Лингвофорум

Собственно, полнейшее незнание грамматики русского языка снова вынуждает меня обратиться к участникам форума.
Накануне проходил мимо остановки и услышал буквально следующее: "желток должен быть оранжевым цветом, это признак качества".
Я всегда считал, что единственно верный вариант - "желток должен быть оранжевого цвета".
Соответственно, вопрос должен звучать так: "какого цвета желток?", а никак не "каким цветом желток?".
А почему так - объяснить не могу. На просторах сети попалась версия о том, что дело в падеже. Это так?

Может, имелось в виду "желток должен быть [нарисован] оранжевым цветом, это признак качества".

Но вопрос открыт.

Возможно, конструкция порождена выпаданием слова "окрашен".

Кстати, я такого не встречал. Просто отмечаю.

Ещё одно объяснение — переход значения слова «цвет» из абстрактного в конкретное.
«Желток должен быть цветом.»
Кстати, хорошо видно опрощение слова «желток» в современной разговорной речи.
Пошёл по пути чернил и синьки.

Цитата: Bhudh от октября 30, 2013, 02:26
Кстати, хорошо видно опрощение слова «желток» в современной разговорной речи.
Пошёл по пути чернил и синьки.

А можно пример проявления? Потому что за желтком я что-то такого не замечал...

Так в топике он и есть. Раз желток должен быть оранжевым цветом...

«Желток должен быть оранжевым»; «Желток должен быть цветом как апельсин» — нормально звучит.
Может, исходная фраза — неудачная попытка сказать что-то из этого?

А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?

ЦитироватьА зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?

Меня больше интересует логика правильного.
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это доказать?

ЦитироватьА зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?

Меня больше интересует логика правильного.
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 10:49
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?

Даже, если употребление неграмотное, оно всегда чем-то обусловлено.

Неграмотностью и обусловлено.

Margot

Ну Вы ж умный человек (без сарказма), и должны понимать, что при использовании родного языка человек в грамматическом плане практически всегда делает это интуитивно, неосознанно находясь в системе определенных правил и взаимосвязей (скажем, употребления тех или иных окончаний при спряжении глагола, окончаний прилагательного, согласующегося с существительным и т.д.). И если он говорит что-то, не соответствующее грамматике литературной нормы, значит, есть какие-то усвоенные им иначе взаимосвязи. Вот они и интересны или неинтересны, но они есть.

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 10:49
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?

Если нормы литературного языка жестко зафиксировать, то лет через пятьсот разговорная речь будет почти исключительно "неграмотной".  ;D
Обороты типа "я ездила смотрела в институт расписание" тоже синтаксически "неграмотны", но это не снижает их употребимости в живом языке. А лингвистика, в отличие от филологии, как раз и занимается в первую очередь живыми языками (в том числе вообще бесписьменными) как явлениями.

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 12:06
Неграмотностью и обусловлено.

Но это, простите, нонсенс. Почему ни один (!) "неграмотный" русскоязычный не говорит "моя водка пей весь день вчера"? Почему "неграмотностью" обсуловлены только конкретные явления, но не обусловлены другие, формально столь же вероятные? Это не научный подход.

Awwal12, не тратьте время и силы на мое перевоспитание: для меня все это скука смертная. (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif)

Вы лучше ответьте на прямо поставленный вопрос: чем обусловлено конструирование фразы вот таким образом:"желток должен быть оранжевым цветом"?

Margot

Не тратя время на перевоспитание :), отмечу только, что ситуация такая же, как с жаргонизмами. Вы тогда сами хорошо поняли, почему вопрос "а зачем разбираться в логике употребления?" неуместен, потому что чем-то это употребление вызвано. Так перенесите просто этот подход сюда. Суть та же самая.

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 12:45
Вы лучше ответьте на прямо поставленный вопрос: чем обусловлено конструирование фразы вот таким образом:"желток должен быть оранжевым цветом"?

Если бы я знал точный ответ, то уже озвучил бы его.

Ну вот видите. Это потому что ответа нету!!! Слава богу,  не одна я понимаю, что это никому не надо. :)

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 14:05
Это потому что ответа нету!!!

Если бы его не было, употребляли бы слова как попало. Что за воинствующее невежество.

Margot

Там выше есть конкретные предположения. Просто для того, чтобы их проверить, нужно изучить детально историю употребления. Разумеется, это практически невозможно средствами участников форума.

Цитата: mammuthus от октября 30, 2013, 00:39
Но вопрос открыт.

Какой? Этот?:

Цитата: mammuthus от октября 30, 2013, 11:31
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?

Ответ: так исторически сложилось, что такая конструкция требует родительного, а не творительного или какого-либо другого падежа. А подтверждается всеобщим употреблением. Почему в конкретном случае по-другому - в первых же двух ответах прозвучала наиболее логичная версия. Ну как, можно закрывать вопрос?

Цитата: sasza от октября 30, 2013, 17:21
А подтверждается всеобщим употреблением

Где это Вы нашли всеобщее?

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=4ChxUuH0DaS44wSbyYCwAg#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=4ChxUuH0DaS44wSbyYCwAg#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 17:42
Где это Вы нашли всеобщее?

Как где? Везде!

Цитата: sasza от октября 30, 2013, 17:43
Как где? Везде!

Вон посмотрите даже по результатам поиска. Да, так говорят часто и много, но сказать, что это всеобщее - даже не преувеличение, а просто ошибка. Конструкция "какого цвета" употребляется чаще, чем "каким цветом".

sasza

Блин, простите... Я Вас неправильно понял... Все, извините. Виноват.

Кстати.
Зимой и летом одним цветом.

Komar

Да! Отличный пример! Никогда не обращал внимания!

Очень похоже на то, что и правда произошло выпадание слова "окрашен (-а, -о, -ы)".

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:05Даже, если употребление неграмотное, оно всегда чем-то обусловлено.

Ведь чем-то же обусловлено употребление первой запятой в этой цитате.

Цитата: sasza от октября 30, 2013, 17:21
Какой? Этот?:

Цитата: mammuthus от октября 30, 2013, 11:31
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?

Именно.

Цитата: sasza от октября 30, 2013, 17:21Ну как, можно закрывать вопрос?

Нет.  Послушаю еще мнения.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 17:45
sasza
Блин, простите... Я Вас неправильно понял... Все, извините. Виноват.

Поясните мне, если не затруднит. Ведь действительно "каким" чаще.