть Богом - но Ему угодно быть Богом.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:13логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:37мне не совсем ясно: как осуществляется эта свобода воли. Выбирает вот человек, например, между чашкой чая и кофе. И как это происходит тогда, если это не детерминированный процесс?

Чтобы это понять, надо пользоваться модальной логикой, с которой все мы хорошо знакомы, так как пользуемся её ежеминутно.
Это значит, что Бог создал мир, который мог быть таким или другим, и какой именно из вариантов реализуется, зависит от нас.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:13
Мне больше нравится другой ответ:
Бог может создать камень, который Он не мог бы поднять, однако Он не хочет этого.
При таком ответе всемогущество Бога остается безграничным. Он может даже перестать быть Богом - но Ему угодно быть Богом.

Так ответ Льюиса - это, по большому счету, и не ответ вовсе, а лишь указание на некорректность постановки вопроса. Приведенная же формулировка технически уже предлагает частное определение всемогущества и в целом, конечно, вполне приемлема с христианской точки зрения.

Цитата: Svidur от ноября 25, 2013, 00:37То самое с падением Дьявола: как он выбрал-то, не пойму. Или это какой-то догмат, без рационального выражения? А то буриданов осёл выходит, как представлю, вместо человека.

То же самое в дьяволом.
Он мог пасть, а мог и не пасть.
По наиболее понятной и (быть может именно поэтому) наиболее привлекательной для меня версии, дьявол пал потому, что ему было открыто, что он, на тот момент высший из всех творений, должен будет подчиниться тому, кто последует за ним (то есть, человеку). Дьявол отверг этот вариант и восстал против Божественной воли. Когда же Бог создал человека, дьявол соблазнил его именно для того, чтобы взять над ним верх (всякий грешник работает на дьявола). Однако пророчество это реализовалось в лице Христа, Бога и вместе с тем человека, который таки стал выше дьявола и вознес над падшими духами тех из людей, кто последовал за Ним.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:03

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:07любая религия нелогична для здравомыслящего человека.

Религия нелогична для здравомыслящего человека, который не удосужился разобраться в её логике.

Но ведь при таком (поверхностном) подходе к делу и теория относительности нелогична для здравомыслящего человека. Я подозреваю, что очень многие здесь на лингвофоруме, ощущают эту нелогичность, однако не восстают против данной теории, потому что доверяют специалистам, которые понимают логику данной теории.

Таким образом, особенно в отношении здравомыслящего человека к религии лишь в том, что в данном случае он не доверяет специалистам, которые понимают логику религии.

Надо понимать, что понятие "логика" для каждого человека разное. Да и "религия" очень размытое понятие, и у каждого свое определение. Для кого-то вера, для кого-то жизненный уклад, для кого-то государственная идеология. Более того, атеизм тоже часто бывает нелогичен.
Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда(лично я занимаю промежуточную ступень: мне все равно). Но это не значит, что данное описание лишено логики, нет. Просто логика в данном случае у каждого своя.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:18лишь указание на некорректность постановки вопроса

Согласен. Но пытливого читателя это не может удовлетворить :(

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:14

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:13логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

Однако теории не принимают на веру (по крайней мере, в строгом смысле слова) - теориями пользуются, отбрасывают неудачные, принимают лучшие. Теории - это инструменты научного познания.

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:20логика в данном случае у каждого своя.

Согласен.
Есть общие черты, которые роднят все виды и варианты человеческой логики: это базовые принципы рассуждения, формализованные в математической логике. Но уже в этих базовых принципах возникают вариации: например, можно принимать закон исключенного третьего, а можно не доверять ему - и вот уже получаются две разные логики, хотя обе вполне формальные (классическая и конструктивистская соответственно).
Но за пределами этих базовых общепринятых законов - почти безграничная возможность творчества.

Потому о "нелогичности" религии говорят лишь те, чьи представления о логике ограничены тем единственным вариантом логики, который был некритически усвоен в детстве вместе с языком (язык и логика - очень взаимосвязанные вещи и воспринимаются ребенком в комплексе). Недаром "логика" происходит от "логос".

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:20
Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда.

Я не хочу комментировать мусульманскую концепцию рая (боюсь, это окончится огульной критикой ислама с моей стороны), но христианская концепция рая слишком общая, чтобы быть нелогичной в принципе.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:22

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:14

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:13логичность принятия на веру религиозных постулатов

Но любая теория стоит на тех или иных постулатах; в этом смысле любая теория нелогична, не так ли?

Однако теории не принимают на веру (по крайней мере, в строгом смысле слова) - теориями пользуются, отбрасывают неудачные, принимают лучшие. Теории - это инструменты научного познания.

Верно! И не только научного.
Глубокое усвоение любой религии требует на каком-то этапе освоения логики этой религии, чтобы свести множество отдельных принимаемых на веру постулатов к одному или нескольким.
Это требование ума; наш ум требует простоты, чтобы дать нам возможность полной концентрации.

Полагаю, что тема обсуждения может быть оскорбительной для сотонистов, это есть оскорбление их религиозных чувств

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:28

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:20
Взять хотя бы пример с описанием рая в христианском и мусульманском понимании. Для одних людей это настоящая радость, стремление попасть туда является главной целью в жизни, у других же одно лишь описание вызывает зуд и тошноту от нелогичности и бреда.

Я не хочу комментировать мусульманскую концепцию рая (боюсь, это окончится огульной критикой ислама с моей стороны), но христианская концепция рая слишком общая, чтобы быть нелогичной в принципе.

;D Вот уж не думал. С твоей стороны такая критика была бы более уместна, чем с моей, но почему-то именно я критикую его больше. :green:
Я б не сказал, что уж СЛИШКОМ общая. Есть там за что уцепиться, и составить полную картину таки можно попробовать. Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

Цитата: antic от ноября 25, 2013, 11:29
Полагаю, что тема обсуждения может быть оскорбительной для сотонистов, это есть оскорбление их религиозных чувств

Да вот же блин! :(

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:33
Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

Простите, но разве у представителей иных конфессий своя, особая логика? :)
Это что-то интересное.

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:33
Вот уж не думал.

Взгляды на посмертное бытие - вообще, кажется, одно из наиболее уязвимых мест ислама (в общем-то они меня в свое время и оттолкнули от него). Но дискуссия на эту тему в любом случае будет непродуктивна. Они не являются логически противоречивыми. Но не являются и логически обоснованными, они просто существуют как некая абсолютно изолированная догма, ряд элементов которой вызывает довольно понятный скептицизм.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48разве у представителей иных конфессий своя, особая логика?

Несомненно.
Как я уже сказал, есть общечеловеческие постулаты (формальная логика), но есть многое, что в них не укладывается.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:50

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48разве у представителей иных конфессий своя, особая логика?

Несомненно.
Как я уже сказал, есть общечеловеческие постулаты (формальная логика), но есть многое, что в них не укладывается.

Ну мы в данном случае о формальной логике и говорим главным образом.
Рассматривать же догму конкретной религии вне контекста самой религии - нелогично само по себе.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:33
Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

Простите, но разве у представителей иных конфессий своя, особая логика? :)

Ты смеешься чи шо? Логика буддистов столь же далека от христианской, как генная инженерия от рапануйцев(и то мне кажется, что у последних сходств больше).

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 12:01

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:33Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

Простите, но разве у представителей иных конфессий своя, особая логика? :)

Ты смеешься чи шо? Логика буддистов столь же далека от христианской, как генная инженерия от рапануйцев(и то мне кажется, что у последних сходств больше).

Формальная логика едина.

Цитата: کوروش от ноября 25, 2013, 07:35
1. У дьявола нет свободы воли, как и у всех ангелов. Их задача - служить передатчиками посланий между Богом и Человеком, следить, покровительствовать и многое другое. У дьявола зачача - испытывать веру человека.

В Исламе есть такая концепция, если не ошибаюсь. Противоречие разрешается тем, что Иблис по природе не ангел, а джинн, воспитанный среди ангелов, и следовательно, обладает свободой воли.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 12:02

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 12:01

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48

Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 11:33Нелогична она будет для людей других конфессий, но никак не для христиан.

Простите, но разве у представителей иных конфессий своя, особая логика? :)

Ты смеешься чи шо? Логика буддистов столь же далека от христианской, как генная инженерия от рапануйцев(и то мне кажется, что у последних сходств больше).

Формальная логика едина.

Поясни позязя, я правда не совсем понимаю о чем речь...

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2013, 11:48
Взгляды на посмертное бытие - вообще, кажется, одно из наиболее уязвимых мест ислама (в общем-то они меня в свое время и оттолкнули от него). Но дискуссия на эту тему в любом случае будет непродуктивна. Они не являются логически противоречивыми. Но не являются и логически обоснованными, они просто существуют как некая абсолютно изолированная догма, ряд элементов которой вызывает довольно понятный скептицизм.

Много думал.
Про последнее я и говорил. Все правильно. Понятие "логика" тут вообще лишнее.

Если у Люцифера нѣтъ свободы воли, какъ говорилось выше, какъ онъ могъ искушать Іисуса (Мѳ, 4:1-11; Мк 1:12-13, Лк 4:1-13), являющагося ипостасью Бога?

Да и вопросъ, поставленный въ началѣ, не кажется мнѣ рѣшённымъ.