Лингвофорум

Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту. Причем, речь идет не о отторжении каких-то конкретных форм, а самой идеи в целом. Т.е. мне понятны высказывания, например, "американский антирасистский дискурс зло, т.к. в таком сам продуцирует расизм". Но мне совершенно непонятно кликушество в стиле "Негр должен работать и молдчать в тряпку!" Или "свобода личной жизни не нужна! Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры! Геев и либералов на кол!" и т.д. и т.д. до бесконечности. Люди, неприемлящие идею свободы, больны? Или они наедятся, что "гайки закрутят" исключительно против тех, кого они ненавидят? И наступит для них рай ценой угнетения других?

Если сообщество находится в состоянии кризиса, ограничение личной свободы в тех или иных пределах необходимо для выживания этого сообщества. Современный мир вступает в очень опасную полосу нестабильности, когда очень многое будет зависеть от мобилизованности и единства общества. Если мы не хотим, чтобы у нас случилось так же как в Ливии или в Сирии, нужно принять неизбежность ограничения диапазона индивидуальной свободы ради укрепления нации. Европейское общество свободно, и что мы видим? Размываются нравственные устои, правят бал педерасты, делаются попытки оправдать педофилию, т. наз. искусство проповедует всевозможные перверсии. Зачем нам нужна такая свобода, которая уничтожает наш цивилизационный и нравственный фундамент, приводит к ослаблению и деградации народа? Напротив, чтобы выжить в грядущих катаклизмах необходимо быть сильными, прежде всего духовно сильными. Сила духа же всегда предполагает самоограничение.

Раньше думать умели дай бог 5% населения, они могли себе позволить размышления и споры о том, что лучше: свобода или воля императора всероссийского, оставаясь в рамках относительного здравомыслия.

Сейчас драгоценное мнение имеет чуть ли не каждый, добравшийся до интернета. В массовом сознании представления о ценности свободы мягко говоря своеобразные, если не откровенно шизофреничные.

Я за тотальную диктатуру. Но диктатором сделайте меня. :umnik:

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту.

Потому что они чувствуют, что ограничение их прав и свобод происходит прежде всего под лозунгами борьбы за либеральные ценности.

Надо сказать, что радикальные демократы тоже, в свою очередь, ненавидят своих противников. Так что, потоки ненависти идут с обоих флангов

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Размываются нравственные устои

С чего вы взяли, что эти "нравственные устои" были сильнее и неразмытее раньше?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Или они наедятся, что "гайки закрутят" исключительно против тех, кого они ненавидят? И наступит для них рай ценой угнетения других?

Может быть.

Я честно не понимаю анти-либералов. Не понимаю - насколько они ненавидят себя, и в какой степени они вообще осознают что нужно ненавидеть себя.

А может анти-либералы считают себя кем-то особенным. Считаютсебя людьми которые имеют право угнетать других...

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту.

1. В первую очередь в силу определенных негативных ассоциаций, связанных с данными идеями. Ср., скажем, коммунизм в восприятии рядового американца.
2. О конкретных свободах говорить будем (я на самом деле с трудом представляю, что такое "идея свободы")?..
3. Либерализм обсуждать будем?

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:00
Надо сказать, что радикальные демократы тоже, в свою очередь, ненавидят своих противников. Так что, потоки ненависти идут с обоих флангов

Смешно.

Противников либеральной демократии не нужно ненавидеть.

Нужно использовать их слабости и посмеиваться над их наивностью.

Любить vs. ненавидеть - это чёрно-белое мышление примитивных противников либерализма - ненавистников идеи свободы. ненавистников человека как такового.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Если сообщество находится в состоянии кризиса, ограничение личной свободы в тех или иных пределах необходимо для выживания этого сообщества. Современный мир вступает в очень опасную полосу нестабильности, когда очень многое будет зависеть от мобилизованности и единства общества.

Странный аргумент. Мир ВСЕГДА находится в состоянии кризиса и нестабильности. Это не повод оправдывать урезание свобод.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Если мы не хотим, чтобы у нас случилось так же как в Ливии или в Сирии, нужно принять неизбежность ограничения диапазона индивидуальной свободы ради укрепления нации.

Т.е. если мы не будем дискриминировать всех подряд, то у нас будет как в Ливии?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Размываются нравственные устои, правят бал педерасты, делаются попытки оправдать педофилию, т. н. искусство проповедует всевозможные перверсии.

Вы сами не ржали, когда это писали?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Сила духа же всегда предполагает самоограничение.

Ограничивайте себя лично, прокачивайте силу духа. Кто вам мешает? Но зачем лезть со своими высокодуховными тараканами к людям, которые вас об этом не просили?

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:01
А может анти-либералы считают себя кем-то особенным. Считаютсебя людьми которые имеют право угнетать других...

Вот у меня такое же ощущение.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:00

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Размываются нравственные устои

С чего вы взяли, что эти "нравственные устои" были сильнее и неразмытие раньше?

Я захватил поздний период существования СССР. Не буду утверждать, что проблем с нравственностью не было, но у большинства людей было хотя бы чувство стыда.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:03

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56Сила духа же всегда предполагает самоограничение.

Ограничивайте себя лично, прокачивайте силу духа. Кто вам мешает? Но зачем лезть со своими высокодуховными тараканами к людям, которые вас об этом не просили?

Природный анархизм, ненависть к человеку как таковому. Под анархизмом я в данном случае понимаю стремление разрушать.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:00
Потому что они чувствуют, что ограничение их прав и свобод происходит прежде всего под лозунгами борьбы за либеральные ценности.

(http://www.atheistmemebase.com/wp-content/uploads/2012/03/005-freedom-of-religion.jpg)
Как-то так?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры!

все разговоры о свободе без чётких критериев её ограничений - пустое. а если кому то в правительстве хочется наблюдать, что вы делаете в спальне, почему вы ограничиваете свободу человека, запрещая подглядывать за вами? либеральные ценности - двойные стандарты, вот, например, религиозные законы чётко объясняют, что можно, а что нельзя (трактовать их могут по разном), а либерализм удобен только для тех, кто о нём кричит и ведёт пустые разговоры о свободе, как правило, попирая чужую свободу

Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2013, 09:58
Я за тотальную диктатуру. Но диктатором сделайте меня. :umnik:

Гениальные слова. Несмотря на свою бредовость.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:03
Ограничивайте себя лично, прокачивайте силу духа. Кто вам мешает? Но зачем лезть со своими высокодуховными тараканами к людям, которые вас об этом не просили?

Ну высокодуховные в обществе живут, они встречаются с низкодуховными и им неприятно. Или, может, опасно? Скажем, опасно для духовности — можно отбрехаться, мол, если тебя соблазняют, ты бери и не соблазняйся.

А если высокодуховные считают низкодуховных опасными для своих жизни, здоровья, имущества?

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:00
Надо сказать, что радикальные демократы тоже, в свою очередь, ненавидят своих противников.

Кто такие "радикальные демократы"?

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 09:58
Раньше думать умели дай бог 5% населения, они могли себе позволить размышления и споры о том, что лучше: свобода или воля императора всероссийского, оставаясь в рамках относительного здравомыслия.
Сейчас драгоценное мнение имеет чуть ли не каждый, добравшийся до интернета. В массовом сознании представления о ценности свободы мягко говоря своеобразные, если не откровенно шизофреничные.

Интеллектуальный шовинизм так и прет.  ;D
Думать умеет огромное количество населения. Многие из них, однако, думать не любят. И, конечно, большинство недостаточно образовано, чтобы продуктивно думать об отвлеченных идеях; гораздо проще выбирать готовые идеи себе по вкусу (вкусы - вопрос отдельный, но, собственно, эта тема им и посвящена по большому счету). А еще проще выбрать носителя неких идей в качестве гуру и вообще принимать все сказанное им на веру (даже если его высказывания могут быть логически противоречивы). Такие дела.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:04
Я захватил поздний период существования СССР. Не буду утверждать, что проблем с нравственностью не было, но у большинства людей было хотя бы чувство стыда.

То есть, обычное для архаики ханжество.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:09
Интеллектуальный шовинизм так и прет.  ;D
Думать умеет огромное количество населения. Многие из них, однако, думать не любят. И, конечно, большинство недостаточно образовано, чтобы продуктивно думать об отвлеченных идеях; гораздо проще выбирать готовые идеи себе по вкусу (вкусы - вопрос отдельный, но, собственно, эта тема им и посвящена по большому счету). А еще проще выбрать носителя неких идей в качестве гуру и вообще принимать все сказанное им на веру (даже если его высказывания могут быть логически противоречивы). Такие дела.

Ну, обосновали и уточнили мой "интеллектуальный шовинизм" и опять я виноват? Сколько баллов ждать?

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:08
Ну высокодуховные в обществе живут, они встречаются с низкодуховными и им неприятно. Или, может, опасно? Скажем, опасно для духовности — можно отбрехаться, мол, если тебя соблазняют, ты бери и не соблазняйся.

А если высокодуховные считают низкодуховных опасными для своих жизни, здоровья, имущества?

Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:03

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Если сообщество находится в состоянии кризиса, ограничение личной свободы в тех или иных пределах необходимо для выживания этого сообщества. Современный мир вступает в очень опасную полосу нестабильности, когда очень многое будет зависеть от мобилизованности и единства общества.

Странный аргумент. Мир ВСЕГДА находится в состоянии кризиса и нестабильности. Это не повод оправдывать урезание свобод.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Если мы не хотим, чтобы у нас случилось так же как в Ливии или в Сирии, нужно принять неизбежность ограничения диапазона индивидуальной свободы ради укрепления нации.

Период 60-х - 80-х был относительно стабилен. В наших городах не рвались бомбы и наши люди не умирали от наркоты и СПИДА. СССР был окружен странами-сателлитами, а не врагами.
Сейчас совершенно иная ситуация. Русские (не только этнические русские, но все, кому дорога Россия) не могут оставаться беспечными по отношению к будущему. Нужно противостоять деятельности тех сил, которые ставят целью ослабление нашего народа. Ослабление же происходит через разрушение нашей цивилизационной идентичности и нравственности и путем прививания инокультурных, чуждых стандартов.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:13
Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Потому что общества построенные вверх тормашками долго не живут. Эволюция. Либо выживем мы, либо кто-то вместо нас.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:15

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:13
Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Потому что общества построенные вверх тормашками долго не живут. Эволюция. Либо выживем мы, либо кто-то вместо нас.

И после таких слов Вы отвергаете либерализм?
Настоящие анти-либералы вроде не заботятся о выживаемости. Для них главное - это сделать плохо другим. Чтобы сам ты жил плохо и в диктатуре - и пусть все живут также плохо в диктатуре.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 09:56
Если сообщество находится в состоянии кризиса, ограничение личной свободы в тех или иных пределах необходимо для выживания этого сообщества. Современный мир вступает в очень опасную полосу нестабильности, когда очень многое будет зависеть от мобилизованности и единства общества. Если мы не хотим, чтобы у нас случилось так же как в Ливии или в Сирии, нужно принять неизбежность ограничения диапазона индивидуальной свободы ради укрепления нации. Европейское общество свободно, и что мы видим? Размываются нравственные устои, правят бал педерасты, делаются попытки оправдать педофилию, т. наз. искусство проповедует всевозможные перверсии. Зачем нам нужна такая свобода, которая уничтожает наш цивилизационный и нравственный фундамент, приводит к ослаблению и деградации народа? Напротив, чтобы выжить в грядущих катаклизмах необходимо быть сильными, прежде всего духовно сильными. Сила духа же всегда предполагает самоограничение.

мне кажется, эти революции в Ливии и Египте, внешне стихийно-народные, но на деле осуществленные военными специалистами, как раз и были вызваны местной аналогией "Все на Русский марш! Хватит просиживать жопу!". К чему они привели?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:13
Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Наверно, высокодуховные личности, которым дорога Россия, не грабят, не обманывают и не разрушают будущее России. А низкодуховные на всё это способны.

помню, был у меня разговор с одним немцем где-то в середине 90-х. он возмущался, что в России не запретили компартию (я, правда, тоже). ну я и говорю, что на дворе нынче свобода и демократия, поэтому запрет компартии будет идти вразрез с этими установками. немец говорит, что свобода и демократия это не вседозволенность (прям кое-кого напомнил), а посему разумные запреты должны быть. а КПРФ, меж тем, существует до сих пор.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:19
Настоящие анти-либералы вроде не заботятся о выживаемости. Для них главное - это сделать плохо другим. Чтобы сам ты жил плохо и в диктатуре - и пусть все живут также плохо в диктатуре.

Всё-таки кажется, что антилибералы видят себя в своём идеальном обществе принадлежащими к так или иначе привилегированным и не угнетаемым слоям.

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 10:07
се разговоры о свободе без чётких критериев её ограничений - пустое. а если кому то в правительстве хочется наблюдать, что вы делаете в спальне, почему вы ограничиваете свободу человека, запрещая подглядывать за вами? либеральные ценности - двойные стандарты, вот, например, религиозные законы чётко объясняют, что можно, а что нельзя (трактовать их могут по разном), а либерализм удобен только для тех, кто о нём кричит и ведёт пустые разговоры о свободе, как правило, попирая чужую свободу

Свобода ≠ вседозволенность. Свобода - это результат компромисса между людьми рзных взглядов и мнений. В то время как антилиберализм или религиозные нормы - это результат диктата.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:07
Как-то так?

Зачем? Вон в Британии уже можно угодить в изолятор за простую констатацию того факта, что с точки зрения христианства гомосексуализм - грех. Или быть уволенным с государственной службы за ношение религиозной символики - и если христианин, вообще говоря, крест носит на теле и хотя бы может его закрыть одеждой, то мусульманкам в итоге путь в госструктуры заказан.

Причина, конечно, не в либерализме как таковом (ему присущи проблемы несколько иного характера), а в том, что либеральные идеи в Европе деградировали чуть менее чем полностью; общие свободы сплошь и рядом приносятся в жертву частным правам (замечу, что в рамках либеральных идей отсутствует четкое противопоставление прав и свобод, что играет с ними злую шутку в данном случае). Полным логическим завершением этой тенденции являлся бы социальный фашизм; по сути, Европа уже сейчас либеральна исключительно по названию. В США с этим ситуация несколько лучше, но это, боюсь, тоже временно.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:14
Период 60-х - 80-х был относительно стабилен. В наших городах не рвались бомбы и наши люди не умирали от наркоты и СПИДА. СССР был окружен странами-сателлитами, а не врагами.

Мир не ограничивается СССР.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:15
Потому что общества построенные вверх тормашками долго не живут. Эволюция. Либо выживем мы, либо кто-то вместо нас.

С чего вы взяли, что именно ваш способ стоять правильный?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:22
Свобода ≠ вседозволенность. Свобода - это результат компромисса между людьми рзных взглядов и мнений. В то время как антилиберализм или религиозные нормы - это результат диктата.

Чьего диктата? :??? Как, вообще говоря, идеи могут быть результатом диктата?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:23
Причина, конечно, не в либерализме как таковом (ему присущи проблемы несколько иного характера), а в том, что либеральные идеи в Европе деградировали чуть менее чем полностью

да, это вам не идеалы Француской революции

Цитата: Poirot от октября 30, 2013, 10:22
помню, был у меня разговор с одним немцем где-то в середине 90-х. он возмущался, что в России не запретили компартию (я, правда, тоже). ну я и говорю, что на дворе нынче свобода и демократия, поэтому запрет компартии будет идти вразрез с этими установками. немец говорит, что свобода и демократия это не вседозволенность (прям кое-кого напомнил), а посему разумные запреты должны быть. а КПРФ, меж тем, существует до сих пор.

Маркса, наверно?

Цитата: Poirot от октября 30, 2013, 10:22
помню, был у меня разговор с одним немцем где-то в середине 90-х. он возмущался, что в России не запретили компартию (я, правда, тоже). ну я и говорю, что на дворе нынче свобода и демократия, поэтому запрет компартии будет идти вразрез с этими установками. немец говорит, что свобода и демократия это не вседозволенность (прям кое-кого напомнил), а посему разумные запреты должны быть. а КПРФ, меж тем, существует до сих пор.

Вот-вот. Отличный пример чисто европейского, довольно-таки шизофреничного понимания свободы. Для сравнения, в США местная компартия не была формально запрещена даже в худшие годы маккартизма посреди Холодной войны.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:22
антилиберализм или религиозные нормы - это результат диктата

вовсе нет! антилиберализм - как правило, защита моральных ценностей некой группы (именно антилибералы выступают против женщины, которая запихивает себе во влагалище убиенную курицу, при этом её снимают на видео, которое выкладывают в сеть), а религиозные нормы - сдерживающий фактор.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:25
Чьего диктата? :??? Как, вообще говоря, идеи могут быть результатом диктата?

Политиков, духовных лидеров и прочих "самых главных зайцев"©

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:02
Противников либеральной демократии не нужно ненавидеть.

А вот в этом попробуйте убедить ваших идейных соратников в ЖЖ. Я, когда открываю некоторые демократические блоги, то прямо мерзостно становится от того потока ненависти, который исходит от некоторых демократов, по отношению к их противникам. А на самом деле, не нужно даже быть ярым противником, просто сказать что-нибудь, идущее вразрез их мыслям

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:25

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:14
Период 60-х - 80-х был относительно стабилен. В наших городах не рвались бомбы и наши люди не умирали от наркоты и СПИДА. СССР был окружен странами-сателлитами, а не врагами.

Мир не ограничивается СССР.

И само существование СССР было определенным гарантом стабильности. Теперь мир полетел с катушек, постоянно где-нибудь идет война. И Россия не в состоянии позаботиться не только о своих дальних рубежах, но даже не может  обеспечить собственную внутреннюю безопасность. В таком положении народу нужно сплотиться воедино вокруг понятия Родины, а не плакаться о мнимом ограничении свобод. Проблема в данное время в России, я считаю, надуманная.

Так что любая свобода самосъедаема: в ней появляются силы, которые против свободы и, пользуясь свободой, эти силы приходят к власти и свободу ликвидируют. Если же свобода заводит механизмы, направленные против таких "антисвободных" сил, то она ограничивает саму себя и постепенно эти механизмы сами разрастаются до диктатуры.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:01
Я честно не понимаю анти-либералов. Не понимаю - насколько они ненавидят себя, и в какой степени они вообще осознают что нужно ненавидеть себя.

Скорее речь идёт о трусости, чем ненависти, и вряд ли они как-то рефлексируют на эту тему. Хотя по сути вы правы.

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 10:33
антилиберализм - как правило, защита моральных ценностей некой группы, которая претендует на абсолютность этих ценностей и стремится навязать их остальным.

Иначе "либерализм" по вашему будет "антилебаризмом" в защиту либеральных ценностей.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:33

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:25Чьего диктата? :??? Как, вообще говоря, идеи могут быть результатом диктата?

Политиков, духовных лидеров и прочих "самых главных зайцев"©

Политики силой навязывают всем идеи антилиберализма и религиозные нормы? Как страшно жить.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:35
И само существование СССР было определенным гарантом стабильности. Теперь мир полетел с катушек, постоянно где-нибудь идет война.

Это иллюзия, порожденная русскоцентричным взглядом на мир.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:35
Теперь мир полетел с катушек, постоянно где-нибудь идет война.

Вы так говорите, как будто в годы Холодной войны не шла постоянно где-нибудь война.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:37
Политики силой навязывают всем идеи антилиберализма и религиозные нормы? Как

Не обязательно силой. Есть пропаганда.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:40
Вы так говорите, как будто в годы Холодной войны не шла постоянно где-нибудь война.

Да. И СССР в "благодатные" годы не погряз по уши в Афгане.

а что такое свобода, собственно?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:41

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:37
Политики силой навязывают всем идеи антилиберализма и религиозные нормы? Как

Не обязательно силой. Есть пропаганда.

По вашему же критерию, либеральные идеи - результат диктата, поскольку для их распространения, безусловно, жизненно необходима какая-то форма пропаганды. :) Определитесь.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:38

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:35
И само существование СССР было определенным гарантом стабильности. Теперь мир полетел с катушек, постоянно где-нибудь идет война.

Это иллюзия, порожденная русскоцентричным взглядом на мир.

Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей. Потому что СССР на своей территории мог обезопасить своих граждан от такого рода угроз. Да и на чужой территории никому бы не поздоровилось. В этом благо империи. То, что империя подразумевает ограничение свободы - это другой вопрос.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

А несвобода - это когда полицай может подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто его не имеет права остановить  :eat:

Мифическую абстрактную свободу не намажешь вместо масла на хлеб и она не оружие, способное вас защитить от нападения подонков.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44
Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей.

Еще раз, наша страна ≠ весь мир.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44
Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей.

(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_%281977%29)

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:53

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44
Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей.

(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_%281977%29)

Исключительный случай
Погибло 7 человек, сколько погибло в терактах за время существования РФ?

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и ...

...в итоге развязывается драка и побеждает сильнейший.

Это так сегодня и происходит. Только без драки, а используя систему налогов и.т.п. механизмов передела ресурсов.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:19
И после таких слов Вы отвергаете либерализм?

Настоящие анти-либералы вроде не заботятся о выживаемости. Для них главное - это сделать плохо другим. Чтобы сам ты жил плохо и в диктатуре - и пусть все живут также плохо в диктатуре.

Либерализм как и всякий фундаментализм ставит абстрактные идеи выше реальных проблем и реальных человеческих жизней, и после краха фашизма едва ли какая-то другая идеология принесла человечеству больше зла.

В плане нетерпимости к инакомыслию и агрессивности он стоит примерно на оном уровне с исламизмом, но явно превосходит его по деструктивности и бесчеловечности.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:07

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:00
Потому что они чувствуют, что ограничение их прав и свобод происходит прежде всего под лозунгами борьбы за либеральные ценности.

(http://www.atheistmemebase.com/wp-content/uploads/2012/03/005-freedom-of-religion.jpg)
Как-то так?

Не так.

Вот уже лет 60 западное общество катится в либерализм. Скажите, за это время была людям какая-то польза от либерализма? Были ли случаи, чтобы либерализм что-то давал людям, а не гадил им?

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:50
А несвобода - это когда полицай может подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто его не имеет права остановить

Такие вещи как раз-то практиковались в разгул свободы, при Ельцыне

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

я так понимаю, у каждого человека свое собственное представление о свободе.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:55

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:53

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей.

(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977)

Исключительный случай
Погибло 7 человек, сколько погибло в терактах за время существования РФ?

Тем не менее, исходный тезис неверен. Просто о террактах советские СМИ почти никогда не упоминали. Соответственно, и политический терроризм не мог получить широкого распространения: зачем взрывать дома, если об этом все равно никто не узнает?..
А в террористических актах погибло, конечно, больше людей. Просто взрывы всего, что под руку попадется - это мода последних двух десятилетий. В 70-е - 80-е было модно угонять самолеты (что в случае СССР имело особую подоплеку: на захваченном самолете всегда можно улететь из "социалистического лагеря").

Оставлю тут , хотя в теме про толерантность она тоже была бы кстати : (wiki/ru) Беспощадная_толерантность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Цитата: Poirot от октября 30, 2013, 10:22
помню, был у меня разговор с одним немцем где-то в середине 90-х. он возмущался, что в России не запретили компартию (я, правда, тоже). ну я и говорю, что на дворе нынче свобода и демократия, поэтому запрет компартии будет идти вразрез с этими установками. немец говорит, что свобода и демократия это не вседозволенность

Я не понимаю, честно.

С каких это пор немцы стали эталоном либеральной мысли?!

Может ещё главным либеральным демократом провозгласить Кайзера Вильгельма?! И сделать пруссачество синонимом свободного общества?!

Или не понятно - что в Германии всегда были, есть и будут запреты и подавления? Немцы без этого не могут.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:56
Вот уже лет 60 западное общество катится в либерализм.

Что такое "западное общество"?
Европа катится в социализм (в широком смысле слова), а либерализм в ней уже давно сгнил и перегнил, см. выше. Если социальный фашизм обозвать либерализмом, он им не станет. Либерализм пока жив в США, но и там на него ведется широкое наступление со стороны защитников прав всего, что движется.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:01

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

я так понимаю, у каждого человека свое собственное представление о свободе.

Цели формируют отношение, а то в свою очередь определяет цели.

P.S.: Сейчас в Европе гоняют религиозных, триста лет назад сжигали ведьм, а суть-то у всего этого одна. К либерализму все это отношение имеет крайне отдаленное. Просто триста лет назад в мейнстриме была религия, сейчас в мейнстриме атеизм и сексуальная свобода (снова резкий контраст с США). А все, кто против мейнстрима, должны сидеть в тюрьме/гореть на костре/быть уволенными/(нужное подставить). Какой, к чертям, либерализм, о чем вы?..

Цитата: Kristev T. от октября 30, 2013, 10:35

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:01
Я честно не понимаю анти-либералов. Не понимаю - насколько они ненавидят себя, и в какой степени они вообще осознают что нужно ненавидеть себя.

Скорее речь идёт о трусости, чем ненависти, и вряд ли они как-то рефлексируют на эту тему. Хотя по сути вы правы.

Анти-либералы трусливы? Думаю да.
Анти-либералы не способны к рефлексии? Думаю да.

Это просто недалёкие люди. Ни на что не способные и ничего в этой жизни не хотящие.

Да, они способны только разрушать, а не создавать, сами по себе. Но анти-либералов можно использовать. К ним надо просто уметь найти подход, и включить в систему, в качестве полезного звена. Под руководством, разумеется.

Человек желающий давить свободу других из-за отвергания либеральной идеологии. И при этом одновременно не понимающий что нужно ненавидеть себя... Анекдот какой-то.

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

Вы за это ненавидите всю человеческую расу?
И себя лично прежде всего, как самого ближайшего к Вам представителя человеческой расы?

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Люди, неприемлящие идею свободы, больны?

Это совершенно нормальные люди. Я даже готов сказать, что всякий человек не приемлет идею свободы, просто в разной степени. 
Это "входит в саму структуру сознания", как сказал один умный человек. ;)

ЦитироватьТрудно представить, как мог бы действовать человеческий разум без убеждения, что в мире есть нечто бесспорно настоящее; и нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. ... человеческий разум
постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т.е. существует в виде хаотического и зловещего
потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно...

Вот. Борьба против "свободы" понятна,  потому что "свобода" людей вне моего личного "правильного" контекста - это и есть "хаотический и зловещий поток явлений, возникающий и исчезающий случайно и бессмысленно".

Ненависть к абстрактной "свободе" - это ненависть к хаосу, разрушающему хорошо структурированный "правильный" мир.

И повторюсь, это сидит внутри любого человека.

Свобода губительна без нравственности.
Одного лишь соблюдения закона недостаточно, так как сами законы написаны людьми, исходящими при их составлении и принятии из своих нравственных представлений.
Нравственность же - феномен исторический и цивилизационный.
Разные культуры - разные и представления о должном и недолжном.
Не следует слепо и некритично заимствовать представления и законы из другой цивилизации (развивавшейся другим путем), игнорируя основы своей культуры. Это приведет к размыванию и уничтожению собственной идентичности.
Бедные болгары, например, уже почувствовали, что это такое.

Цитата: Flos от октября 30, 2013, 11:13
Я даже готов сказать, что всякий человек не приемлет идею свободы, просто в разной степени.

Вы напоминаете Александру, которая уверена, что каждый человек по природе расист. Эффект "у кого что болит", как мне кажется.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 11:14
Свобода губительна без нравственности.
Одного лишь соблюдения закона недостаточно, так как сами законы написаны людьми, исходящими при их составлении и принятии из своих нравственных представлений.

Давайте поконкретнее (топикстартер, впрочем, сам начал с некой абстрактной свободы, претензии тут больше к нему). О какой свободе речь? Свобода передвижения, скажем, губительна без нравственности?
Общество с ослабленной моралью вообще нестабильно, независимо от прочих идейных установок и политического устройства, но это вопрос достаточно параллельный.

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 11:14
Свобода губительна без нравственности.
...

Согласен!
Чем выше у народа нравственность, тем большую свободу он может себе позволить.

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:05

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:01

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

я так понимаю, у каждого человека свое собственное представление о свободе.

Цели формируют отношение, а то в свою очередь определяет цели.

то есть, противники свободы отвергают только ту свободу, какую рисует им их воображение. Защитники свободы защищают такую свободу, которая позволит им реализовать лишь собственные наклонности. Это чисто субъективное понятие, которое значит не больше, чем "вон та хреновина".

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:36
, которая претендует на абсолютность этих ценностей и стремится навязать их остальным.

вот видите, без инквизиции у вас картинка то не складывается, не надо никому ничего навязывать

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:24

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:05

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:01

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

я так понимаю, у каждого человека свое собственное представление о свободе.

Цели формируют отношение, а то в свою очередь определяет цели.

то есть, противники свободы отвергают только ту свободу, какую рисует им их воображение. Защитники свободы защищают такую свободу, которая позволит им реализовать лишь собственные наклонности. Это чисто субъективное понятие, которое значит не больше, чем "вон та хреновина".

Типа.  :yes:

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:53
(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977)

армянские сепаратисты... причём тут наша страна?

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:27

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:24то есть, противники свободы отвергают только ту свободу, какую рисует им их воображение. Защитники свободы защищают такую свободу, которая позволит им реализовать лишь собственные наклонности. Это чисто субъективное понятие, которое значит не больше, чем "вон та хреновина".

Типа.  :yes:

Почему я и призываю к конкретике, а не к абсолютно бессмысленным отвлеченным рассуждениям о сферической свободе в вакууме, которую каждый понимает в меру своей испорченности. :yes:

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:27

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:24

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:05

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:01

Цитата: antic от октября 30, 2013, 10:49

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 10:42
а что такое свобода, собственно?

Свобода, это когда я могу подойти к вам, забрать ваши деньги, и никто меня не имеет права остановить

я так понимаю, у каждого человека свое собственное представление о свободе.

Цели формируют отношение, а то в свою очередь определяет цели.

то есть, противники свободы отвергают только ту свободу, какую рисует им их воображение. Защитники свободы защищают такую свободу, которая позволит им реализовать лишь собственные наклонности. Это чисто субъективное понятие, которое значит не больше, чем "вон та хреновина".

Типа.  :yes:

мне кажется, единственной целью оперирования этим понятием может быть лишь изучение личности рассуждающих о свободе. Их расшифровка этого понятия будет точной проекцией их собственного мышления

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 11:28

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:53
(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977)

армянские сепаратисты... причём тут наша страна?

Потому что в нашей стране террористы взрывали людей. Ваш, К.О.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 11:11
Да, они способны только разрушать, а не создавать, сами по себе

У вас есть статистика, на основании которой можно делать выводы?
Или же это просто пустой базар?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 11:14
Бедные болгары, например, уже почувствовали, что это такое.

что почувствовали? :donno:

Потому что свобода это больно. Больно думать. Больно выбирать. Больно быть ответственным. Кому это надо?

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:35
Так что любая свобода самосъедаема: в ней появляются силы, которые против свободы и, пользуясь свободой, эти силы приходят к власти и свободу ликвидируют. Если же свобода заводит механизмы, направленные против таких "антисвободных" сил, то она ограничивает саму себя и постепенно эти механизмы сами разрастаются до диктатуры.

очень хорошо сказано

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 11:23

Цитата: Flos от октября 30, 2013, 11:13
Я даже готов сказать, что всякий человек не приемлет идею свободы, просто в разной степени.

Вы напоминаете Александру, которая уверена, что каждый человек по природе расист. Эффект "у кого что болит", как мне кажется.

Расист не может считать что каждый человек по природе расист. Это противоречит основному постулату расизма о том что люди разные. Расист наоборот - должен считать что существуют расы которые врождённо не являются расистскими по мировоззрению - то есть способны отделить человека от шимпанзе, но не способны провести границу между различными расами внутри биологического вида человек разумный.

Хотя да. Думается что подавляющее большинство людей так или иначе ксенофобы. Причём большинство являются ксенофобами крайне непоследовательными. Типа: "это мои прямые предки - они отличаются от всех людей." "А вот остальные кого я не помню как своих прямых предков - они все одинаковые, лишь бы был человек хороший." Или: "мой народ живёт правильно, а соседи живут неправильно. Их нужно победить в войне." При этом на вопрос, что же делать с соседями после того как победишь их в войне, и зачем нужно соседей побеждать в войне, какую пользу это приносит тебе лично - такие люди не ответят. "Мы победили соседей, они жили неправлиьно, и мы горды тем что победили соседей. Мы сильные."

В общем - ксенофоб в зачаточном состоянии, без осмысления ксенофобии "в глубину."

Цитата: antic от октября 30, 2013, 11:38

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 11:11
Да, они способны только разрушать, а не создавать, сами по себе

У вас есть статистика, на основании которой можно делать выводы?
Или же это просто пустой базар?

Пустой базар, логические выводы.

Настоящий анти-либерал ненавидит человека как такового.

Значит - нужно давить всех людей, не давать им ничего делать. Если люди что-то создают - это надо разрушать.

Потому что люди - это неправильные существа, которых нужно мучать при жизни.

P.S. Разве статистику и научные методы не изобрели так ненавистные Вами либералы? О которых надо стереть память с лица земли?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 11:54
Потому что свобода это больно. Больно думать. Больно выбирать. Больно быть ответственным. Кому это надо?

ЦитироватьЧто мне прежде всего бросалось в глаза, так это полное отсутствие личной ответственности.
   Парламент принимает какое-либо решение, последствия которого могут оказаться роковыми. И что же? Никто за это не отвечает, никого нельзя привлечь к ответственности. Разве в самом деле можно считать ответственностью то, что после какого-нибудь отчаянного краха виновное в этом правительство вынуждено уйти? Или что соответственная коалиция партий распадается и создается новая коалиция? Или далее, что распускается палата?
   Да разве вообще колеблющееся большинство людей может всерьез нести какую-либо ответственность? Разве не ясно, что сама идея ответственности связана с лицом! Ну, а можно ли сделать ответственным практического руководителя правительства за те действия, которые возникли и были проведены исключительно вследствие желания или склонности целого множества людей?
...
   Парламентарный принцип решения по большинству голосов уничтожает авторитет личности и ставит на ее место количество, заключенное в той или другой толпе. Этим самым парламентаризм грешит против основной идеи аристократизма в природе, причем конечно аристократизм вовсе не обязательно должен олицетворяться современной вырождающейся общественной верхушкой.
   Современный наблюдатель, вынужденный читать почти исключительно газеты, не может себе представить, какие опустошительные последствия имеет это господство парламентаризма. Разве что только самостоятельное мышление и наблюдения помогут ему понять суть происходящего. Прежде всего парламентаризм является причиной того невероятного наплыва самых ничтожных фигур, которыми отличается современная политическая жизнь. Подлинный политический руководитель постарается отойти подальше от такой политической деятельности, которая в главной своей части состоит вовсе не из творческой работы, а из интриг и фальши, имеющих целью завоевать большинство. А нищих духом людей как раз именно это обстоятельство и будет привлекать.
   Чем мельче этакий духовный карлик и политический торгаш, чем ясней ему самому его собственное убожество, тем больше он будет ценить ту систему, которая отнюдь не требует от него ни гениальности, ни силы великана, которая вообще ценит хитрость сельского старосты выше, чем мудрость Перикла. При этом такому типу ни капельки не приходится мучиться над вопросом об ответственности. Это тем меньше доставляет ему забот, что он заранее точно знает, что независимо от тех или других результатов его "государственной" пачкотни конец его карьеры будет один и тот же: в один прекрасный день он все равно должен будет уступить свое место такому же могущественному уму, как и он сам.
   Для сборища таких "народных представителей" всегда является большим утешением видеть во главе человека, умственные качества которого стоят на том же уровне, что их собственные. Только в этом случае каждый из этих господ может доставить себе дешевую радость время от времени показать, что и он не лыком шит. А главное, тогда каждый из них имеет право думать: если возглавлять нас может любой икс, то почему же не любой игрек, чем "Ганс" хуже "Фридриха"?
   Эта демократическая традиция в наибольшей степени соответствует позорящему явлению наших дней, а именно: отчаянной трусости большого числа наших так называемых "руководителей". В самом деле, какое счастье для таких людей во всех случаях серьезных решений иметь возможность спрятаться за спину так называемого большинства.
   В самом деле, посмотрите на такого политического воришку, как он в поте липа "работает", чтобы в каждом отдельном случае кое-как наскрести большинство и получить возможность в любой момент спастись от какой-либо ответственности. Именно это обстоятельство конечно отталкивает всякого сколько-нибудь уважающего себя политика и вообще мужественного человека от такой деятельности. Любое же ничтожество радо поступить именно так. С нашей точки зрения дело ясно: кто не хочет нести личной ответственности за свои действия, кто ищет для себя прикрытия, тот трусливый негодяй. Ну, а когда руководители нации вербуются из таких несчастных трусов, то рано или поздно за это придется дорого расплачиваться. Дело доходит до того, что у нас не оказывается мужества предпринять какое бы то ни было решительное действие, и мы предпочитаем скорее примириться с любым позором и бесчестием, чем найти в себе силы для нужного решения. Ведь нет уже никого, кто готов был бы свою личность, свою голову отдать за проведение решительного шага.

Адольф Гитлер, "Майн Кампф"

выходит, Гитлер был настоящим либералом, т.к. требовал ума, возможности выбирать, ответственности от каждого.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 12:39
выходит, Гитлер был настоящим либералом.

Не поняла?
Гитлер же был против параментаризма.
Покажите мне либеральную страну без парламента, конкуренции политических партий, etc.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 12:21
Настоящий анти-либерал ненавидит человека как такового.

С вами нет смысла разговаривать, вы не утруждаясь доказательствами, выдаете собственное мнение за истину.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 12:43

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 12:39
выходит, Гитлер был настоящим либералом.

Не поняла?
Гитлер же был против параментаризма.
Покажите мне либеральную страну без парламента, конкуренции политических партий, etc.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 12:39

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 11:54
Потому что свобода это больно. Больно думать. Больно выбирать. Больно быть ответственным. Кому это надо?

ЦитироватьЧто мне прежде всего бросалось в глаза, так это полное отсутствие личной ответственности.
   Парламент принимает какое-либо решение, последствия которого могут оказаться роковыми. И что же? Никто за это не отвечает, никого нельзя привлечь к ответственности. Разве в самом деле можно считать ответственностью то, что после какого-нибудь отчаянного краха виновное в этом правительство вынуждено уйти? Или что соответственная коалиция партий распадается и создается новая коалиция? Или далее, что распускается палата?
   Да разве вообще колеблющееся большинство людей может всерьез нести какую-либо ответственность? Разве не ясно, что сама идея ответственности связана с лицом! Ну, а можно ли сделать ответственным практического руководителя правительства за те действия, которые возникли и были проведены исключительно вследствие желания или склонности целого множества людей?
...
   Парламентарный принцип решения по большинству голосов уничтожает авторитет личности и ставит на ее место количество, заключенное в той или другой толпе. Этим самым парламентаризм грешит против основной идеи аристократизма в природе, причем конечно аристократизм вовсе не обязательно должен олицетворяться современной вырождающейся общественной верхушкой.
   Современный наблюдатель, вынужденный читать почти исключительно газеты, не может себе представить, какие опустошительные последствия имеет это господство парламентаризма. Разве что только самостоятельное мышление и наблюдения помогут ему понять суть происходящего. Прежде всего парламентаризм является причиной того невероятного наплыва самых ничтожных фигур, которыми отличается современная политическая жизнь. Подлинный политический руководитель постарается отойти подальше от такой политической деятельности, которая в главной своей части состоит вовсе не из творческой работы, а из интриг и фальши, имеющих целью завоевать большинство. А нищих духом людей как раз именно это обстоятельство и будет привлекать.
   Чем мельче этакий духовный карлик и политический торгаш, чем ясней ему самому его собственное убожество, тем больше он будет ценить ту систему, которая отнюдь не требует от него ни гениальности, ни силы великана, которая вообще ценит хитрость сельского старосты выше, чем мудрость Перикла. При этом такому типу ни капельки не приходится мучиться над вопросом об ответственности. Это тем меньше доставляет ему забот, что он заранее точно знает, что независимо от тех или других результатов его "государственной" пачкотни конец его карьеры будет один и тот же: в один прекрасный день он все равно должен будет уступить свое место такому же могущественному уму, как и он сам.
   Для сборища таких "народных представителей" всегда является большим утешением видеть во главе человека, умственные качества которого стоят на том же уровне, что их собственные. Только в этом случае каждый из этих господ может доставить себе дешевую радость время от времени показать, что и он не лыком шит. А главное, тогда каждый из них имеет право думать: если возглавлять нас может любой икс, то почему же не любой игрек, чем "Ганс" хуже "Фридриха"?
   Эта демократическая традиция в наибольшей степени соответствует позорящему явлению наших дней, а именно: отчаянной трусости большого числа наших так называемых "руководителей". В самом деле, какое счастье для таких людей во всех случаях серьезных решений иметь возможность спрятаться за спину так называемого большинства.
   В самом деле, посмотрите на такого политического воришку, как он в поте липа "работает", чтобы в каждом отдельном случае кое-как наскрести большинство и получить возможность в любой момент спастись от какой-либо ответственности. Именно это обстоятельство конечно отталкивает всякого сколько-нибудь уважающего себя политика и вообще мужественного человека от такой деятельности. Любое же ничтожество радо поступить именно так. С нашей точки зрения дело ясно: кто не хочет нести личной ответственности за свои действия, кто ищет для себя прикрытия, тот трусливый негодяй. Ну, а когда руководители нации вербуются из таких несчастных трусов, то рано или поздно за это придется дорого расплачиваться. Дело доходит до того, что у нас не оказывается мужества предпринять какое бы то ни было решительное действие, и мы предпочитаем скорее примириться с любым позором и бесчестием, чем найти в себе силы для нужного решения. Ведь нет уже никого, кто готов был бы свою личность, свою голову отдать за проведение решительного шага.

Адольф Гитлер, "Майн Кампф"

выходит, Гитлер был настоящим либералом, т.к. требовал ума, возможности выбирать, ответственности от каждого.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:04

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:01
А может анти-либералы считают себя кем-то особенным. Считаютсебя людьми которые имеют право угнетать других...

Вот у меня такое же ощущение.

Ничего ничего - недолго всем противникам либеральной демократии рассуждать осталось. Вот направят американские либералы на каждого робота-беспилотника, мигом все согласными будете. Либеральные законы сразу все полюбите в духе закона "Боевой станции" из "Звездных войн". Главное чтоб весь мир профинансировал постройку нужного количества беспилотников, это у них должно получиться до того как мир вдруг решит что хватит пользоваться их фальшивыми фантиками.

Почему в мире либералы воюют больше чем кто либо? Почему либералы так ненавидят всех окружающих больше чем кто либо?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44
Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей. Потому что СССР на своей территории мог обезопасить своих граждан от такого рода угроз

Не знаю, как от такого рода, зато он не мог их обезопасить от дикой преступности в глубинке и средних по размерам провинциальных городах, подростковой преступности. Так что говорить о том, насколько обеспечивал безопасность своих граждан СССР, нужно с большой осторожностью - это неоднозначный вопрос.

Да, однозначности в определении свободы не будет, ибо это понятие само по себе связано с мировоззрением. Так что нечего тут и ждать. А вот то, что свобода вредна для нравственности - это, считаю, неверно. Такой подход тормозит развитие человека и подразумевает, что он должен следовать каким-то чужим установкам. Да, именно чужим, потому что если он определяет, что плохо и что хорошо самостоятельно, пусть и на базе каких-то представлений, с которыми он познакомился, но при этом он их оценивает, сопоставляет с реальностью и делает свои выводы, то тут он как раз свободен. Свобода не вредит нравственности, а способствует ей. Только, когда человек исключительно сам доходит до терпимого, понимающего, уважительного отношения к другим людям, когда он начинает им помогать, не вредить по собственной инициативе, по выработавшимся у него и обдуманным им критериям - тогда его нравственность будет полноценной, не отсекающей часть людей, не вызванной запрограммированными настройками и сможет касаться всех. А когда кто-то думает, что свобода убивает нравственность, то это потому, что ему кажется, что любой человек может быть нравственным только из-под палки и следуя какому-то своду правил.

Разумеется, я описал упрощенную схему, все сложнее.

А еще мы все живем в мире размытых идентичностей. Но ничего страшного, потому что им на смену пришли другие идентичности, которые родные как раз для нас. А потом эти размоются, и будут другие.

Цитата: वरुण от октября 30, 2013, 13:02
Почему в мире либералы воюют больше чем кто либо? Почему либералы так ненавидят всех окружающих больше чем кто либо?

Вы так говорите, как будто коммунисты, мусульмане и христиане убивали меньше людей. :green:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:04А еще мы все живем в мире размытых идентичностей. Но ничего страшного, потому что им на смену пришли другие идентичности, которые родные как раз для нас. А потом эти размоются, и будут другие.

это место не понял

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 13:08
это место не понял

Там просто было сказано в одном посте, что размоются идентичности. Я говорю о том, что сегодня практически во всем мире размыты те идентичности, которые были когда-то. При этом размывании образовались другие, и они родные уже для нас. Для нас не проблема то, что сегодняшние идентичности для человека из прошлого могли быть вообще дикими и непонятными, потому что мы живем в этом мире. И те идентичности, что есть сегодня, тоже размоются, это неизбежно, но это и не беда, потому что для родившихся и усвоивших новые вариации идентичности уже они будут родными.

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 11:25
вот видите, без инквизиции у вас картинка то не складывается, не надо никому ничего навязывать

Скажите, вы за запрет однополых браков? Должен этот запрет касаться всех без исключения или только сторонников "традиционных ценностей", верующих определенных конфессий и т.д.?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 13:07

Цитата: वरुण от октября 30, 2013, 13:02
Почему в мире либералы воюют больше чем кто либо? Почему либералы так ненавидят всех окружающих больше чем кто либо?

Вы так говорите, как будто коммунисты, мусульмане и христиане убивали меньше людей. :green:

Но ведь речь идёт не об убийствах отдельными людьми отдельных людей, а в целом о человеконенавистнической идеологии демократов и либералов. Ведь они ненавидят не только марксистов, но и нейтралов, и вообще всех, кто не разделяет их взгляды

antic

Это всего лишь вырванные из контекста фрагменты. Абсолютно все радикальные сторонники некоторой идеи, уверенные, что по-другому мыслить нельзя, или же другие мысли - это грех, дикость, отставание и т.д., не нужные миру, будут ненавидеть или презирать всех остальных. Это не особенность демократов и либералов.

гитлер был демагогом.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 13:48

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 11:25
вот видите, без инквизиции у вас картинка то не складывается, не надо никому ничего навязывать

Скажите, вы за запрет однополых браков? Должен этот запрет касаться всех без исключения или только сторонников "традиционных ценностей", верующих определенных конфессий и т.д.?

Я не считаю однополые браки объективно опасными, однако по религиозным причинам я не считаю возможным потворствовать гомосексуализму в какой-либо форме. При этом замечу, что регистрация брака государством - это предоставляемое государством право, а не свобода граждан.
При этом я категорически против усыновления детей однополыми парами.

Цитата: antic от октября 30, 2013, 13:52
Но ведь речь идёт не об убийствах отдельными людьми отдельных людей, а в целом о человеконенавистнической идеологии демократов и либералов. Ведь они ненавидят не только марксистов, но и нейтралов, и вообще всех, кто не разделяет их взгляды

"Все христиане ненавидят тех, кто не разделяет их взгляды."
"Все мусульмане ненавидят тех, кто не разделяет их взгляды."
"Все коммунисты ненавидят тех, кто не разделяет их взгляды."
"Все монархисты ненавидят тех, кто не разделяет их взгляды."
"Все (нужное подставить) ненавидят тех, кто не разделяет их взгляды."
Мыслить штампами, конечно, просто, я не спорю. :green:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:55
Абсолютно все радикальные сторонники некоторой идеи, уверенные, что по-другому мыслить нельзя, или же другие мысли - это грех, дикость, отставание и т.д., не нужные миру, будут ненавидеть или презирать всех остальных. Это не особенность демократов и либералов.

Я вполне могу допустить, что существуют в некотором небольшом количестве разумные демократы, которые не считают всех несогласных с ними дебилами или негодяями. Но, видимо, их очень мало; на просторах интернета мне постоянно попадаются только агрессивные демократы

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту. Причем, речь идет не о отторжении каких-то конкретных форм, а самой идеи в целом. Т.е. мне понятны высказывания, например, "американский антирасистский дискурс зло, т.к. в таком сам продуцирует расизм". Но мне совершенно непонятно кликушество в стиле "Негр должен работать и молдчать в тряпку!" Или "свобода личной жизни не нужна! Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры! Геев и либералов на кол!" и т.д. и т.д. до бесконечности. Люди, неприемлящие идею свободы, больны? Или они наедятся, что "гайки закрутят" исключительно против тех, кого они ненавидят? И наступит для них рай ценой угнетения других?

:E:

Цитата: antic от октября 30, 2013, 14:14
Я вполне могу допустить, что существуют в некотором небольшом количестве разумные демократы, которые не считают всех несогласных с ними дебилами или негодяями. Но, видимо, их очень мало; на просторах интернета мне постоянно попадаются только агрессивные демократы

В интернете вообще адекватные люди попадаются редко.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Но мне совершенно непонятно кликушество в стиле "Негр должен работать и молдчать в тряпку!" Или "свобода личной жизни не нужна! Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры! Геев и либералов на кол!" и т.д. и т.д. до бесконечности.

P.S.: Ну здрасьте, здесь-то все как раз понятно. Классическое быдло люто ненавидит всех, не похожих на него, и будет поддерживать любую власть, которая продекларирует возведение "нормального поведения" в ранг закона. Примерно то же, хотя и в мягкой, ползучей форме сейчас наблюдается на Западе, кстати. Формально все либералы (слово-то какое позитивное!), а когда копнешь глубже, много чего всплывает...

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 14:43
Примерно то же, хотя и в мягкой, ползучей форме сейчас наблюдается на Западе, кстати. Формально все либералы (слово-то какое позитивное!), а когда копнешь глубже, много чего всплывает...

не так давно был в Гамбурге. наблюдал в центре города нехилую такую демонстрацию негров. что-то кричали, гудели в вувузелы, пританцовывали. на одном из плакатов вычитал что-то вроде (точно текст уже не помню) "остановите расистскую полицию!". неподалеку стояла группа полицейских, которая взирала на всё это с довольно кислыми минами.

Цитата: ldtr от октября 30, 2013, 11:44

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 11:14
Бедные болгары, например, уже почувствовали, что это такое.

что почувствовали? :donno:

Если вам интересно то, что происходит с Болгарией, предлагаю познакомиться со статьями:
http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/operacija_pravoslavije_2012-02-06.htm
http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/bolgary_khotat_byt_bolgarami_859.htm
http://www.stoletie.ru/slavyanskoe_pole/pozhalejte_svoj_jazyk_2009-06-23.htm

Ни в одной православной стране вставание в интересную позу перед Западом не привело ни к чему хорошему. Везде только разрушение, коррупция, деградация, уничтожение национальной гордости и забвение исторических корней. Болгария превращается в умирающую страну, на очереди Сербия, Украина, Грузия. Все оттого, что продались ради призрачного членства в Гейропе. Восточнохристианские страны обретут историческую перспективу только тогда, когда вернутся к самим себе, к своим корням, к заветам предков. 

Цитата: antic от октября 30, 2013, 14:14
Я вполне могу допустить, что существуют в некотором небольшом количестве разумные демократы, которые не считают всех несогласных с ними дебилами или негодяями. Но, видимо, их очень мало; на просторах интернета мне постоянно попадаются только агрессивные демократы

Вы меня удивляете. Неужели Вы не видите той очевидной вещи, что в Интернете у любой идеологии или религии 90% представителей будут неадекватными, агрессивными и пр.?

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 14:59
Все оттого, что продались ради призрачного членства в Гейропе.

вот это хорошо сказали

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 13:55
гитлер был демагогом.

как и любой политик. Тем не менее в указанном месте ваши идеи совпали.

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 11:28

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:53
(wiki/ru) Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977)

армянские сепаратисты... причём тут наша страна?

Offtop

Mechtatel, "Հայաստան" это в вашей подписи лишнее  ;D

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 15:06
Почему? Я люблю и уважаю армян как народ,

у меня один из лучших друзей армянин

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 14:37

Цитата: antic от октября 30, 2013, 14:14
Я вполне могу допустить, что существуют в некотором небольшом количестве разумные демократы, которые не считают всех несогласных с ними дебилами или негодяями. Но, видимо, их очень мало; на просторах интернета мне постоянно попадаются только агрессивные демократы

В интернете вообще адекватные люди попадаются редко.

адекватных свободных  людей в любом случае больше  чем таких маргиналов как либерасты ,которые настолько неадекватны что веруют в свободу слова и совести .

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:04
Европа катится в социализм (в широком смысле слова), а либерализм в ней уже давно сгнил и перегнил. Если социальный фашизм обозвать либерализмом, он им не станет.

:+1:

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:04
Либерализм пока жив в США, но и там на него ведется широкое наступление со стороны защитников прав всего, что движется.

Ну, и в США он жив, пожалуй, лишь в виде несистемно-оппозиционного общественного течения, практически не имеющего никакого доступа к власти. Чисто такая нравственная система, разделяемая частью населения, да какие-нибудь андерграундные клубы. Максимум в политике, на что способен этот ихний либерализм - это весьма робкие акции гражданского неповиновения и молчаливые бойкоты, на которые всем в общем-то плевать, ибо участвующих мало. Ну, ещё публицистические статьи за свободу писать. Чуть менее робкие публичные акции в защиту либерализма кончаются и у них так же, как обычно - или банальной тюрьмой (в лучшем случае - разорением и выкидыванием жить на помойку), или условной пулей в висок (ну, там возможны варианты - можно да, буквально застрелиться в бронебульдозере, можно таранить самолётом тех, кого считаешь обидчиками или как минимум неким понятным для общества символом этих обидчиков - короче, не сдаться врагу живым).

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:11
P.S.: Сейчас в Европе гоняют религиозных, триста лет назад сжигали ведьм, а суть-то у всего этого одна. К либерализму все это отношение имеет крайне отдаленное.

:+1:

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 15:20
адекватных свободных  людей в любом случае больше  чем таких маргиналов как либерасты ,которые настолько неадекватны что веруют в свободу слова и совести .

Чем либераст отличается от либерала? Предлагаю такое определение: либераст - это непоследовательный либерал. Или, тем более, полный антилиберал, называющий себя либералом, но на деле ведущий себя противоположным образом, т.е. попирающий все свободы.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2013, 10:02
Противников либеральной демократии не нужно ненавидеть.

А вы где-нибудь видели пример работающей на практике либеральной демократии? На самом деле либеральной, а не декларативной.

Цитата: Toman от октября 30, 2013, 15:42

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 15:20
адекватных свободных  людей в любом случае больше  чем таких маргиналов как либерасты ,которые настолько неадекватны что веруют в свободу слова и совести .

Чем либераст отличается от либерала? Предлагаю такое определение: либераст - это непоследовательный либерал. Или, тем более, полный антилиберал, называющий себя либералом, но на деле ведущий себя противоположным образом, т.е. попирающий все свободы.

Это уже давно выяснено на ЛФ, например, в случае с "либералом" Регном, который призывал к различным насильственным действиям по отношению к тем, кто сомневался, что сношаться через зад - это замечательно и "вариант нормы".

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 10:01
В первую очередь в силу определенных негативных ассоциаций, связанных с данными идеями.

:+1:

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:00
Потому что они чувствуют, что ограничение их прав и свобод происходит прежде всего под лозунгами борьбы за либеральные ценности.

:+1:

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:20

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:13Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Наверно, высокодуховные личности, которым дорога Россия, не грабят, не обманывают и не разрушают будущее России. А низкодуховные на всё это способны.

:+1:

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 10:07
все разговоры о свободе без чётких критериев её ограничений - пустое. а если кому то в правительстве хочется наблюдать, что вы делаете в спальне, почему вы ограничиваете свободу человека, запрещая подглядывать за вами? либеральные ценности - двойные стандарты, вот, например, религиозные законы чётко объясняют, что можно, а что нельзя (трактовать их могут по разном), а либерализм удобен только для тех, кто о нём кричит и ведёт пустые разговоры о свободе, как правило, попирая чужую свободу

+100500

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:22
Всё-таки кажется, что антилибералы видят себя в своём идеальном обществе принадлежащими к так или иначе привилегированным и не угнетаемым слоям.

Разумеется. При этом многие из них очень любят называть себя как раз либералами, и через это они давно и бесповоротно дискредитировали этот термин. Поэтому пользоваться им сейчас практически так же трудно и непродуктивно, как понятиями "левых" и "правых", как понятием "коммунистов-вообще" и т.д.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 15:45

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:20

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 10:13Да, но почему низкодуховные должны подстраиваться под высокодуховных, а необорот?

Наверно, высокодуховные личности, которым дорога Россия, не грабят, не обманывают и не разрушают будущее России. А низкодуховные на всё это способны.

:+1:

Что, так и есть?
Иногда смотришь на высокодуховных борцов за нравственность, через слово упоминающих, как они любят Россию-матушку, и становится страшно как раз за это самое: за собственную безопасность и собственное российское будущее.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 10:35
Если же свобода заводит механизмы, направленные против таких "антисвободных" сил, то она ограничивает саму себя и постепенно эти механизмы сами разрастаются до диктатуры.

Если эти механизмы будут централизованы - то такая угроза есть, и её реализация практически неизбежна. А если эти механизмы защиты свободы реализовать через нравственную систему, принятую подавляющим большинством в обществе? Пусть оно будет диктатурой, но без личности какого-то конкретного диктатора или ограниченного клуба диктаторов, а диктатурой анархических народных масс.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:56
Либерализм как и всякий фундаментализм ставит абстрактные идеи выше реальных проблем и реальных человеческих жизней, и после краха фашизма едва ли какая-то другая идеология принесла человечеству больше зла.

Либерализм как таковой — не фундаментализм.
Но если общество не созрело для реальной свободы, то любые идеи в нём скатываются в фундаметализм и используются для достижения привилегий одной группе в ущерб другой.
И либерализм не исключение.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:56
В плане нетерпимости к инакомыслию и агрессивности он стоит примерно на оном уровне с исламизмом, но явно превосходит его по деструктивности и бесчеловечности.

Ислам и либерализм — позитивны.
Фундаменталисты от ислама и от либерализма равны в агрессивности и нетерпимости к инакомыслию.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:56
Вот уже лет 60 западное общество катится в либерализм. Скажите, за это время была людям какая-то польза от либерализма? Были ли случаи, чтобы либерализм что-то давал людям, а не гадил им?

−1

Цитата: Лом d10 от октября 30, 2013, 11:02
Оставлю тут, хотя в теме про толерантность она тоже была бы кстати: (wiki/ru) Беспощадная_толерантность

Название напомнило мою тему «Бесчеловечная справедливость».
Суть та же: фундаментализм. Идея — всё, человек — ничто. При этом идея на самом деле ставится на службу своим интересам, а интересы других людей ни во что не ставятся.
Всё та же первобытная дикость, в какую бы модную форму она ни облачалась.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:11
P.S.: Сейчас в Европе гоняют религиозных, триста лет назад сжигали ведьм, а суть-то у всего этого одна. К либерализму все это отношение имеет крайне отдаленное. Просто триста лет назад в мейнстриме была религия, сейчас в мейнстриме атеизм и сексуальная свобода (снова резкий контраст с США). А все, кто против мейнстрима, должны сидеть в тюрьме/гореть на костре/быть уволенными/(нужное подставить). Какой, к чертям, либерализм, о чем вы?..

:+1:

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:24
Чем выше у народа нравственность, тем большую свободу он может себе позволить.

+много

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:24
то есть, противники свободы отвергают только ту свободу, какую рисует им их воображение. Защитники свободы защищают такую свободу, которая позволит им реализовать лишь собственные наклонности. Это чисто субъективное понятие, которое значит не больше, чем "вон та хреновина".

+много

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 11:31
мне кажется, единственной целью оперирования этим понятием может быть лишь изучение личности рассуждающих о свободе. Их расшифровка этого понятия будет точной проекцией их собственного мышления

:+1:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:04

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 10:44Тем не менее в нашей стране террористы не взрывали людей. Потому что СССР на своей территории мог обезопасить своих граждан от такого рода угроз

Не знаю, как от такого рода, зато он не мог их обезопасить от дикой преступности в глубинке и средних по размерам провинциальных городах, подростковой преступности. Так что говорить о том, насколько обеспечивал безопасность своих граждан СССР, нужно с большой осторожностью - это неоднозначный вопрос.

:+1:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:04
А вот то, что свобода вредна для нравственности - это, считаю, неверно. Такой подход тормозит развитие человека и подразумевает, что он должен следовать каким-то чужим установкам.

:+1:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:04
Свобода не вредит нравственности, а способствует ей.

Так, да не так.
Свобода способствует нравственности, начиная с определённого порога нравственного развития личности.
Если человек в целом стремится к добру и достаточно внутренне честен.
Тогда свобода ведёт к тому, что он сам замечает в различных жизненных ситуациях собственные недостатки, ошибки, недоработки, которые без этой свободы просто бы не вылезли. Столкнувшись со своими «драконами», он выходит на войну с ними и, с переменным успехом, побеждает.
Совсем другое дело — человек, которому личные интересы и эгоистические удовольствия важнее добра и справедливости. Свобода лишь открывает ему возможность творить зло — возможность, которая прежде была ему закрыта или сильно ограничена. Никакой пользы от такой свободы нет, зато ущерб для него и для общества — огромен.
Много ли пользы принесла свобода южноафриканским неграм?‥
Много ли пользы она принесёт освобождённому из тюрьмы грабителю и убийце?‥

Поэтому

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 11:24
Чем выше у народа нравственность, тем большую свободу он может себе позволить.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 15:51
Иногда смотришь на высокодуховных борцов за нравственность, через слово упоминающих, как они любят Россию-матушку, и становится страшно как раз за это самое: за собственную безопасность и собственное российское будущее

:+1:

А что +1, я же тебе в дилемму отвечал

mnashe

Да, ты прав, я сказал неверно, конечно.

Свобода способствует нравственности на определенном этапе развития.

Проблема еще в том, что у многих людей, особенно в русской культуре, очень искаженное представление о свободе вообще. Вот как раз сейчас столкнулся с цитатой:

ЦитироватьСамо слово «свобода» понимается большинством народа как синоним слова «беспорядок», как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 16:29
А что +1, я же тебе в дилемму отвечал

Я догадывался, что в первом сообщении ты иронизировал, говоря о волках в овечьей шкуре.
Но я поставил +1 к буквальному смыслу твоего сообщения, без иронии.

Кто-то однажды заметил, что если в названии какой-то организации, партии и т.п. присутствует слово «объединённая» или что-нибудь в этом роде — как правило, это указывает, что она — плод раскола...

Вот так и тут.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 16:31
mnashe

Да, ты прав, я сказал неверно, конечно.

Свобода способствует нравственности на определенном этапе развития.

Проблема еще в том, что у многих людей, особенно в русской культуре, очень искаженное представление о свободе вообще. Вот как раз сейчас столкнулся с цитатой:

ЦитироватьСамо слово «свобода» понимается большинством народа как синоним слова «беспорядок», как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков

человек, сказавший это, совершенно прав. Иначе в нашем уркаганате и быть не может.

mrEasyskanker

Я к тому и процитировал. Если я Вас верно понял.

Да при чем тут, кого там кто раздавит... Куда важнее, что это все абсолютная пустота. Те заветы предков, которые подразумеваются, к сегодняшнему дню в большинстве своем уже не имеют никакого отношения, и возвращаться уже совершенно некуда. И за всеми этими "возвращениями" стоят катастрофы десятков тысяч (в лучшем случае) судеб людей, становящихся жертвами этих бессмысленных идей.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 15:06

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 13:55
гитлер был демагогом.

как и любой политик. Тем не менее в указанном месте ваши идеи совпали.

Ужас.
Подумаешь, что для меня ценна человеческая жизнь и я не расист, а также не хочу культа толпы, факельных шествий, сожжения книг и т.д.
Гитлер носил штаны, так мне теперь штанов не носить?

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 16:58
mrEasyskanker
Я к тому и процитировал. Если я Вас верно понял.

как же нам перевоспитать насквозь воровское общество, в котором совершить преступление против ОН - хорошо, против ТЫ - хорошо, и только против Я - плохо? Ведь не создав в обществе здоровую систему ценностей, мы не сможем и само общество иметь здоровым, но что хуже - не сможем раздавить Румынию.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 16:31
Проблема еще в том, что у многих людей, особенно в русской культуре, очень искаженное представление о свободе вообще. Вот как раз сейчас столкнулся с цитатой:

ЦитироватьСамо слово «свобода» понимается большинством народа как синоним слова «беспорядок», как возможность безнаказанного свершения каких-то антиобщественных и опасных поступков

А вы уверены, что на практике встречается «правильная» свобода?
Ведь действительно позитивным идеям оправдание, что это свобода такая, не нужно. Свободой обычно прикрываются маразм, жестокость, и мракобесие.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 10:00Потому что они чувствуют, что ограничение их прав и свобод происходит прежде всего под лозунгами борьбы за либеральные ценности.

:+1:
А так и есть. Идеи некоторых «либералов» на самом деле очень похожи на нацистские. И там, и там считается нормальной эксплуатация одного человека другим. Только у нацистов привилегии имеет некая «высшая раса», «сверхлюди», а у неолибералов — т.н. «угнетённые» слои общества.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 17:35
А вы уверены, что на практике встречается «правильная» свобода?

Уверен.

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 17:35
Ведь действительно позитивным идеям оправдание, что это свобода такая, не нужно

Нужно, когда нереально за короткий срок изменить сознание большой массы людей, которая не приемлет эти позитивные идеи из-за своих предрассудков.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 17:32Ужас. Подумаешь, что для меня ценна человеческая жизнь и я не расист, а также не хочу культа толпы, факельных шествий, сожжения книг и т.д. Гитлер носил штаны, так мне теперь штанов не носить?

вам нельзя носить такие усы, как у него. Все остальное можно.
Зачем кровавый диктатор требовал свободу - ум, умение выбирать и ответственность - от каждого члена общества, если это три кита либерализма и серьезная угроза его власти, даже самому мировоззрению?

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 17:41

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 17:32Ужас. Подумаешь, что для меня ценна человеческая жизнь и я не расист, а также не хочу культа толпы, факельных шествий, сожжения книг и т.д. Гитлер носил штаны, так мне теперь штанов не носить?

вам нельзя носить такие усы, как у него. Все остальное можно.
Зачем кровавый диктатор требовал свободу - ум, умение выбирать и ответственность - от каждого члена общества, если это три кита либерализма и серьезная угроза его власти, даже самому мировоззрению?

Ум такой, какой нужен ему, гитлеру "пранцаватаму" (сифилитическому), ответственность перед ним и умение выбирать то, что предложит вождь. "Моя боротьба" писалась, думаю ,как пропаганда. Надо было подбухторить народ против власти, причём сделать это "интеллектуально", чтоб народ думал, что он сам такой умный и умеющий выбирать. 

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 17:37
Нужно, когда нереально за короткий срок изменить сознание большой массы людей, которая не приемлет эти позитивные идеи из-за своих предрассудков.

Подобные идеи, которые настолько хороши, что их целесообразно пропихивать, круша защитные механизмы нравственности и морали, существуют?

Сравним Америку 50-х годов и современную. Последняя явно либеральнее. Но имеет ли современная Америка что-то предложить типичному жителю 50-х (кроме технического прогресса, разумеется)? Было ли хоть одно изменение действительно позитивным? Был ли хоть один случай вытаскивания лозунгов о правах и свободах оправданным?

Полдня отсутствовал, а дискуссия всё продолжается. С термином "свобода" определились?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 17:52

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 17:41

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 30, 2013, 17:32Ужас. Подумаешь, что для меня ценна человеческая жизнь и я не расист, а также не хочу культа толпы, факельных шествий, сожжения книг и т.д. Гитлер носил штаны, так мне теперь штанов не носить?

вам нельзя носить такие усы, как у него. Все остальное можно.
Зачем кровавый диктатор требовал свободу - ум, умение выбирать и ответственность - от каждого члена общества, если это три кита либерализма и серьезная угроза его власти, даже самому мировоззрению?

Ум такой, какой нужен ему, ответственность перед ним и умение выбирать то, что предложит вождь. "Моя боротьба" писалась, думаю ,как пропаганда. Надо было подбухторить народ против власти, причём сделать это "интеллектуально", чтоб народ думал, что он сам такой умный и умеющий выбирать.

плох тот либерал, что не состоит в оппозиции к действующей (а в СНГ еще и прошлой) власти, и не умеет натравить на нее народ. Но по-настоящему хороший либерал тот, который любое слово может расщепить на n-ое количество значений, и умело пользоваться ими в зависимости от ситуации. В этом ему помогает ультра-ГСМ. Судя по всему, Гитлер не был плохим либералом, но до ТРУЪ таки не дотягивал.

Цитата: Flos от октября 30, 2013, 11:13
Трудно представить, как мог бы действовать человеческий разум без убеждения, что в мире есть нечто бесспорно настоящее; и нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. ... человеческий разум
постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т.е. существует в виде хаотического и зловещего
потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно...

Элиаде, штоле?
Вообще очень хорошее определение, I'll get it

Цитата: Flos от октября 30, 2013, 11:13
Вот. Борьба против "свободы" понятна,  потому что "свобода" людей вне моего личного "правильного" контекста - это и есть "хаотический и зловещий поток явлений, возникающий и исчезающий случайно и бессмысленно".

Ненависть к абстрактной "свободе" - это ненависть к хаосу, разрушающему хорошо структурированный "правильный" мир.

Hellerick

К сожалению, я даже ответ не могу Вам нормально написать, потому что форумный движок уже заражен либерастией. Не знаю, что делать (((((

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 18:01
Сравним Америку 50-х годов и современную. Последняя явно либеральнее. Но имеет ли современная Америка что-то предложить типичному жителю 50-х (кроме технического прогресса, разумеется)? Было ли хоть одно изменение действительно позитивным? Был ли хоть один случай вытаскивания лозунгов о правах и свободах оправданным?

а когда, кстати, неграм голосовать разрешили?

Цитата: Poirot от октября 30, 2013, 18:18

Цитата: Hellerick от октября 30, 2013, 18:01
Сравним Америку 50-х годов и современную. Последняя явно либеральнее. Но имеет ли современная Америка что-то предложить типичному жителю 50-х (кроме технического прогресса, разумеется)? Было ли хоть одно изменение действительно позитивным? Был ли хоть один случай вытаскивания лозунгов о правах и свободах оправданным?

а когда, кстати, неграм голосовать разрешили?

Разрешили — изначально.
Запретили запрещать по расовому признаку — в 1870.
Запретили ограничивать по другим признакам (фактически приводящим к неравномерной доступности избирательного права для разных рас) — в 1965.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Люди, неприемлящие идею свободы, больны?

Если элементы системы перестают взаимодействовать и выполнять свои функции внутри системы, система перестаёт существовать. Система "организм" превращается в разлагающийся труп, а система "государство", или, лучше, "страна", "нация", превращается в скопище враждебных друг другу одиночек, которые легко уничтожаются конкурирующей, более здоровой, системой, или, в более счастливых случаях, входят в состав этой более здоровой системы и начинают  функционировать уже как часть этой  системы.
Гром, вам действительно непонятно, почему некоторые люди начинают в наше время ненавидеть это бесконечно повторяемое сладкое, но лживое слово "свобода"? Не верю, что вам это непонятно. Тогда зачем?..

RockyRaccoon

Ему прекрасно понятен перекос в сознании многих людей, который вызывает эту ненависть.

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 18:01
Полдня отсутствовал, а дискуссия всё продолжается. С термином "свобода" определились?

Продолжаю.

Я тут на досуге (сегодня взял выходной и занимался заготовкой дров) попробовал покопаться в латышском на предмет, постараться отыскать родственные слова к слову "свобода", и вот что я раскопал:

лтш. svabads - свободный
        svabināt - освободить, освобождать
(неинтересно)

дальше

лтш. savdabība - своеобразие, самобытность
          savs, savējais - свой
          daba - природа, натура
          dabīgs -  естественный, натуральный

лтш. savādība - странность, причуда
           savāds странный

лтш. savaldība - сдержанность
              valdīt - господствовать (над кем-чем); править (кем-чем); царствовать; царить

лтш. svaigums - свежесть

лтш. bauda - наслаждение
        baudīt - 1. наслаждаться; 2. проверять

       izbaudīt - испытать, испытывать
       pārbaudīt - проверить, проверять; испытать, испытывать

Может так быть, что bauda и daba связаны метатезой?  :???

Опять в крайность скатились. Что тут происходит - идет спекуляция проблем либерализма. Критика во многом справедливая, это правда. Но это тема - именно что выплескивание ребенка с водой. Особенно когда приравняли либерализм нынешний и исламский фундаментализм. Надо же и голову включать. Короче, выбираем.
Я уж лучше буду лицезреть сношающихся гомосексуалистов, соглашусь на льготы для негров, ну или там хиджаб гдеть сниму, чем приму общество с запретом на высказывание мысли, или отрицающим свободу совести.
На чью мельницу льем? Ну а что под гнусности всегда словоблуды приплетают ответственность, мораль и прочие красивости - давно пора всем привыкнуть.

Учебники из будущего (http://politota.d3.ru/comments/486928/)

Из учебника арифметики для 2 класса под редакцией К.О. Сферического:
«Вася и Петя отправились ловить врагов народа. Вася поймал содомита, хипстера и правозащитника, а Петя – блогера, либерала, экстремиста и кощунника. Сколько всего подлых наймитов прогнивших западных корпораций поймали мальчики? Кто из мальчиков больше заслужил дополнительные 200 г. хлеба сверх пайки?».

Еще одни "свободные"
http://vk.com/wall-32450421_227373

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 19:35
Еще одни "свободные"
http://vk.com/wall-32450421_227373

:D :D :D :D :D Я знал!!!!!!! :E: :E: :E: :E: :tss: ::)

*Романоправославный сфинкс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62759.html)

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 13:58
При этом замечу, что регистрация брака государством - это предоставляемое государством право, а не свобода граждан.

На фига козе баян? То есть вообще регистрация брака?
В лучшем случае для фиксации совместно нажитого...

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту. Причем, речь идет не о отторжении каких-то конкретных форм, а самой идеи в целом. Т.е. мне понятны высказывания, например, "американский антирасистский дискурс зло, т.к. в таком сам продуцирует расизм". Но мне совершенно непонятно кликушество в стиле "Негр должен работать и молдчать в тряпку!" Или "свобода личной жизни не нужна! Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры! Геев и либералов на кол!" и т.д. и т.д. до бесконечности. Люди, неприемлящие идею свободы, больны? Или они наедятся, что "гайки закрутят" исключительно против тех, кого они ненавидят? И наступит для них рай ценой угнетения других?

Давайте поработим топикстартера!

Цитата: piton от октября 30, 2013, 19:12
Опять в крайность скатились. Что тут происходит - идет спекуляция проблем либерализма. Критика во многом справедливая, это правда. Но это тема - именно что выплескивание ребенка с водой. Особенно когда приравняли либерализм нынешний и исламский фундаментализм. Надо же и голову включать. Короче, выбираем.
Я уж лучше буду лицезреть сношающихся гомосексуалистов, соглашусь на льготы для негров, ну или там хиджаб гдеть сниму, чем приму общество с запретом на высказывание мысли, или отрицающим свободу совести.

свободу совести?
вы понимайте что говорите?
вы вообще понимайте что такое "совесть"?
у вас она вообще есть  ? мучает она  вас иногда или нет?  чистая или не очень?

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 20:26
*Романоправославный сфинкс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62759.html)

очень продуктивная тема - не успела родиться, а уже 4 страницы  :D

Цитата: I. G. от октября 30, 2013, 20:29
Давайте поработим топикстартера!

Тиранище!

Цитата: I. G. от октября 30, 2013, 20:29
Давайте поработим топикстартера!

Правильно, I. G., поработи топикстартера! :yes: :green:

Цитата: I. G. от октября 30, 2013, 20:29
Давайте поработим топикстартера!

он и так  раб своих демонов.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 20:33

Цитата: I. G. от октября 30, 2013, 20:29
Давайте поработим топикстартера!

Правильно, I. G., поработи топикстартера! :yes: :green:

А ты чейта обиделся чёли? Не писуешь даже. :donno: :negozhe:

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 20:37

Цитата: I. G. от октября 30, 2013, 20:29
Давайте поработим топикстартера!

он и так  раб своих демонов.

Меня?  ::)

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 20:38
А ты чейта обиделся чёли? Не писуешь даже. :donno:

Я то же самое тебя собирался спросить :what:

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 20:43

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 20:38
А ты чейта обиделся чёли? Не писуешь даже. :donno:

Я то же самое тебя собирался спросить :what:

О чем именно? Что не писую, или что обиделся?

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 20:30
вы вообще понимайте что такое "совесть"?
у вас она вообще есть  ?

нету

Цитата: piton от октября 30, 2013, 20:45

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 20:30
вы вообще понимайте что такое "совесть"?
у вас она вообще есть  ?

нету

ну может поэтому и не понимайте, что   совесть свободным не бывает-она просто  или есть у человека или ее нет.
а если есть, то от нее свободным  тоже быть невозможно-замучает до смерти.

Цитата: mrEasyskanker от октября 30, 2013, 20:32

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 20:26
*Романоправославный сфинкс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62759.html)

очень продуктивная тема - не успела родиться, а уже 4 страницы  :D

30 просмотров и 79 ответов. Отвечали не глядя.  :green:

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 20:45

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 20:43

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 20:38А ты чейта обиделся чёли? Не писуешь даже. :donno:

Я то же самое тебя собирался спросить :what:

О чем именно? Что не писую, или что обиделся?

שניהם
Я же совсем на тебя наехал в последние дни :)

Цитата: Tys Poc от октября 30, 2013, 20:59
30 просмотров и 79 ответов. Отвечали не глядя.

Так всегда в свежеотпочковавшихся темах. Количество просмотров в момент отделения — 0.

Цитата: sagittarius от октября 30, 2013, 20:30

Цитата: piton от октября 30, 2013, 19:12Опять в крайность скатились. Что тут происходит - идет спекуляция проблем либерализма. Критика во многом справедливая, это правда. Но это тема - именно что выплескивание ребенка с водой. Особенно когда приравняли либерализм нынешний и исламский фундаментализм. Надо же и голову включать. Короче, выбираем.
Я уж лучше буду лицезреть сношающихся гомосексуалистов, соглашусь на льготы для негров, ну или там хиджаб гдеть сниму, чем приму общество с запретом на высказывание мысли, или отрицающим свободу совести.

свободу совести?
вы понимайте что говорите?
вы вообще понимайте что такое "совесть"?
у вас она вообще есть  ? мучает она  вас иногда или нет?  чистая или не очень?

Питон имел в виду, что, например, "принимай лучшую в мире религию ХХХ или умри, неверный пёс" (tm)

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 19:35
Еще одни "свободные"
http://vk.com/wall-32450421_227373

Лол. Фейком бы не позорились...

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:32

Цитата: Mechtatel от октября 30, 2013, 19:35
Еще одни "свободные"
http://vk.com/wall-32450421_227373

Лол. Фейком бы не позорились...

За что купил, за то и продаю. Нашел на ресурсе новостей сирийской войны.

Цитата: Oleg Grom от октября 30, 2013, 09:36
Почему многих людей просто разрывает от идей свободы, равенства и упячки, которые они презрительно обзывают "либеральными ценностями", при этом с трудом понимая, что вообще такое либерализм и какое отношение он имеет к критикуемому объекту. Причем, речь идет не о отторжении каких-то конкретных форм, а самой идеи в целом. Т.е. мне понятны высказывания, например, "американский антирасистский дискурс зло, т.к. в таком сам продуцирует расизм". Но мне совершенно непонятно кликушество в стиле "Негр должен работать и молдчать в тряпку!" Или "свобода личной жизни не нужна! Пусть правительство и церковь поставят всем в спальне камеры! Геев и либералов на кол!" и т.д. и т.д. до бесконечности. Люди, неприемлящие идею свободы, больны? Или они наедятся, что "гайки закрутят" исключительно против тех, кого они ненавидят? И наступит для них рай ценой угнетения других?

Ну, кто-то и болен, а кто-то - терпимо :) "Против "свободы"" в основном, ИМХО, всякие идеологи и моралисты. То есть люди со своей кокретной предвзятостью или идеалами. Свобода это такая штука, которая умудряется вступать в противоречие с любыми идеологиями. И таки да, люди плохи настолько, что свободой так распоряжаются,  что многих предвзятых можно понять :)

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 18:11
И таки да, люди плохи настолько, что свободой так распоряжаются,  что многих предвзятых можно понять :)

Предвзятым можно посоветовать поискать другую планету с другими гуманоидами, с каими нибудь глазами на трубочках и ушами-локаторами.

Может те гуманоиды будут больше соответствовать идеалам морализатров, которые мечтают о том чтобы все люди были добрые, мирные, не обижали бабочек, и чтобы в мире не было войн, голода, угнетения.

Зачем им какие-то людишки, которые не хотят признавать себя хорошими любящими без-инициативными идиотами?! А вместо этого создают цивилизации, устраивают сложные иерархии, соперничают друг с другом, дружат с одними, и воюют против других?

Цитата: Alexandra A от ноября  1, 2013, 18:20

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 18:11
И таки да, люди плохи настолько, что свободой так распоряжаются,  что многих предвзятых можно понять :)

Предвзятым можно посоветовать поискать другую планету с другими гуманоидами, с каими нибудь глазами на трубочках и ушами-локаторами.

Может те гуманоиды будут больше соответствовать идеалам морализатров, которые мечтают о том чтобы все люди были добрые, мирные, не обижали бабочек, и чтобы в мире не было войн, голода, угнетения.

Зачем им какие-то людишки, которые не хотят признавать себя хорошими любящими без-инициативными идиотами?! А вместо этого создают цивилизации, устраивают сложные иерархии, соперничают друг с другом, дружат с одними, и воюют против других?

Ваш ответ понравится пожалуй всем свободолюбам. Выше Искандар писал про самосъедаемость свободы. Таки да, бардак свободы имеет тенденцию решать эту свою проблему устраиванием сложных иерархий :)

Цитата: Валер от ноября  1, 2013, 18:24
Выше Искандар писал про самосъедаемость свободы.

весьма толково написал