Лингвофорум

Хочу попытаться представить присутствующим свою недавнюю работу, написанную в соавторстве с православным христианином:
Троица, определение понятий — в изложении для не-христиан (http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/)

Эта статья кажется мне стратегически важной. Это часть большой работы - по налаживанию взаимопонимания между всеми человеческими школами и мировоззрениями. В данном случае - между христианством и всем прочим миром, теми людьми, которые не являются христианами, не собираются принимать христианство и, быть может, даже настроены анти-христиански. Подчеркну, что речь идет не о переубеждении, а о понимании.

Очень кратко, суть статьи такая.

Во-первых, никто не понимает, во что верят христиане, и выдумывают разнообразные мифы. В моей (еврейской) среде это касается даже самых дружественно настроенных товарищей, тех, кто считает христианство шитуфом, "допустимым для неевреев". Чушь все это, причем полнейшная. Это и не идолопоклонство, и не троебожие, и не шитуф - это нечто совершенно другое, что нехристианину уразуметь очень непросто. Мне понадобилось несколько лет.

Во-вторых, христианская обычная отговорка, что "разумом Троицу не понять", - тоже неправда. Можно понять. Уже просто потому, что верить в то, чего не понимаешь - бессмыслица. На самом деле это не сложнее квантовой механики (не Бог "не сложнее", конечно, а традиционное представление о Троице). Проблема не в том, что невозможно понять, а в том, что у христиан нет цели объяснить, а у прочих - цели понять. У христиан есть традиционная, поставленная Богом цель - обращать язычников в христианство. А обращение и налаживание понимание (БЕЗ обращения кого-либо) - цели совершенно разные. Другие же конфессии, начиная, конечно, с евреев, не видят причин тратить годы на изучение чуждой веры. Я же, в сотрудничестве с православными, попробовал изложить понятно - и, надеюсь, это и правда непохоже на привычные не-христианам христианские "заклинания", может быть, хотя бы чуточку более понятно. При этом верно - под этим подписался православный священник.

Не-христиане, отзовитесь, пожалуйста. И христиане, конечно, тоже :) Буду рад замечаниям.

Кое-какая дискуссия уже прошла на форумах - в конце статьи есть ссылка на мой блог, где приведен список имеющихся обсуждений.

!שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם דָּנִיֵּאל‏
Честно говоря, я очень заинтересовался Вашими размышлениями и исследованиями, хотя по началу относился к этому равнодушно. Вы занимаетесь очень важными и интересными вещами! Ознакомлюсь с работой, как только появится время. !ארבה תודות

Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:42
Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды. Беда лишь в том, что не помню конфессии предположившего, а также в том, что это было из клоунско-атеистического док. фильма "Религиознутые". (Не в том смысле, что атеисты клоуны, но в том, что некоторые атеисты - клоуны. Как и некоторые верующие).

Христиане придумали много аналогий, но все они (известные мне) ведут к неверному пониманию Троицы не-христианами. Если ты уже "в теме", да, может быть, они могут помочь что-то уразуметь; но для постороннего человека они порождают мифы.

Скажем, агрегатные состояния - это миф о функциях или проявлениях. Бог один и тот же, просто иногда мы видим Его так, иногда эдак. На другом форуме мне говорили, что это и правда похоже, но не на Троицу, а на Тримурти индуизма.

Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.

Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо

ЦитироватьПравильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:

ЦитироватьПравильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Также неточно:

ЦитироватьПравильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно

ЦитироватьПравильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

То же по последнему пункту:

Цитировать
Правильно: Бог есть Бог-Сын, а Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).

Лучше сказать

ЦитироватьПравильно: Бог-Сын есть Бог (и то же самое про остальные ипостаси).
Неправильно: Бог = Бог-Сын (это одно и то же).

Большое спасибо, Максим, за критику!

На самом деле ваши замечания соответствуют "первому кругу" налаживания диалога - многие делают аналогичные замечания. К сожалению, на этом круге вы еще слишком далеко от слушателя, чтобы ваши коррекции были полезны. Безусловно, вы правы - однако говорить так не-христианину нельзя. Это уже более или менее выверено в ходе многомесячных дискуссий. Это как раз иллюстрация общей проблемы, которую я обозначил в статье: христиане вроде бы и не против рассказать о себе, но делают это настолько ужасно, что никто их не понимает, причем начисто.

Эту проблему я называю "птичий язык" (без каких-либо негативных коннотаций, конечно - просто это звучит благозвучнее, чем "марсианский"). В христианстве есть некий внутренний понятийный язык, к которому каждый христианин привыкает годами, в хорошей ситуации с самого детства, но который совершенно отличен от языка всех остальных людей. И самой острой проблемой является текстуальное совпадение этого языка с обычными естественными языками мира. Когда индуист говорит "карма" или "самадхи", мы понимаем, что он имеет в виду не УК и не галлюцинации, а нечто очень сложное, что надо изучать, потому что слова незнакомы. Вы же пользуетесь словами вроде "Бог-Отец", переведенными на все языки мира, и слушатель "по умолчанию" их понимает в том значении, которое они уже имеют в его языке.

Давайте посмотрим.

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 22:55
Верно, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святый есть Бог. Это точные выражения.
Однако выражения "Бог есть Отец", "Бог есть Сын" и "Бог есть Дух Святый" не являются точными.

Потому пункт 2 надо исправить:

Вместо

ЦитироватьПравильно: Бог есть Бог-Отец, Бог есть Бог-Сын, Бог есть Бог-Дух (Святой Дух).
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

Лучше сказать так:

ЦитироватьПравильно: Бог-Отец есть Бог, Бог-Сын есть Бог, Бог-Дух (Святой Дух) есть Бог.
Неправильно: Бог есть совокупность (коллектив), куда входят Отец, Сын и Святой Дух.

На самом деле этот тезис является "проверочным" для части Определения, где сказано:

Иначе говоря, АШЕМ в полном смысле есть Его ИПОСТАСИ А, В, С. Все шесть следующих утверждений: «АШЕМ есть A», «АШЕМ есть B», «АШЕМ есть C», «A есть АШЕМ», «B есть АШЕМ», «C есть АШЕМ» — следует считать приемлемыми приближениями к истине, если помнить, что в данном случае понятие «есть» не идентично простому математическому тождеству «=», в частности, не транзитивно: нельзя сказать, что A есть B (ни одна из ИПОСТАСЕЙ не есть другая ИПОСТАСЬ).

Очень важно остановиться на этом приближении и не пытаться его уточнять, как это сделали вы! Дело в том, что фраза "Бог-Отец есть Бог" не просто тавтологична, она полностью укладывается в миф о троебожии и служит очень сильным аргументом в пользу такой точки зрения о христианстве. Действительно, на обычном (не "птичьем") языке это означает, что какие-то трое суть Боги. Ну как "офисный стул есть стул", "раскладной стул есть стул" и "стул в столовой есть стул" - это отношение принадлежности конкретных предметов к некоторому классу.

Именно поэтому я подчеркиваю противоположную, куда более тонкую вещь: Бог есть Бог-Отец, и Бог же есть Бог-Сын и Бог-Дух. И только вместе с этим рискую утверждать обратное ("Бог-Отец есть Бог"). Такая формулировка абсолютно не вызывает ненужных ассоциаций, скорее, она говорит о противоположном: один и тот же Бог предстает в виде трех качеств (директор есть исполнительный директор, он же есть технический директор и он же директор по маркетингу). А сочетание этих двух противоположностей уже настолько не соответствует нормам языка, что заставляет задуматься. А именно это мне и нужно!

Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 22:59
Также неточно:

ЦитироватьПравильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через одну из своих Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Более точно

ЦитироватьПравильно: Бог проявляет Себя в мире всегда и исключительно через единое действие Ипостасей — не существует никаких действий Бога, не связанных ни с одной Ипостасью и не существует Божественного действия одной из Ипостасей, которое бы не было также действием всех Ипостасей.
Неправильно: Ипостаси суть только проявления Бога, не обладающие самостоятельностью, или Его атрибуты, или Eго функции.

Это уточнение тоже, пожалуй, уводит от понимания. Да, вы добавляете новую информацию - но она и так есть в определении (там, где говорится про "общую природу"). Здесь же ваше уточнение "размывает" идею, добавляя сюда еще несколько независимых идей, и немедленно вызывает к жизни образ дружной семьи, где царит полное взаимопонимание. Т.е. опять-таки троебожия.

Попробуйте, может быть, у вас получится в чем-то сформулировать четче - но в рамках условия задачи: оно должно звучать четче именно для не-христианина, бесконечно далекого от "птичьего" языка. Нам пока не удалось. Но если найдете что-то интересное, я отправлю ваше замечание на проверку священникам и, если оно окажется хорошим с обеих сторон - ясности для не-христиан и точности в рамках православия - я внесу.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 23, 2013, 23:42
Недавно услышал об аналогии Троицы с тремя агрегатными состояниями воды.

Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Точное постижение Троицы согласно христианскому учению невозможно разумом, возможны лишь более или менее точные приближенные описания. Можно на это, например, посмотреть с такой стороны: слово "ипостась" калькируется на русский язык как "подлежащее", т.е. каждая ипостась является субъектом сознания (в человеческой аналогии это было бы "личностью"). При этом у всех ипостасей одна общая природа и одна общая воля. Таким образом, ипостаси неслиянны, но и нераздельны.

Цитата: unlight от декабря 10, 2013, 20:25
Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html

Цитата: Flos от декабря 11, 2013, 07:43

Цитата: unlight от декабря 10, 2013, 20:25
Не понимаю сути этого сравнения, но есть достаточно интересные аналогии с сочетаниями солнце/свет/тепло и источник/ключ/поток.

Эта аналогия тоже не интересная, потому что все эти штуки не едины.
Для меня самая интересная аналогия - вектор.
Подробно тут:
http://philosophy.ru/library/vopros/54.html

Известная аналогия, только у нее сильнейший перегиб в другую сторону - в сторону мифа о функциях Бога. Именно так она и будет понята любым нехристианином.

Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.  Более того, можно даже сменить сам способ описания вектора, например, представить его в полярных координатах - и вновь вектор тот же самый. В сущности, координаты - это просто проекции вектора на заданные оси или какие-то иные характеристики, однозначно задающие вектор.

Применительно к Богу мы в этой аналогии немедленно получим, с самого начала, не менее 7 миллиардов ипостасей. Ведь на каждого человека Бог "проецируется" по-своему, создает в человеческой душе какой-то Свой образ, то, как человек представляет Его и как слышит Его - не говоря уже о том, что наличие 7 миллиардов образов постулировано в первой главе Библии. Но образ, или отражение Бога - не сам Бог. Точно так же как одно из чисел (x,y,z) - не сам вектор, а лишь длина проекции ("отражение") вектора на конкретную ось.

Обратите внимание: ведь у вектора, если вдуматься, не три координаты, а бесконечное множество! Даже если говорить только о декартовых. Ортогональная проекция на ЛЮБУЮ прямую может считаться координатой вектора. Просто 3-мерное пространство "так устроено", что достаточно выбрать КАКИЕ-НИБУДЬ (абсолютно произвольные!) три ортогональные прямые, чтобы  соответствующие три проекции определили вектор однозначно. В 4-мерном пространстве, соответственно, понадобится 4 прямые. Для "идентификации Бога" по "проекциям" на людей, разумеется, и 7 миллиардов проекций не хватит - Бог трансцендентен и не описывается никаким количеством конечных человеческих "отражений". Соответственно, мы здесь придем к бесконечномерному пространству - и даже оно не поможет, потому что не может быть никакого "пространства", в котором "обитает" Бог, ибо любое пространство само по себе является частью Его творения.

В общем, аналогия со всех сторон неудачная. Во всяком случае, вне христианства.

Замечания вот к этому кусочку:

ЦитироватьВсякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.

Цитаты:

1. Св. Гр. Палама
Определение, типа

Цитировать«энергия  - общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога»

2.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.

Цитироватьнадо различать в Боге единую природу, три Ипостаси и нетварную энергию, которая из природы исходит, но в своем проявляющем излиянии от нее не отделяется.

ЦитироватьОни (энергии) не сотворены, не созданы «из ничего», но предвечно изливаются из единой сущности Пресвятой Троицы.

6. св. Кирилл Александрийский

ЦитироватьДействие ... – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу, так что по триипостасности действие относится к каждой из них..

7.  В.Н. Лосский, Очерк мистического Богословия Восточной Церкви.

Цитироватьпо учению Восточной Церкви воля определяет внешние действия
Божественных Лиц по отношению к тварному. Эта воля есть общая воля трех Лиц

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 12:12
Замечания вот к этому кусочку:

ЦитироватьВсякий раз, когда Библия описывает деяния АШЕМ выражениями «говорил» или «сказал», в частности, когда АШЕМ творит мир в первой главе («и сказал Бог...») и когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B: «говорит» всегда B. Те случаи, которые на бытовом языке называется «Божественное вдохновение», обычно являются результатом действия в людях ИПОСТАСИ C. Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас.

Замечание такое: не корректно говорить о несвязанных  действиях в мире отдельных ипостасей.  Действие Бога в мире исходит из единой воли и единой божественной природы.
Что, собственно, и написано в следующем абзаце Вашей статьи.

Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Три ипостаси имеют одинаковую ВОЛЮ, равно как и все остальное. Поэтому, грубо говоря, если бы можно было вообразить ситуацию, что некоему наблюдателю "предъявлены" все три ипостаси, наблюдатель бы не смог обнаружить никакой разницы, как-то различить их, даже по таким "тривиальным" категориям, как координаты и время. Примерно как три бозона с идентичным состоянием (три наложенные друг на друга волны).

Тем не менее, каждая ипостась совершает какие-то свои ДЕЙСТВИЯ, отличные от действий других. Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами; в нашей традиции это называется "предикаты действия" (Рамбам (http://www.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_52.htm)). Это, собственно, единственная часть концепции Троицы, которая по сути (а не только по терминологии) отличается от ситуации в иудаизме. Уберите это различие - и мы придем по сути к одному-единственному Богу, даже если условимся провозглашать Его троичность.

Классическая формула, насколько я слышал, - Сын был распят, но Отец не был распят. Другой пример, на который, насколько я в курсе, опирается православная теология (хотя лично я трактую это иначе) - никто Отца никогда не слышал и не видел. (Следовательно, Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей.) Еще один совсем очевидный пример: Отец родил Сына - верное утверждение, но Сын родил Сына - неверное. Хотя если бы их действие всегда было идентичным, то обе формулы были бы эквивалентными.

В аналогии с бозонами: да, они абсолютно идентичны по всем физическим параметрам, в том числе занимают в точности одно и то же место пространства, но если мимо пролетит фермион (или, что чаще бывает, все эти три бозона пролетят мимо фермиона), то фермион провзаимодействует только с каким-то одним бозоном, а не сразу с тремя. И мы это зарегистрируем как однократную вспышку, например, на счетчике Гейгера.

Между прочим, этим квантовая аналогия намного лучше макроскопической волны.

Спасибо за источники, буду иметь в виду. Если тема получит развитие, будет полезно ознакомиться - сам я читал только Дамаскина, Василия и Аквинского.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:36
Совершенно верно, написано. И эти два тезиса не противоречат друг другу.

Оспариваемый мной кусочек я не считаю совершенно неверным, я считаю, что его очень легко  неправильно понять.
Я бы выразился в нем осторожнее.

Например, вместо по-настоящему страшного:

"Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас."

мне кажеется, правильнее написать:

"Действия ипостаси А в мире осуществляются через ипостась B с помощью C."

Это 100% правильная формула, она есть у св. Отцов.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:36
Я говорю о ситуациях, которые описываются глаголами-предикатами

Вот, без этого уточнения не понятно.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:36
Моше общался с Сыном, а уже "через" Него со всей Троицей

А вот это и коробит.  Важно, что все три Лица должны равно участвовать в действии, связанным с волеизъявлением.
Исходит от A через B посредством C.

Спасибо, подумаю. Может и правда стоит уточнить.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:36
Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.

Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 14:39Ведь координаты вектора - штука чрезвычайно "эфемерная", это просто способ его описания. Один и тот же вектор можно описать в разных системах координат, и это будут совершенно разные три числа - а вектор один и тот же.

Ну да, В одних координатах: Отец, Сын, Дух Святый, а в других: Брахма, Вишну, Шива. :eat:

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 14:02

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 13:36
Аквинского

Про энергии, исходящие от природы - восточная штука, имейте ввиду.

А где у меня про энергии?

Цитата: do50 от июня 26, 2014, 20:05

Offtop

зачем это нехристианам?

Есть два неплохих человека A и B. Но они говорят на разных языках. Когда A услышал B, то решил, что тот матерится, и очень обиделся. Когда B услышал A, то решил, что A сумасшедший маньяк-убийца. Потому что вполне правильные слова, сказанные каждым из них, на языке другого имел совершенно иное значение.

Зачем A разбираться, что сказал B?

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:09
Зачем A разбираться, что сказал B?

А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного

Цитата: do50 от июня 26, 2014, 20:15

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:09
Зачем A разбираться, что сказал B?

А увидел у В квадратное, и понял, что ему не хватает зелёного

Хорошо бы так. Однако терминологические недоразумения привели к откровенной вражде и очень мешают налаживать контакты. Сверх очевидных "вместе пива выпить".
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками. Хочу исправить эту ситуацию. А без такого рода работы ничего не получится.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:18
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

почему не нравится, а какая вам разница??
мне не важно, кем они меня считают, да и Мнаше говорил, что иудеи не считают христиан идолопоклонниками

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:18
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Причём, естественно, не всех, а тех, кто иконопочитает.

да и главное, чтобы христиане не подумали, что иудеи считают их идолопоклонниками ;D

(http://xreferat.ru/image/77/1307523368_1.png)
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему 
Быт. 1:26

Цитата: do50 от июня 26, 2014, 20:26

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:18
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

почему не нравится, а какая вам разница??

Работа моя такая, еврейская :)

Цитата: do50 от июня 26, 2014, 20:26
мне не важно, кем они меня считают, да и Мнаше говорил, что иудеи не считают христиан идолопоклонниками

Менаше вообще умнейший человек. А вот если вы посетите другие форумы с участием евреев (например христианскую "кураевку"), вы быстро увидите это мнение. Чаще всего спор идет не о том, идолопоклонники ли христиане - это даже не обсуждается - а лишь о том, какое наказание они получают за свое идолопоклонство. Ибо если это идолопоклонство-шитуф (придание Богу помощников), то нееврей, делающий это по недомыслию, вроде бы не отвечает или отвечает слабо (не помню точно); если же нееврей обожествляет человека, то это уже все, идолопоклонство без оправданий. И то, и другое - естественно, лишь мифы о христианстве.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 22:15

Цитата: do50 от июня 26, 2014, 20:26

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:18
Мне не нравится, что евреи, мусульмане и атеисты (за индуистов не поручусь) считаю христиан идолопоклонниками.

почему не нравится, а какая вам разница??

Работа моя такая, еврейская :)

а вы скажите иудеям  ,что христиане считают их диаволапоклонниками.
полегчает.

Ин., 8:44:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Что здесь такого? Евреи считают, что Исус это идол. Христиане поклоняются Исусу. Христиане идолопоклонники. Мусульмане так же считают.
Но это наивное мнение.
Но оно имеет право на существовать?

А христиане счиатают, что Тора это ветошь.
И это уже не наивное мнение. Вот.
Дискриминация евреев.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 20:28
Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Эта ерунда от мусульман/иудеев/протестантов уже надоела. По-моему, все, кто хотел и мог понять, давно поняли разницу между поклонением и почитанием, остались только тупые и упертые.

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 22:27
Евреи считают, что Исус это идол.

По моим данным это утверждение неверно.

Цитата: Sandar от июня 26, 2014, 22:29
А христиане счиатают, что Тора это ветошь.

Это тоже.

Богочеловек не идол для еврея?)))
Завет не ветхий?

Вы используете слова в каких-то странных значениях, я так понимаю, троллинга ради.

Ветхий означает «старый». В обычном, прямом значении. Для Вас это новость?

Цитата: Bhudh от июня 27, 2014, 00:22
Ветхий означает «старый». В обычном, прямом значении. Для Вас это новость?

Для меня нет, а по-вашему тоже "христиане считают, что Тора - это ветошь"?

Еврейской Торе так много лет, что она уже, конечно, старая.

Цитата: unlight от июня 27, 2014, 00:37а по-вашему тоже "христиане считают, что Тора - это ветошь"

Слово вєтъшь происходит от слова вєтъχъ, как собирательное существительное от прилагательного.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2014, 04:22
Слово вєтъшь происходит от слова вєтъχъ, как собирательное существительное от прилагательного.

Вы видимо тоже издеваетесь, поэтому я в этой ветке не буду больше писать.

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:02
А где у меня про энергии?

У Вас нет.
Я увидел, что Вы включили в список источников Фому Аквинского и хотел заметить, что именно в учении о Троице на определенном уровне Западная и Восточная Церковь расходятся. 

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 20:18
Хочу исправить эту ситуацию. А без такого рода работы ничего не получится.

Это вообще не получится, хотя идея благородная и очень правильная.
Потому что у мусульман, например, что такое христианство и Троица им прямо сказал Аллах.
Теперь хоть кол на голове теши, они лучше знают.
И у евреев то же, уверен, если по учителям пошарить,  хотя я тут совсем не компетентен.
Атеистам же наша Троица по барабану.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 20:28
Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Не, не только.
Троица - ширк, придание Аллаху сотоварищей. Это в Коране написано, кто поклоняется Троице, того ждет ад и все такое.
Любые слова супротив слов Аллаха бессильны и более того -  греховны.

Цитата: Flos от июня 27, 2014, 08:26

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 20:28Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Не, не только.

Я и не говорю про "только". "В первую очередь."

Цитата: Bhudh от июня 27, 2014, 04:22

Цитата: unlight от июня 27, 2014, 00:37а по-вашему тоже "христиане считают, что Тора - это ветошь"

Слово вєтъшь происходит от слова вєтъχъ, как собирательное существительное от прилагательного.

Там много старых заповедей.

Цитата: Flos от июня 27, 2014, 08:11Я увидел, что Вы включили в список источников Фому Аквинского и хотел заметить, что именно в учении о Троице на определенном уровне Западная и Восточная Церковь расходятся.

А в чём именно, определить трудно. ;D

Цитата: Даниэль от июня 26, 2014, 22:15
Работа моя такая, еврейская

это как про Неуловимого Джо  ;D
кто же вам поручил эту еврейскую работу?

На самом деле, если честно, мне кажутся довольно бессмысленными попытки доказать, так сказать, легитимность догматов одной религии (в данном случае христианства), с точки зрения другой. Это напоминает попытки некоторых людей доказать, что, например, в христианстве присутствовала идея реинкарнации и примирить таким образом его с буддизмом и индуизмом   

Цитата: Flos от июня 27, 2014, 08:11
У Вас нет.
Я увидел, что Вы включили в список источников Фому Аквинского и хотел заметить, что именно в учении о Троице на определенном уровне Западная и Восточная Церковь расходятся.

Я подумал об этом, но решил уточнить.
В данном случае это почти совершенно неважно. "С расстояния", отделяющего вас от других религий, ваши внутренние различия практически незаметны. Как и православному вряд ли существенна разница между хасидами и литваками.

Цитата: Flos от июня 27, 2014, 08:26
Это вообще не получится, хотя идея благородная и очень правильная.
Потому что у мусульман, например, что такое христианство и Троица им прямо сказал Аллах.
Теперь хоть кол на голове теши, они лучше знают.
И у евреев то же, уверен, если по учителям пошарить,  хотя я тут совсем не компетентен.
Атеистам же наша Троица по барабану.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2014, 20:28
Мусульмане считают христиан идолопоклонниками в первую очередь в связи с иконопочитанием.

Не, не только.
Троица - ширк, придание Аллаху сотоварищей. Это в Коране написано, кто поклоняется Троице, того ждет ад и все такое.
Любые слова супротив слов Аллаха бессильны и более того -  греховны.

Насчет мусульман я действительно не в курсе. С ними работает наш коллега, и эти вопросы пока не обсуждались.

Но насчет всех прочих я с вами не соглашусь.

В еврейской вере никакая Троица вообще не фигурирует. Она не то чтобы отрицается, она даже не обсуждается - что это, зачем это, каковы нюансы терминов и пр. Максимум, про христиан ходит пара-тройка поверхностных мифов, вроде упомянутого вами "придания сотоварищей" (шитуф). Более того, изучать эти вещи все эти столетия категорически не поощрялось, разве что в исключительных ситуациях, очень мудрым людям, ради диспута с христианами, да и в этих случаях мудрецы явно занимались сим предметом с такой неохотой, что недалеко ушли от невежд в понимании вашего богословия. Увы, но исключений по сей день я не встречал (может, когда-нибудь найду). Фактически, здесь девственное поле. Нужно начинать объяснять, причем с самого начала.

Особенно грустно мне было читать умнейшего Рамбама, которого я очень люблю и который в почете даже у христиан, когда он, пользуясь случаем, пытается что-то сказать про христианство - уши быстро вянут. Вот ислам - совсем другое дело: он логичен, его еврейские мудрецы поняли достаточно глубоко, и, пусть даже не соглашаясь и споря с ним, рассказывают об исламе очень неплохо.

В индуистской вере есть своя Троица, но это совершенно не такая Троица, как у вас. Вообще говоря, насколько я пока знаю (я пока только начал изучать вопрос), индийцы, в отличие от вас, как раз строгие монотеисты, у них нет никаких независимых ипостасей. Но нет у них и препятствий к ознакомлению и пониманию вашего богословия.

Буддисты, аналогично, не имеют собственного догмата о том, что такое ваша (христианская) Троица, соответственно, я думаю, готовы слушать и понимать.

Что же касается атеистов, то я сам был атеистом, и множество моих друзей атеисты. И сказать здесь "по барабану" - явная ошибка. Атеисту тоже нужно знать, среди каких людей и цивилизаций он живет, кто во что верит. В детстве, например, мне было совершенно очевидно, что переход от язычества к вере в единого Бога - огромный шаг вперед, даже если я не верил ни в то, ни в другое. И вот как раз перед этой, может быть, наиболее критически настроенной аудиторией вы предстаете в совершенно неверном свете, когда начинаете излагать свои красивые богословские формулы. Наиболее очевидная реакция - они умалишенные. Второй вариант - обычные язычники вроде греков, но с претензией, что их пантеон почему-то монотеистичен.

Заметьте, для сравнения: ни индуизм, ни иудаизм обычно не производят такого впечатления, они логичны и имеют ясную аргументацию - хотя, разумеется, атеист волен с ней не соглашаться. Любопытно, что в среде атеистов, агностиков, материалистов разных мастей и прочих неверующих или нетвердо верующих людей индуизм оказался самым дружественным мировоззрением. Множество его концепций и практик вошли в жизнь далеких от религии людей. Чакры, чистки, аура, реинкарнация. Нормальный атеист сроду не пойдет, допустим, на причастие, а вот аналогичную очистку души и сознания в рамках йогической практики - пройдет с интересом. При этом индуизм никогда себя не навязывает: обучение йоге отнюдь не предполагает принятие индуизма. Я думаю, у них есть чему поучиться, в том числе и нам.

Цитата: rlode от июня 27, 2014, 11:51
На самом деле, если честно, мне кажутся довольно бессмысленными попытки доказать, так сказать, легитимность догматов одной религии (в данном случае христианства), с точки зрения другой. Это напоминает попытки некоторых людей доказать, что, например, в христианстве присутствовала идея реинкарнации и примирить таким образом его с буддизмом и индуизмом

Очевидно, вы абсолютно не поняли мою цель.

Я вовсе не стараюсь обосновывать легитимность чьих-то догматов. Моя цель гораздо более простая - ОБЪЯСНИТЬ эти догматы, чтобы другая сторона смогла просто ПОНЯТЬ, о чем вообще идет речь. Как попытка объяснить школьнику геометрию Лобачевского. Пока школьник не в курсе или слышал о ней краем уха, то при взгляде на теоремы этой геометрии (если он, понятно, хорошо учился на уроках математики) он просто скажет - что за чушь. "Ересь", "идолопоклонство". И я сам помню, как непросто было объяснить, что "прямая", к примеру, вовсе не обязательно та самая прямая, которая нам представляется так интуитивно, что это просто термин, а в реальности "прямой" может быть какая-нибудь дуга. Разумеется, геометрия Евклида и геометрия Лобачевского противоречат друг другу, но если невежда будет просто кричать "чушь", то образованный человек увидит настоящие причины расхождений и настоящую разницу. А еще чуть позже выяснится, что три варианта геометрии - Римана, Евклида и Лобачевского - соответствуют разной кривизне пространства и, оказывается, реально встречаются в самом что ни на есть реальном мире. И в комплексе они все необходимы, чтобы понять нашу реальную Вселенную.

Так и тут. Давайте для начала просто поймем друг друга, увидим, с чем именно согласны или не согласны, вместо того чтобы бросаться невежественными обвинениями "дети сатаны" (евреи), "поклоняющиеся повешенному" (христиане) или просто "язычники с миллионом богов" (индуисты). А уже исходя из настоящего, серьезного понимания будем разбираться дальше, чем и как мы можем друг другу помочь, "легитимны" наши концепции или нет. Я думаю, что Бог изначально организовал все так, что наши мировоззрения не противоречат, а органично дополняют друг друга; нам нужно только подняться на более взрослый уровень и увидеть это.

Даниель, а почему Вам очевидно, что монотеизм прогрессивней, чем, например, греческий и римский политеизм.

Вообще, если считать, что если x < y, то связанное с x прогрессивней...

Цитата: Sandar от июня 28, 2014, 02:32
Даниель, а почему Вам очевидно, что монотеизм прогрессивней, чем, например, греческий и римский политеизм.

На самом деле вы спрашиваете не о том, что мне это сейчас очевидно, а о том, почему было очевидно тогда. А это, боюсь, слишком сложный вопрос - мне не так просто "перевоплотиться" в себя тогдашнего и не привнести того, что я знаю сейчас. Лучше поговорите с настоящими атеистами.

Сейчас, конечно, я отвечу на вопрос не так, как ответил бы тогда. Язычество есть большой шаг вперед по отношению к полному отсутствию веры - если такое состояние хоть когда-либо вообще было в истории кроманьонцев и смежных видов Homo. Это понимание, что есть иные миры, что человеческая душа не сводится к биологическему телу, что мы не единственные во Вселенной, а есть и другие существа, с которыми можно вступить в контакт и даже деловые отношения. Но на этом уровне люди еще не видели дальней перспективы, они общались лишь с близкими локальными "сверхъестественными" силами. Мировые религии сделали следующий шаг и показали людям, что все создания имеют один Источник. Более того, что на нашей планете как раз человеку доверены "быть главным", соответственно, поклоняться другим силам, менее значимым, чем сам человек, неправильно. (Все это, разумеется, очень условно.) Это, в свою очередь, не последний шаг, человечеству еще предстоит перейти от состояния поклонения Богу к состоянию сотрудничества с Ним.

Даниэль, спасибо. Интересно.

Цитата: Flos от июня 26, 2014, 13:59
Оспариваемый мной кусочек я не считаю совершенно неверным, я считаю, что его очень легко  неправильно понять.
Я бы выразился в нем осторожнее.

Например, вместо по-настоящему страшного:

"Действия ИПОСТАСИ A на уровне восприятия, доступном человеку, ненаблюдаемы в принципе и абсолютно трансцендентны для нас."

мне кажеется, правильнее написать:

"Действия ипостаси А в мире осуществляются через ипостась B с помощью C."

Это 100% правильная формула, она есть у св. Отцов.

Я исправил, проверьте, пожалуйста.
http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
http://algart.net/en/trinity_for_non_christians/
По-русски получилось так: Действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; на уровне восприятия, доступном человеку, эти действия осуществляются через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.
По-английски: Actions of HYPOSTASIS A are absolutely transcendent for us; at the level of perception that is accessible to humans, these actions are implemented via HYPOSTASIS B with the help of HYPOSTASIS C.
Теперь хорошо?
Большое спасибо за поправку!

Цитата: Flos от июля  8, 2014, 14:47

Цитировать
Действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; на уровне восприятия, доступном человеку, эти действия осуществляются через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.

Я написал, что меня смущает первая половина Вашей фразы,  "действия ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас", и я бы ее убрал.

На мой взгляд, очень важно, что все три лица Троицы равно участвуют в действии по отношению к этому миру.

Преподобный Симеон Новый Богослов:

ЦитироватьТы в вечном движении. Ибо и Ты, Отец, непрестанно действуешь, и Сын Твой содействует спасению всех и Промыслом Своим усовершенствует, содержит, питает, животворит и возрождает Духом Святым.

Я привел аналогию, что если я бью кого-нибудь палкой, то едва ли можно сказать, что мои действия трансцендентны по отношению к этому человеку, что мои действия направлены на палку.

Хотя сам Бог трансцендентен, но действие Бога в мире имманентно миру, причем это действие внеипостасно, потому как исходит из единой природы Бога.

Возможно, в Вашей статье и нет смысла углубляться.

Между тем, имманентность (энергий) Единого Бога миру дает богословское основание важнейшему таинству христианства - св. Причастию.
Вот если будете писать про причастие, вспомните. :)

Может быть, и правда нет смысла углубляться, чтобы не запутать читателя окончательно. В любом случае спасибо.

На всякий случай я еще уточнил формулировку:
Действия непосредственно ИПОСТАСИ A абсолютно трансцендентны для нас; когда действия ИПОСТАСИ A проявляются на уровне восприятия, доступном человеку, то это происходит через ИПОСТАСЬ B с помощью ИПОСТАСИ C.

Говоря о трансцендентности ДЕЙСТВИЙ (не воли, не целей, а непосредственно действий) я имел в виду, например, такие действия, как "Отец родил Сына" или "Бог сотворил мир из ничего". Эти действия для нас непостижимы, мы можем их только назвать, но не можем ни понять, ни даже почувствовать на своем мирском уровне. Это как раз важно, чтобы слово "родил" не вызывало никаких посторонних ассоциаций - это ни в каком смысле не "роды", это чисто условный термин, обозначающий абсолютно трансцендентное для нас деяние.

В тех же деяниях Отца, которые мы как-то в состоянии воспринять, всегда присутствуют другие ипостаси. Если Он говорит что-то Моисею или "идет" перед евреями в облачном столбе, то, насколько я понимаю вашу теологию, в этих действиях проявляется Сын. Если "сошел на Саула Дух Божий", то тоже понятно, что это не есть непосредственное деяние только лишь Бога-Отца, тут участвует Дух. Да, ипостаси всегда действуют совместно, но само действие Отца остается вне восприятия человека.

Ваша аналогия с палкой, конечно, ужасна (как и большинство аналогий), так как говорит о чем-то составном (человек + палка), в то время как Бог бесструктурен. Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой. Я бью кого-то рукой. Разумеется, бью единый я, а не палка и не мозг (как и в случае Троицы: Бог един, любит или наказывает Бог, а не только какая-то ипостась). Но если теперь попытаться провести аналогию с ипостасями "мозг" и "рука", то получится, что действия мозга трансцендентны для наблюдателя: где-то среди нейронов произошли какие-то нервные импульсы, которые в конечном счете и выразились в ударе руки. А вот действия самой руки вполне наблюдаемы.

Цитата: Даниэль от июля  8, 2014, 15:21
Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой

Да, конечно, так лучше.
К последнему Вашему посту у меня нет ни замечаний, ни возражений.

Цитата: Flos от июля  8, 2014, 15:26

Цитата: Даниэль от июля  8, 2014, 15:21
Но если, со всеми оговорками, пытаться ей воспользоваться, то я бы сравнил Бога-Отца не с человеком (а Сына с палкой, прости, Господи), а с мозгом человека, Сына же с рукой

Да, конечно, так лучше.
К последнему Вашему посту у меня нет ни замечаний, ни возражений.

Спасибо, это хорошо.