Лингвофорум

В русском языке, оказывается, есть фонема /ж'ж'/ (ж мягкое долгое - звонкий вариант Щ). Произносится этот звук в словах с сочетаниями ЖЖ, ЗЖ. При этом ЗЖ - рефлекс сочетаний *zgj, *zdj, то есть ЗЖ в соверменном русском языке чередуется с ЗГ или ЗД.

Вот что интересно: это самое /ж'ж'/ встерчается крайне редко, равно как и сочетания ЗГ, ЗД.
Мозг - размозжу
Взгромоздить - взгромозжу
Езда - езжу
Вдребезги - дребезжу
Борозда - борозжу (пусть нет такой формы - все равно она легко восстанавливается, причем с этим же чередованием. Видимо оно до сих пор продуктивно)

Можно конечно найти еще десяток таких слов, сейчас ничего на ум не приходит. В любом случае их гораздо меньше, чем слов с сочетаниями СК, СТ, а также Щ из *skj, *stj. Почему так случилось? Изначально в правлавянском было больше слов с сочетаниями *st и *sk, нежели с *zg, *zd, или произошел некий процесс по оглушению этих сочетаний? Есть один пример, который выбивается из общего ряда:
Месть - возмездие.
Есть еще слово мзда (не однокоренное ли оно с предыдущими?)

Наблюдение второе: о результатах второй палатализации k и g.
k > с'
g > dz' > z'

Почему Ц' сохранилось, а ДЗ' нет? Может быть, такого рода сложные производные согласные звуки устойчивее в глухом варианте? Ведь и [ж'ж'] сейчас уже почти никто не произносит; если среди старшего поколения есть люди, сохранившие старую норму произношения, то представители моего поколения всегда говорят просто [жж].

Можно ли как-либо объяснить это явление?

"жж" там кстати нигде не мягкие, нету в русском мягкого "ж"!
"ць" тоже не сохранилось - отвердело оно!
Почему одних звуков осталось меньше чем других, думаю можно поискать объяснения можно в субстате...

А может их и изначально было намного меньше. В ИЕЯ "z" был только позиционным алофоном  (так сказал?) "s".

Цитироватьнету в русском мягкого "ж"!

Таки Вы не были в Одессе!
:)

Цитата: "Flos" от
нету в русском мягкого "ж"!

Зря это вы! Это старомосковская норма произношения во[ж'ж']и, дро[ж'ж']и, пое[ж'ж']ай, ви[ж'ж']ать и даже до[щ] (Р.п. до[ж'ж']а)
У меня так дед говорит!

Цитата: "ou77" от
В ИЕЯ "z" был только позиционным алофоном  (так сказал?) "s".

То есть, если я правилно понял, s переходило в z при каких-то (каких?) условиях. Тогда нет ничего удивительного, что З употребляется гораздо реже, чем С.

Цитата: "ou77" от
"ць" тоже не сохранилось - отвердело оно!

Ну это я знаю, я имел в виду то, что в древнерусском "ць" сохранилось, а "дзь" перешло в "зь".

Кто сказал, что в русском нет мягкого ж'?
У нас одинаково часто можно услышать слова езжу, приезжать и с твердым, и с мягким ж. Да и сама говорю когда как, не задумывааясь; в последнее время даже чаще с мягким.
Вожжи, дрожжи - это норма с ж мягким, загляните в словарь! Насчет них даже скажут, что твердое - неправильно.
Слова визжать, дребезжать - тоже мягкое. Хотя размозжу, взгромозжу - я бы сказала с твердым. Тут скорее традиционность,обычай употребления, узуальность, одни слова дольше сохраняют старые формы, другие быстрее меняются!

Цитата: 7UP от декабря 25, 2006, 13:33

Цитата: "ou77" от
"ць" тоже не сохранилось - отвердело оно!

Ну это я знаю, я имел в виду то, что в древнерусском "ць" сохранилось, а "дзь" перешло в "зь".

Вот это точно не известно почему, многие говорят что от лени - щелевые легче произносить чем африкаты.
По моему мнению в древнерусском было фрикативное "г" и соответственно переходить ему надо было в "з" сразу, без промежутка в "дз"

Цитата: "ou77" от
По моему мнению в древнерусском было фрикативное "г" и соответственно переходить ему надо было в "з" сразу, без промежутка в "дз"

Так можно до многого договориться! Если следовать вашей логике, что праславянское g по первой палатализации должно было перейти в ДЖ (по аналогии с k>Ч), но никак не в Ж. Значит в и праславянском г было фрикативное!
Аналогия - это не доказательство.

Вы знаете что в прасловянском был звук "ж"?
Я подозреваю что уже в прасловянском были инновации типа фрикативного "г" - ведь есть оно в разных словянских языках, а вот палатализации там по-моему еще небыло... (хотя возможно ошибаюсь, поправте...)

По поводу мзды: мзда и возмездие однокоренные, но месть тут ни при чём. :)

Зато есть замечательный корень пуск/пуст.

А что такое "пуст"? это "пустой"?

Нет, это в слове пустить.

Цитата: "Vertaler" от
Зато есть замечательный корень пуск/пуст.

Ну так это же древнее чередование, случай-то не единственный.
Блеск - блестеть...

Цитата: "Vertaler" от
По поводу мзды: мзда и возмездие однокоренные, но месть тут ни при чём.

Я просто своими глазами видел: описывались регулярные чередования в рус.яз., а потом было несколько примеров нерегулярных, среди них - месть//возмездие.. Ведь возмездие и месть имеют одно лексическое значение, а мзда - другое (налог)... Здесть что-то нечисто =)

Возмездие ~ расплата,
мзда ~ плата.

Цитата: "shravan" от
Возмездие ~ расплата,
мзда ~ плата.

Все гениальное просто...
Значит, в книгах врут, черт побери...

Цитата: "Vertaler" от
месть тут ни при чём.

Тогда откуда мстя эта? От "место"?

Из всех примеров, предложенных Фасмером, мне кажется наиболее близким семантически этот:
гот. misso^ нареч. "друг друга", missa-dēþs "злодеяние", д.-в.-н. misse- "зло-, превратный, ложный".
В общем: "делать друг-другу зло".

Цитата: shravan от декабря 25, 2006, 22:52
Из всех примеров, предложенных Фасмером, мне кажется наиболее близким семантически этот:
гот. misso^ нареч. "друг друга", missa-dēþs "злодеяние", д.-в.-н. misse- "зло-, превратный, ложный".
В общем: "делать друг-другу зло".

А как вы объясните переход "i" в "е" в *miss > месть. Здается мне не могло такого быть.

Цитата: ou77 от декабря 26, 2006, 10:13
А как вы объясните переход "i" в "е" в *miss > месть. Здается мне не могло такого быть.

Вы забываете, что в др.-рус. языке слово писалось (и произносилось) как "мьсть". А "ь" — рефлекс е.-е. краткого i

Прошу прощения, и.-е. краткого i

Слово "мзда" восходит к ИЕ *misd^hˈeh₂.
Аналоги в других ИЕ языках — mizdo в готском, miata в древне-верхне-немецком, meorð, meard в древне-английском.
От аккузатива *misd^hˈom происходят mīḍ^hám в ведическом, mĭždəm в языке Авесты и μισθός в греческом

Хотя мне кажется, что конкретно праславянское *mĭzda это не cognate, а прямое заимствование из готского.

а, пардон, нецензурное с сочетанием зд?:)

Цитата: "Драгана" от
а, пардон, нецензурное с сочетанием зд?

Тоже, наверное, древность. Семантика-то слова не менялась и никогда не изменится =)

Кстать, мне интересно, есть ли в других славянских языках  (помимо украинского с белорусским) привычные наши матерные слова?

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 21:36

Цитата: "Драгана" от
а, пардон, нецензурное с сочетанием зд?

Тоже, наверное, древность. Семантика-то слова не менялась и никогда не изменится =)

Кстать, мне интересно, есть ли в других славянских языках  (помимо украинского с белорусским) привычные наши матерные слова?

Нецензурное с сочетанием зд — есть в южнославянских. А из них даже в румынском.

Вы про слово pizda?

Этимологию часто предлагают такую: корень звукоподражетельного слова "писать" + суффикс -д- (ср. прав -д- а, крив -д- а) с озвончением финального s корня.

Правда, кривда...
А кто-н. слышал слово в каком-н. славянском языке "писый"? Правый и кривой, тут же словообразование от прилагательного!

Не от прилагательного, а скорее от синкретичного имени.

В праславянском языке существовал целый пласт девербативных образований с помощью суффикса -d-, так что такая этимология вполне возможна...

Цитата: омич от января 22, 2007, 09:59Вы про слово pizda?

Этимологию часто предлагают такую: корень звукоподражетельного слова "писать" + суффикс -д- (ср. прав -д- а, крив -д- а) с озвончением финального s корня.

Есть и другая точка зрения, возводящая его к и.-е.  *písdeh₂ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/p%C3%ADsdeh%E2%82%82) «седалище». Похожую этимологию имеет слово гнездо.