Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: mammuthus on October 29, 2013, 20:57

Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on October 29, 2013, 20:57
Собственно, полнейшее незнание грамматики русского языка снова вынуждает меня обратиться к участникам форума.
Накануне проходил мимо остановки и услышал буквально следующее: "желток должен быть оранжевым цветом, это признак качества".
Я всегда считал, что единственно верный вариант - "желток должен быть оранжевого цвета".
Соответственно, вопрос должен звучать так: "какого цвета желток?", а никак не "каким цветом желток?".
А почему так - объяснить не могу. На просторах сети попалась версия о том, что дело в падеже. Это так?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: sasza on October 29, 2013, 21:33
Может, имелось в виду "желток должен быть [нарисован] оранжевым цветом, это признак качества".
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on October 30, 2013, 02:39
Но вопрос открыт.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 02:43
Возможно, конструкция порождена выпаданием слова "окрашен".

Кстати, я такого не встречал. Просто отмечаю.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Bhudh on October 30, 2013, 04:26
Ещё одно объяснение — переход значения слова «цвет» из абстрактного в конкретное.
«Желток должен быть цветом
Кстати, хорошо видно опрощение слова «желток» в современной разговорной речи.
Пошёл по пути чернил и синьки.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 05:12
Кстати, хорошо видно опрощение слова «желток» в современной разговорной речи.
Пошёл по пути чернил и синьки.
А можно пример проявления? Потому что за желтком я что-то такого не замечал...
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Bhudh on October 30, 2013, 05:29
Так в топике он и есть. Раз желток должен быть оранжевым цветом…
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Тайльнемер on October 30, 2013, 06:46
«Желток должен быть оранжевым»; «Желток должен быть цветом как апельсин» — нормально звучит.
Может, исходная фраза — неудачная попытка сказать что-то из этого?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Марго on October 30, 2013, 12:49
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on October 30, 2013, 13:30
Quote
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?
Меня больше интересует логика правильного.
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это доказать?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on October 30, 2013, 13:31
Quote
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?
Меня больше интересует логика правильного.
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 14:05
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?
Даже, если употребление неграмотное, оно всегда чем-то обусловлено.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Марго on October 30, 2013, 14:06
Неграмотностью и обусловлено.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 14:10
Margot

Ну Вы ж умный человек (без сарказма), и должны понимать, что при использовании родного языка человек в грамматическом плане практически всегда делает это интуитивно, неосознанно находясь в системе определенных правил и взаимосвязей (скажем, употребления тех или иных окончаний при спряжении глагола, окончаний прилагательного, согласующегося с существительным и т.д.). И если он говорит что-то, не соответствующее грамматике литературной нормы, значит, есть какие-то усвоенные им иначе взаимосвязи. Вот они и интересны или неинтересны, но они есть.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Awwal12 on October 30, 2013, 14:35
А зачем вообще искать логику в неграмотном выражении?
Если нормы литературного языка жестко зафиксировать, то лет через пятьсот разговорная речь будет почти исключительно "неграмотной".  ;D
Обороты типа "я ездила смотрела в институт расписание" тоже синтаксически "неграмотны", но это не снижает их употребимости в живом языке. А лингвистика, в отличие от филологии, как раз и занимается в первую очередь живыми языками (в том числе вообще бесписьменными) как явлениями.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Awwal12 on October 30, 2013, 14:40
Неграмотностью и обусловлено.
Но это, простите, нонсенс. Почему ни один (!) "неграмотный" русскоязычный не говорит "моя водка пей весь день вчера"? Почему "неграмотностью" обсуловлены только конкретные явления, но не обусловлены другие, формально столь же вероятные? Это не научный подход.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Марго on October 30, 2013, 14:45
Awwal12, не тратьте время и силы на мое перевоспитание: для меня все это скука смертная. (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif)

Вы лучше ответьте на прямо поставленный вопрос: чем обусловлено конструирование фразы вот таким образом:"желток должен быть оранжевым цветом"?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 14:48
Margot

Не тратя время на перевоспитание :), отмечу только, что ситуация такая же, как с жаргонизмами. Вы тогда сами хорошо поняли, почему вопрос "а зачем разбираться в логике употребления?" неуместен, потому что чем-то это употребление вызвано. Так перенесите просто этот подход сюда. Суть та же самая.

Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Awwal12 on October 30, 2013, 15:12
Вы лучше ответьте на прямо поставленный вопрос: чем обусловлено конструирование фразы вот таким образом:"желток должен быть оранжевым цветом"?
Если бы я знал точный ответ, то уже озвучил бы его.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Марго on October 30, 2013, 16:05
Ну вот видите. Это потому что ответа нету!!! Слава богу,  не одна я понимаю, что это никому не надо. :)
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: arseniiv on October 30, 2013, 17:03
Это потому что ответа нету!!!
Если бы его не было, употребляли бы слова как попало. Что за воинствующее невежество.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 17:10
Margot

Там выше есть конкретные предположения. Просто для того, чтобы их проверить, нужно изучить детально историю употребления. Разумеется, это практически невозможно средствами участников форума.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Komar on October 30, 2013, 17:18
Offtop
"желток должен быть оранжевым цветом, это признак качества".
А я думал, что цвет желтка от породы кур зависит. Интересно, каким цветом должна быть качественная скорлупа?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: sasza on October 30, 2013, 19:21
Но вопрос открыт.
Какой? Этот?:
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?
Ответ: так исторически сложилось, что такая конструкция требует родительного, а не творительного или какого-либо другого падежа. А подтверждается всеобщим употреблением. Почему в конкретном случае по-другому - в первых же двух ответах прозвучала наиболее логичная версия. Ну как, можно закрывать вопрос?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 19:42
А подтверждается всеобщим употреблением
Где это Вы нашли всеобщее?
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 19:43
https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=4ChxUuH0DaS44wSbyYCwAg#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=4ChxUuH0DaS44wSbyYCwAg#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD+%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: sasza on October 30, 2013, 19:43
Где это Вы нашли всеобщее?
Как где? Везде!
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 19:44
Как где? Везде!
Вон посмотрите даже по результатам поиска. Да, так говорят часто и много, но сказать, что это всеобщее - даже не преувеличение, а просто ошибка. Конструкция "какого цвета" употребляется чаще, чем "каким цветом".
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 19:45
sasza

Блин, простите... Я Вас неправильно понял... Все, извините. Виноват.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Komar on October 30, 2013, 20:10
Кстати.
Зимой и летом одним цветом.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 20:20
Komar

Да! Отличный пример! Никогда не обращал внимания!

Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: From_Odessa on October 30, 2013, 20:24
Очень похоже на то, что и правда произошло выпадание слова "окрашен (-а, -о, -ы)".
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: Bhudh on October 31, 2013, 00:14
Даже, если употребление неграмотное, оно всегда чем-то обусловлено.

Ведь чем-то же обусловлено употребление первой запятой в этой цитате.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on November 1, 2013, 19:03
Какой? Этот?:
Почему "какого цвета желток?" является верным вариантом? Чем это подтверждается?
Именно.

Ну как, можно закрывать вопрос?
Нет.  Послушаю еще мнения.
Title: Каким цветом у тебя галстук?
Post by: mammuthus on November 1, 2013, 19:07
sasza
Блин, простите... Я Вас неправильно понял... Все, извините. Виноват.
Поясните мне, если не затруднит. Ведь действительно "каким" чаще.