Лингвофорум

 :donno:

Это по сути один инструмент, разные варианты. :yes:

piano, pianoforte и т. п.
логично, что пианист

оставьте рояли роялистам!  :)

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2013, 22:47
Это по сути один инструмент, разные варианты. :yes:

У одного струны горизонтально, у другого вертикально. Так все струнные инструменты можно называть просто разными вариантами, а всех играющих на них пианистами.

Цитата: жахнул от ноября 22, 2013, 16:50
Рояль, а играет пианист

(Потому что если играющего на рояле назвать роялистом, его могут расстрелять республиканцы...)
А вообще-то, и рояль, и пианино - это разновидности фортепьяно.
(Правда, опять же, возникает вопрос - а почему тогда он не фортепьянист?)
(А пока писал, понял, что играющего на пианино надо называть не пианист, а пианинист...)
Тьфу ты, господи. Запутаисси тут.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2013, 22:47
Это по сути один инструмент, разные варианты. :yes:

Грузчики протестуют  :no:

К черту эти буржуазные обозначения! Даешь революционные пианинщик, рояльщик и фортепьянь!

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2013, 22:47
Это по сути один инструмент, разные варианты. :yes:

Ну, фортепьяно/фортепиано, поэтому пьянист пианист. :yes:

Цитата: жахнул от ноября 23, 2013, 11:44
У одного струны горизонтально, у другого вертикально. Так все струнные инструменты можно называть просто разными вариантами, а всех играющих на них пианистами.

Вы издеваетесь? Клавиатура-то одна и таже, способ звукоизвлечения тоже. Как оно там внутри устроено — это второстепенное дело. Переучиваться ведь не надо.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2013, 14:55
(Правда, опять же, возникает вопрос - а почему тогда он не фортепьянист?)

:fp: pianoforte дэсу же

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2013, 14:55
(А пока писал, понял, что играющего на пианино надо называть не пианист, а пианинист...)

:down:

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
:fp: pianoforte дэсу же

И что, пьянофортист?

Ит. pianista ← piano «рояль».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 21:27
И что, пьянофортист?

:fp: каким образом вы это вывели?
это к тому, что изначальная форма pianoforte, а не нонсенс в виде fortepiano в языках бывшего СССР
отсюда и сокращение piano и, как следствие, pianista

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:30

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 21:27
И что, пьянофортист?

:fp: каким образом вы это вывели?

Pianoforte → pianofortista (https://www.google.ru/search?hl=ru&as_q=pianofortista&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_it&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=#as_qdr=all&hl=ru&lr=lang_it&newwindow=1&q=%22pianofortista%22&tbs=lr:lang_1it).

Цитата: alant от ноября 23, 2013, 14:56

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2013, 22:47
Это по сути один инструмент, разные варианты. :yes:

Грузчики протестуют  :no:

Пожарники тоже. Рояль же горит дольше  :umnik:

Позвольте очевидную этимологическую гюпотезу.

Название музыкальной профессии "пианист" произошло не от названия музыкального инструмента, а от стиля игры на фортепиано - рояле или пианино. Изначально было ясно, что играть на этой штуке можно двояко, нежно piano касаясь клавишей или брутально forte по ним барабаня. Победила, как мы теперь знаем из словарей, партия пианистов-"тихушников". Не пианинистов!
А когда пришел век рока и прочего авангарда и вывел на сцену фортистов -- их появление уже не смогло изменить языковую традицию.

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
RockyRaccoon Вчера в 16:55

Цитировать(Правда, опять же, возникает вопрос - а почему тогда он не фортепьянист?)

pianoforte дэсу же
Offtop
мои сообщения на этом форуме вообще кто-нибудь читает, блин?

Ну и что вы так упорно настаиваете на этом  pianoforte? (Да ещё с таким возмущением, таким ломающимся баском...  :green:) Что оно объясняет? Сабж о русском языке, а в русском "фортепьяно", а не "пьянофорте". Значит, фортепьянист. И к тому же, у кого "пьянофорте", у тех должен быть "пьянофортист", как совершенно справедливо заметил уважаемый Лохматый Человек. Логика-съ!

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:30
отсюда и сокращение piano и, как следствие, pianista

1. А почему сокращение названия инструмента не forte, а?
2. И почему, в таком случае,  название музыканта, соответственно, не fortista, а?

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:30
изначальная форма pianoforte, а не нонсенс в виде fortepiano

Объясните, пожалуйста, чем вторая форма нонсенснее, чем первая.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:18
Что оно объясняет? Сабж о русском языке, а в русском "фортепьяно", а не "пьянофорте". Значит, фортепьянист.

Фишка в том, что в русский язык слово "пианист" заимствовалось отдельно (суффикс "-ист" для русского вообще-то не родной, хотя на сегодняшний день уже освоенный и относительно продуктивный). Поэтому очень даже многое объясняет.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:20

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:30отсюда и сокращение piano и, как следствие, pianista

1.А почему сокращение от pianoforte не fortista, а?

У вас что-то с логикой. Как fortista может быть сокращением pianoforte??  :uzhos:

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:18

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
RockyRaccoon Вчера в 16:55

Цитировать(Правда, опять же, возникает вопрос - а почему тогда он не фортепьянист?)

pianoforte дэсу же
Offtop
мои сообщения на этом форуме вообще кто-нибудь читает, блин?

Ну и что вы так упорно настаиваете на этом  pianoforte? (Да ещё с таким возмущением, таким ломающимся баском...  :green:) Что оно объясняет? Сабж о русском языке, а в русском "фортепьяно", а не "пьянофорте". Значит, фортепьянист. И к тому же, у кого "пьянофорте", у тех должен быть "пьянофортист", как совершенно справедливо заметил уважаемый Лохматый Человек. Логика-съ!

Ошибка тов. Холерного Вибриона там в том, что он считает, что только форма pianoforte могла дать в сокращении piano, тогда как форма fortepiano точно также могла дать в сокращении piano, более того, производное pianista также может быть сокращением формы fortepianista.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 13:26
Поэтому очень даже многое объясняет.

Ничего не объясняет. См. выше.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 13:26
Фишка в том, что в русский язык слово "пианист"

Вооооот где собака зарыта! Однако, тем не менее, вопрос о выборе сокращения в языке-доноре заимствования остаётся открытым.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 13:26

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:18
Что оно объясняет? Сабж о русском языке, а в русском "фортепьяно", а не "пьянофорте". Значит, фортепьянист.

Фишка в том, что в русский язык слово "пианист" заимствовалось отдельно (суффикс "-ист" для русского вообще-то не родной, хотя на сегодняшний день уже освоенный и относительно продуктивный). Поэтому очень даже многое объясняет.

Заимствовалось хоть и отдельно, но в итальянском pianista само по себе не говорит, что исходным было именно pianoforte — см. выше.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 13:28

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:20

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:30отсюда и сокращение piano и, как следствие, pianista

1.А почему сокращение от pianoforte не fortista, а?

У вас что-то с логикой. Как fortista может быть сокращением pianoforte??  :uzhos:

Перечитайте заново. Это была описка, я исправил ещё до вас. Вы очень быстро читаете.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:30
Однако, тем не менее, вопрос о выборе сокращения в языке-доноре заимствования остаётся открытым.

Это уже вопрос для другого раздела форума, я боюсь.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:29
Ошибка тов. Холерного Вибриона там в том, что он считает, что только форма pianoforte могла дать в сокращении piano

+1.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:31
Заимствовалось хоть и отдельно, но в итальянском pianista само по себе не говорит, что исходным было именно pianoforte — см. выше.

+1.

Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 13:33

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:30
Однако, тем не менее, вопрос о выборе сокращения в языке-доноре заимствования остаётся открытым.

Это уже вопрос для другого раздела форума, я боюсь.

Это уже вопрос о том, что сокращение могло произойти как угодно. И так, и сяк.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:29
Ошибка тов. Холерного Вибриона там в том, что он считает, что только форма pianoforte могла дать в сокращении piano, тогда как форма fortepiano точно также могла дать в сокращении piano, более того, производное pianista также может быть сокращением формы fortepianista.

Может быть, возможно — так удобно рассуждать о каких-то ПИЕ реконструкциия, часто писаных вилами по воде. Но инструмент "piano-forte" был изобретен в 1711 г. Так что все ходы записаны. :)

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 13:43
Может быть, возможно — так удобно рассуждать о каких-то ПИЕ реконструкциия, часто писаных вилами по воде. Но инструмент "piano-forte" был изобретен в 1711 г. Так что все ходы записаны. :)

И что же? Это как-то отменяет существование формы fortepiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Fortepiano)?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:46

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 13:43
Может быть, возможно — так удобно рассуждать о каких-то ПИЕ реконструкциия, часто писаных вилами по воде. Но инструмент "piano-forte" был изобретен в 1711 г. Так что все ходы записаны. :)

И что же? Это как-то отменяет существование формы fortepiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Fortepiano)?

Интересно было бы уточнить узус этого слова, а также время его появления.

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 13:43
Но инструмент "piano-forte" был изобретен в 1711 г. Так что все ходы записаны.

Причём тут год изобретения? А если бы он был изобретён в 1712 году, это бы меняло дело?
И какие ходы у вас там записаны, непонятно?

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 13:53
Интересно было бы уточнить узус этого слова, а также время его появления.

Уточнение узуса непременно докажет безальтернативность образования слова "пианист", а не как-нибудь по=другому?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:55
Причём тут год изобретения? А если бы он был изобретён в 1712 году, это бы меняло дело?
И какие ходы у вас там записаны, непонятно?

Видимо, Y.R.P. имеет в виду то, что этимология рассматриваемых слов не древнее 18-го века, а значит, сохранилось много текстов, по которым можно отследить всё досконально, а не гадать, как это приходится делать с более древними этимологиями.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:55
Причём тут год изобретения? А если бы он был изобретён в 1712 году, это бы меняло дело?
И какие ходы у вас там записаны, непонятно?

Это историческая эпоха. Есть письменные источники, что вам непонятно? :)

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 14:04

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2013, 13:55
Причём тут год изобретения? А если бы он был изобретён в 1712 году, это бы меняло дело?
И какие ходы у вас там записаны, непонятно?

Это историческая эпоха. Есть письменные источники, что вам непонятно? :)

Ну так почему ПИАНИСТ-то, а не ФОРТИСТ или что-нибудь ещё?

Цитата: Тайльнемер от ноября 24, 2013, 14:04
Видимо, Y.R.P. имеет в виду то, что этимология рассматриваемых слов не древнее 18-го века, а значит, сохранилось много текстов, по которым можно отследить всё досконально, а не гадать, как это приходится делать с более древними этимологиями.

1. Тут, раз не привели до сих пор текстов, ни у кого нет возможности их привести. Поэтому приходится гадать.
2. Форум же.

ЦитироватьРояли́сты — сторонники монархической формы государственной власти, монархисты. В более узком смысле под «роялистами» могут пониматься представители следующих политических движений:

    Сторонники короля Карла I в период Английской революции XVII века («кавалеры»);
    Сторонники династии Бурбонов в период Великой французской революции и Реставрации;
    Сторонники короля Фердинанда VII в период войны за независимость испанских колоний в Америке.

Всё просто же. Роялисты играют в монархию.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 14:16

ЦитироватьРояли́сты — сторонники монархической формы государственной власти, монархисты. В более узком смысле под «роялистами» могут пониматься представители следующих политических движений:

    Сторонники короля Карла I в период Английской революции XVII века («кавалеры»);
    Сторонники династии Бурбонов в период Великой французской революции и Реставрации;
    Сторонники короля Фердинанда VII в период войны за независимость испанских колоний в Америке.

Всё просто же. Роялисты играют в монархию.

;up:

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
Вы издеваетесь? Клавиатура-то одна и таже, способ звукоизвлечения тоже.

Между запором и мерсом тоже разницы нет: руль, педали, колёса,,, Прокладка между рулём и сиденьем называется водила!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 23, 2013, 18:42
Ну, фортепьяно/фортепиано, поэтому пьянист пианист. :yes:

Ну да. А что не так-то? Это или пианист - вошедшее в литературный русский язык сокращение от фортепианист, или сначала фортепиано сократилось до пиано и затем от него образовалось пианист?

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
Вы издеваетесь? Клавиатура-то одна и таже, способ звукоизвлечения тоже. Как оно там внутри устроено — это второстепенное дело. Переучиваться ведь не надо.

На синтезаторе тоже те же клавиши и переучиваться не надо. Ну разве что узнать дополнительно про всякие технические переключалки, но это как раз далеко не самое главное и занимает времени куда меньше, чем освоение игры на клавишных в целом. Но в таком случае исполнителя на подобном инструменте в поп-рок-итп группе называют клавишником.

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 23, 2013, 21:19
Вы издеваетесь? Клавиатура-то одна и таже, способ звукоизвлечения тоже. Как оно там внутри устроено — это второстепенное дело. Переучиваться ведь не надо.

Не на том акцентируете :fp:
Альт и скрипка тоже похожи. Но есть альтист и скрипач...

Цитата: Y.R.P. от ноября 24, 2013, 13:53
Интересно было бы уточнить узус этого слова, а также время его появления.

++

Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 15:03
На синтезаторе тоже те же клавиши и переучиваться не надо.

не пишите то, чего не знаете; если синтезатор хороший, то надо

Цитата: Mercurio от ноября 24, 2013, 15:08
Не на том акцентируете :fp:
Альт и скрипка тоже похожи. Но есть альтист и скрипач...

:fp: вы еще будете спорить с пианистом по образованию и отдавшим игре на ф-но 15 лет?
игра на ф-но и рояле технически не отличается абсолютно ничем; игра на синтезаторе отличается
скрипка и альт — абсолютно разные инструменты и дело не в форме

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2013, 13:29
Ошибка тов. Холерного Вибриона там в том, что он считает, что только форма pianoforte могла дать в сокращении piano, тогда как форма fortepiano точно также могла дать в сокращении piano, более того, производное pianista также может быть сокращением формы fortepianista.

т.е. вы хотите сказать, что pianista произошло от какой-то отрытой вам малоупотребительной формы?
почему не очевидно, что pianoforte → piano → pianista?

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 24, 2013, 19:11
:fp: вы еще будете спорить с пианистом по образованию и отдавшим игре на ф-но 15 лет?
игра на ф-но и рояле технически не отличается абсолютно ничем; игра на синтезаторе отличается
скрипка и альт — абсолютно разные инструменты и дело не в форме

Бог с вами :yes:

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 24, 2013, 19:15
т.е. вы хотите сказать, что pianista произошло от какой-то отрытой вам малоупотребительной формы?
почему не очевидно, что pianoforte → piano → pianista?

pianist (n.)
1822, from French pianiste, from Italian pianista; see piano + -ist. Earlier in English in the French form, pianiste (1816).

Усе, нашел.
fortepiano — молоточкове ф-но (хаммер-клавир)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Hammerfl%C3%BCgel_Conrad_Graf_rem.jpg/209px-Hammerfl%C3%BCgel_Conrad_Graf_rem.jpg)
pianoforte — обычное ф-но
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/Steinway_%C3%A0_Leipzig_-_cropped.jpg/230px-Steinway_%C3%A0_Leipzig_-_cropped.jpg)
Тогда понятно, почему это f-p так малоупотребительно сейчас.

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 24, 2013, 19:11
не пишите то, чего не знаете; если синтезатор хороший, то надо

Тонкостей не знаю. Но вообще в детстве 7 лет оттарабанила в музыкалке на пианино, а пару раз пробовала - уже в студенчестве - играть на синтезаторе. Какой уж он был, хороший или не особо, не знаю. Для аккомпанемента к песенке хватило. Ну а что касается серьезного профессионального исполнения - так думаю, профессионалы не особо синтезаторы жалуют? Или если жалуют, то там ясно дело, наворотов всяких полно, как и в любом профессиональном деле!

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 24, 2013, 19:19
fortepiano — молоточкове ф-но (хаммер-клавир)

А в обычном пианино или рояле чем по струнам бумкает, разве не молоточками? Это в старинном клавесине струны просто зацеплялись щипком, как на гитаре...

Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 19:29
А в обычном пианино или рояле чем по струнам бумкает, разве не молоточками?

Ну погуглите хоть, что это такое, я не могу...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Zumpe_english_single_square_action.svg)
механизм молоточкового фортепиано — отсутствует репетиционный механизм
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Fortepian_-_mechanizm_angielski.svg/768px-Fortepian_-_mechanizm_angielski.svg.png)
механизм современного фортепиано — репетиционный механизм присутствует

потому и названия разные... а этот репетиционный механизм — очень важная часть современного ф-но

Фигасе система... сложная!
Это тебе не как медведь на пеньке дрынькать!

Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 19:29
Ну а что касается серьезного профессионального исполнения - так думаю, профессионалы не особо синтезаторы жалуют?

Скажем так.
Просто для клавесина, органа, синтезатора (возможно, что и молоточкового фортепиано тоже) нужно дополнительно обучаться. Это само собой намного легче, чем если делать это вообще с нулся, + клавиатура по большей части такая же. Просто есть особенности. Которых нет у ф-но/рояля (разве что средняя педаль, но...)

Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 19:55
Фигасе система... сложная!

Ну а что вы хотели, без этого репетиционного механизма возврат молоточка назад достаточно медленный. А когда он есть, молоточек, только ударив струну, сразу возвращается максимально назад, даже если клавиша не отпущена, поэтому у него есть запас для следующего удара по струне. Это позволяет сэкономить усилия при исполнении репетиций, да и вообще облегчить игру.

А, понятно! У современного фортепиано - пианино и рояля - молоточек ударяет по струне и тут же отскакивает назад. А у более старинных клавишных инструментов, в т.ч. и тот, который изначально назывался fortepiano (в отличие от современного, который обозначался как pianoforte), молоточек не отскакивает назад под воздействием определенного механизма, а так и остается на струне, а возвращается только через какое-то время самостоятельно, под действием силы тяжести или чего-то подобного, просто по инерции?
А те инструменты, которые раньше назывались fortepiano, без этого механизма, в настоящее время не используются?

Пошла гулять по Википедии.
А это шо за безобразие?  :uzhos:

(wiki/ru) Кошачье_фортепиано (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%B0%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE)

Цитата: Драгана от ноября 24, 2013, 20:11
А те инструменты, которые раньше назывались fortepiano, без этого механизма, в настоящее время не используются?

Клавесины точно используются (но там фигня защипывает струну и тембр совершенно другой).
А вот это молоточковое фортепиано — хз. Может у каких-то современных композиторов в каких-нить произведениях.

Мне кажетстся причина "супплеции" рояль - пианист в том, что в европейских "музыкальных" (определяющих музыкальную сферу) языках (итальянский и французский) рояль роялем не называется, а считается разновидностью пианино (франц. piano à queue; итал. pianoforte a coda - буквально "хвостатое пианино"), а оно по-итальянски (и по-французски) - piano. Поэтому и "пиан-ист".
Вспоминается случай на передаче "Что? Где? Когда?", когда играла команда девушек из Франции и им задали вопрос, почему мы говорим "элегантен как рояль", и они не смогли ответить, потому что "рояль" им перевели как piano, а тут была игра слов: рояль - из французского royal "королевская особа".

См. дальнейшую этимологию piano (http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=piano&searchmode=none) как последовательного эллипсиса и стяжения итал. словосочетания gravicembalo col piano e forte.

Ещё добавлю. В свете спора о том, что первично - forte-piano или piano-forte - и есть ли между ними конструктивная разница, мне кажется, если это не свободная лексическая вариация (в итальянском), то по крайней мере между ними нет какой-то строгой семантической оппозиции, как тут предполагали (дескать, одно старого образца, другое - нового), а существенным отличительным признаком при номинации фортепьяно было то, что у него есть педаль громкости, и названо оно "клавесином с тихо и громко" - gravicembalo/clavicemlabo col piano e forte.



Кстати, у меня другой, смежный вопрос:
видите ли вы какое-либо различие (оппозицию - например, стилистическую) между вариантами фортепиано и фортепьяно, фортепианный и фортепьянный? По-видимому, этот случай не идентичен случаю материальный - матерьяльный, гле второе маркировано как устаревшее. Но я, например, не могу сказать, чтобы форма фортепиано была более литературной, чем фортепьяно. Во всяком случае, я не чувствую тут явной стилистической оппозиции.

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:22
Кстати, у меня другой, смежный вопрос:
видите ли вы какое-либо различие (оппозицию - например, стилистическую) между вариантами фортепиано и фортепьяно, фортепианный и фортепьянный. По-видимому, этот случай не идентичен случаю материальный - матерьяльный, гле второе маркировано как устаревшее. Но я, например, не могу сказать, чтобы форма фортепиано более литературной, чем фортепьяно. Во всяком случае, я не чувствую тут явной стилистической оппозиции.

Там нет различия: это стандартное варьирование написания ья ~ иа в середине слова — встречается во множестве заимствований.

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:22
как тут предполагали (дескать, одно старого образца, другое - нового)

гм
(wiki/it) Fortepiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Fortepiano)
(wiki/it) Pianoforte (http://it.wikipedia.org/wiki/Pianoforte)

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:22
что у него есть педаль громкости

o_O

Иными словами, Вы при выборе формы не замешкаетесь, а напишете что придётся?

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:30
Иными словами, Вы при выборе формы не замешкаетесь, а напишете что придётся?

Я пишу обычно через иа латинизмы (и псевдолатинизмы), дла итальянского происхождения слов уместнее ья, поэтому я пишу там всегда ья. Во французских словах тоже ья уместнее, но бриллиант почему-то больше нравится.  :donno:

Цитата: Vibrio cholerae от
(wiki/it) Fortepiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Fortepiano)
(wiki/it) Pianoforte (http://it.wikipedia.org/wiki/Pianoforte)

Fino agli inizi del XIX secolo il termine fortepiano è stato usato in alternativa a pianoforte.
Т. е. изначально это были равнозначные варианты. Это совпало с эволюцией инструмента, и произошла дальнейшая вторичная специализация. Вопрос, строго говоря, не в различии моделей, а в стилистическом соотношении между вариантами. Видимо, pianoforte - современная актуальная форма слова, fortepiano - лексический историзм.

Цитата: Vibrio cholerae от

Цитата: Azzurro от
что у него есть педаль громкости

o_O

А когда появилась педаль?

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:48
А когда появилась педаль?

Я не совсем понимаю, что такое педаль громкости. Нюансы не педалью делаются.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 13:43
[Я пишу обычно через иа латинизмы (и псевдолатинизмы), дла итальянского происхождения слов уместнее ья, поэтому я пишу там всегда ья. Во французских словах тоже ья уместнее, но бриллиант почему-то больше нравится.  :donno:

Однако мы не пишем "пьянист" и "пьянино", хотя термины итальянские. Мне кажется, ориентироваться тут на язык-источник не вполне корректно, т. к. многие слова заимствованы в русский (подчёркиваю) язык письменным путём (или по крайней мере намеренно приближены к графике оригинала), и следует больше полагаться на традиции русского языка, его правила орфографии и орфоэпии, поскольку это уже русские слова.
Ярко это проявляется в именах собственных: Ватсон, Гудзон приближены к графике, хотя вряд ли тех, кто эти формы внёс в русский язык, можно заподозрить в незнании английских правил орфоэпии.
Бриллиант для меня случай, близкий к материальный: литературная форма vs. неформально-разговорная/старая. Но вот в фортепиано : фортепьяно я не ощущаю этой оппозиции с той же отчётливостью.

Цитата: mrEasyskanker от ноября 23, 2013, 14:59
К черту эти буржуазные обозначения! Даешь революционные пианинщик, рояльщик и фортепьянь!

пьянофортист и роялевик.  :UU:

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  1, 2013, 13:52
Я не совсем понимаю, что такое педаль громкости. Нюансы не педалью делаются.

Если понимать строго терминологически, профессионально - да, нет такого понятия "педаль громкости", точнее - педали создают несколько другое качество звука, а не громкость. Однако в бытовом значении - понятно, имеется в виду правая педаль. А "педалью тихости" тогда можно назвать левую. Хотя повторяюсь, это не в буквальном значении.

Цитата: Azzurro от декабря  1, 2013, 13:59

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2013, 13:43[Я пишу обычно через иа латинизмы (и псевдолатинизмы), дла итальянского происхождения слов уместнее ья, поэтому я пишу там всегда ья. Во французских словах тоже ья уместнее, но бриллиант почему-то больше нравится.  :donno:

Однако мы не пишем "пьянист" и "пьянино", хотя термины итальянские. Мне кажется, ориентироваться тут на язык-источник не вполне корректно, т. к. многие слова заимствованы в русский (подчёркиваю) язык письменным путём (или по крайней мере намеренно приближены к графике оригинала), и следует больше полагаться на традиции русского языка, его правила орфографии и орфоэпии, поскольку это уже русские слова.

Да, пианино, пиано - хотя в итальянском piano читается как пьяно (помните - "Лашате ми кантаре ми канцоне пьяно, пьяно?") Из испанского заимствование фиеста, сиеста - хотя в оригинале fiesta, siesta звучит как фьеста, сьеста. Передача слов по написанию. 

Цитата: Сергий от декабря  1, 2013, 14:42
роялевик

Прочитала "ролевик" и подумала - и тут эти толкиенутые? :D

Цитата: Драгана от декабря  1, 2013, 15:19
Однако в бытовом значении - понятно, имеется в виду правая педаль.

Никогда бы не подумал.

Цитата: Драгана от декабря  1, 2013, 15:19
А "педалью тихости" тогда можно назвать левую.

С натяжкой.

Педаль тихости — средняя на пианино (не на рояле).

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  1, 2013, 15:53

Цитата: Драгана от декабря  1, 2013, 15:19Однако в бытовом значении - понятно, имеется в виду правая педаль.

Никогда бы не подумал.

В бытовом значении понятие яркости тоже не то, что в графических редакторах. Если мы скажем "яркий синий" - в редакторе это скорее связано с насыщенностью цвета. А то, что там стоит под названием "яркость" - в повседневности мы бы это скорее назвали "светлый", а не "яркий".

А насчет педалей - у меня было пианино с 2 педалями. Так правую условно-нубически можно назвать "громкой" педалью, однако на деле она "размывает" звучание, разные ноты сливаются в общий резонирующий гул. 

Цитата: Драгана от декабря  1, 2013, 16:55
А насчет педалей - у меня было пианино с 2 педалями. Так правую условно-нубически можно назвать "громкой" педалью, однако на деле она "размывает" звучание, разные ноты сливаются в общий резонирующий гул.

Педаль внятности?  :what:

Цитата: Драгана от декабря  1, 2013, 15:19

Цитата: Сергий от декабря  1, 2013, 14:42
роялевик

Прочитала "ролевик" и подумала - и тут эти толкиенутые? :D

ага. :)

Цитировать
пиано, пианист

пианер.  :tss:

Цитата: Сергий от декабря  1, 2013, 17:16
пианер.  :tss:

Дык пионеры таки с горнами и барабанами...

ЦитироватьА насчет педалей - у меня было пианино с 2 педалями. Так правую условно-нубически можно назвать "громкой" педалью, однако на деле она "размывает" звучание, разные ноты сливаются в общий резонирующий гул.

Левая, кстати, на пианино и на рояле действует по-разному. На пианино она придвигает начальное положение молоточков ближе к струнам, а на рояле сдвигает весь молоточковый механизм так, чтобы молоточки били по одной струне вместо трех. Поэтому в нотах нажатие левой педали пишется "una corda", а отпускание - "tre corde".

Цитата: watchmaker от декабря  1, 2013, 18:38
На пианино она придвигает начальное положение молоточков ближе к струнам, а на рояле сдвигает весь молоточковый механизм так, чтобы молоточки били по одной струне вместо трех. Поэтому в нотах нажатие левой педали пишется "una corda", а отпускание - "tre corde".

спасибо, кэп

Холера ясна!
Как всё сложно оказывается. Сам-то я пианино только как тайник для денег использовал.

Бильярд - игра, биллард - число.

Цитата: Валентин Н от декабря  1, 2013, 21:14
Бильярд - игра, биллард - число.

Вариация фиксируется и тут. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4)

Насколько я в курсе, бильярд, игра" - от billard, а биллиард, число - от billiard?
И billard вообще в оригинале звучит как "бийяр", видимо. На слух - не встречала, но по правилам прочтения похоже, что так. А по традиционному транслиту это сочетание передается как "лья", аналогично как испанское bella, звучит как бейя (а то и даже в Аргентине как бежа), а по-русски передается как белья. Встречала в сериале "Моя прекрасная толстушка", где в названии стояло - Mi gorda bella, героиню звали в переводе Белья, а из-под перевода проскакивало бейя (сериал венесуэльский). 

Эти примеры тоже говорят о тенденции приблизить форму заимствований к графике. А вот выбор гласного в ленч и Резерфорд мне не понятен. Ясно, что в русском языке нет звука, среднего между [а] и [у], но "е", казалось бы, совсем "ни при чём". Или ф ("фита") на месте греческого th (Фёдор из Theodoros и т. п.). Ничего общего между ними нет - один губной, другой межзубный.

Драгана, как я понял, вы имели отношение к фортепьянному исполнительству. Всё-таки интересно выяснить техническую деталь: если судить по исходному итальянскому названию "клавесин с тихо и громко", на фортепьяно можно было регулировать громкость звука, а на клавесине - нет. За счёт чего? Видимо, изначально педалей всё-таки не было, а выбор громкости позволяло само устройство звукоизвлечения (молоточки)?

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 10:52
Драгана, как я понял, вы имели отношение к фортепьянному исполнительству.

В детстве 7 лет в музыкалке оттарабанила...  :stop: А позже - изредка по обстоятельствам бывало. На уровне "на празднике аккомпанемент к песне подыграть".

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 10:52
Всё-таки интересно выяснить техническую деталь: если судить по исходному итальянскому названию "клавесин с тихо и громко", на фортепьяно можно было регулировать громкость звука, а на клавесине - нет. За счёт чего? Видимо, изначально педалей всё-таки не было, а выбор громкости позволяло само устройство звукоизвлечения (молоточки)?

Понятия не имею, клавесин вживую сроду не видела. Ну может разве что в каком музее, возможно (не помню), но не пробовала играть.
Педали вообще не для громкости же, а для других качеств звука. И если со всех сил лупить по клавишам клавесина, не знаю, будет громче или нет.

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 10:52
а выбор громкости позволяло само устройство звукоизвлечения (молоточки)?

сельнее жмешь, громче звук, дэсу же.

Цитата: Драгана от декабря  2, 2013, 11:13
И если со всех сил лупить по клавишам клавесина, не знаю, будет громче или нет.

не будет

Иначе говоря, сама внутренняя конструкция клавесина не позволяет делать тише-громче, меняя силу нажатия на клавиатуру? Значит, это и можно назвать дифференциальным семантическим признаком при номинации?

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 12:06
Иначе говоря, сама внутренняя конструкция клавесина не позволяет делать тише-громче, меняя силу нажатия на клавиатуру?

да

Это информация проверенная? Вы имеете прямое отношение к обоим инструментам?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 11:50
Это информация проверенная? Вы имеете прямое отношение к обоим инструментам?

да... 15 лет отданных на профмуз. образования я думаю о чем-то говорят
осн. инструмент ф-но
дополнительными были синтезатор, клавесин и виолончель и неофициально флейта и кларнет
можете верить

Цитата: Azzurro от декабря  2, 2013, 12:06
Значит, это и можно назвать дифференциальным семантическим признаком при номинации?

Хотя все уже написано, я добавлю технических деталей, чтобы уж вопрос закрыть.
:-[

Клавесин - щипковый, фортепиано - ударный.
Оба струнные, клавишные.

В клавесине струна защипывается, отводится, потом отпускается.  На какую величину отводится определяется при настройке, от этого же зависит громкость.  От пианиста клавесиниста громкость не зависит.

В фортепиано по струнам бьют молоточки, чем быстрее нажатие на клавишу, тем быстрее бьют, соответственно, громкость звука зависит от пианиста.

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  3, 2013, 11:52
можете верить

Верю. А как в знакомой вам музыкальной среде было принято "ранжировать" варианты фортепьяно : фортепиано; фортепьянный : форпепианный? Они взаимозаменяемы или есть какое-то предпочтение? В моей муз. школе произносилось через -пья-, но это может быть скоростная произносительная форма (т. н. "аллегровая") типа "произносим -пья-, но -пиа- в уме" (т. е., дескать, пишем всё-таки -пиа-).

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 12:50

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  3, 2013, 11:52
можете верить

Верю. А как в знакомой вам музыкальной среде было принято "ранжировать" варианты фортепьяно : фортепиано; фортепьянный : форпепианный? Они взаимозаменяемы или есть какое-то предпочтение? В моей муз. школе произносилось через -пья-, но это может быть скоростная произносительная форма (т. н. "аллегровая") типа "произносим -пья-, но -пиа- в уме" (т. е., дескать, пишем всё-таки -пиа-).

Никак.
Даже и сказать не смогу. Я не знаю, как я говорю, но пишу, через «и».

Flos, а что Вы скажете?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:24
Flos, а что Вы скажете?

Говорю фортепьяно, пишу фортепиано.

Цитата: Flos от декабря  3, 2013, 13:30
Говорю фортепьяно, пишу фортепиано.

Аналогично с фортепьянный? Т. е. формы с -ья- для Вас маркированы как разговорные? А фортепианный не кажется Вас слишком "официозным"? Канцелярским?

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:40
Аналогично с фортепьянный? Т. е. формы с -ья- для Вас маркированы как разговорные?

Да.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 13:40
А фортепианный не кажется Вас слишком "официозным"? Канцелярским?

Кажется.

Тогда получается, что маркированы оба. Вопрос в том, какая форма всё-таки больше тяготеет к стилистически нейтральной:

1. фортепьяно - разговорно-неформальное;

2. ? - нейтральное;

3. фортепиано - канцеляризм и/или высокий стиль (?).


Можно ещё один член добавить к оппозиции - пианино.

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 16:33
Можно ещё один член добавить к оппозиции - пианино.

еще раз
рояль — горизонтальная хрень
пианино — вертикальная хрень

фортепиано/фортепьяно — все вместе
поэтому нельзя сравнивать форетпиано и пианино
это как спросить, что стилистически нейтрально: ворона или птица

Цитата: Azzurro от декабря  3, 2013, 16:33
высокий стиль

бред

Блин, как затянулась-то никчёмная тема...

Ладно когда рояль, а играет пианист. Хуже, когда скрипка, а играет барабанщик!  :negozhe:

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  3, 2013, 16:56
рояль — горизонтальная хрень
пианино — вертикальная хрень

Пьянина — рояль для дома. :yes:

Цитата: Драгана от декабря  3, 2013, 19:41
Хуже, когда скрипка, а играет барабанщик!

Особенно если барабанщик - отставной козы.

Цитата: RockyRaccoon от декабря  3, 2013, 19:46
Особенно если барабанщик - отставной козы.

Козу жалко...

А вот этих товарищей как назвать можно?

Цитата: Драгана от декабря  3, 2013, 20:12
вот этих товарищей как назвать можно?

Пилисты, наверно...

Пиляяяяять...

Цитата: Драгана от декабря  3, 2013, 20:42
Пиляяяяять...

[п'ил'айайайайат']?

Это лучшая игра на пиле из виделного, не знал что на ней можно с такой скоростью играть.

Цитата: Валентин Н от декабря  3, 2013, 21:58
Это лучшая игра на пиле из виделного, не знал что на ней можно с такой скоростью играть.

Да, очень красиво. Пока слушал, подумал, что у контрабасиста сейчас голова оторвётся и укатится — так яростно он ею мотал. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2013, 22:30
Пока слушал, подумал, что у контрабасиста сейчас голова оторвётся и укатится — так яростно он ею мотал. ;D

Один башкой мотает, другой ногой дергает... Клиника неврозов? ;D
А играют красиво, да. 

Цитата: Vibrio cholerae от декабря  3, 2013, 16:56
это как спросить, что стилистически нейтрально: ворона или птица

Это Вы утрируете. Класс птиц - открытое множество, а пианино, судя по Вашим словам, это множество двучленное.
В моём обывательском понимании фортеп**но и пианино синонимы. Подозреваю, что я не один так понимаю. Так или иначе, пианино - это "в том числе" фортепиано, и мне кажется, как раз пианино может "претендовать" на статус стилистически нейтрального члена в той оппозиции.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 14:18
пианино - это "в том числе" фортепиано

:fp: фортепиано - это в том числе пианино

музыкальные инструменты → клавишные инструменты → струнно-клавишные инструменты → струнно-клавишно-ударные инструменты → фортепиано → пианино/рояль