http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html
ЦитироватьAccording to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman.
Имхо океанийские гены перебор - может, какую-то общечеловеческую архаику не распознали.
Где-то вроде ссылались на Веренича - по аутосомам этот древний сибиряк получался где-то на треть северным индусом, на две трети удмуртом.
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад? :???
Это и был пранострат? :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад? :???
Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.
Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.
Есть ещё какая-то монгольская веточка R2a, возрастом вроде более 900 (?) лет - её связывать хотят с ойратами. Как попала к монголам - непонятно. :???
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад? :???
Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.
Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58705.0.html)
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 12:37
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад? :???
Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.
Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая. I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58705.0.html)
Фикс в порядке предложений.
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 13:49
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая. I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58705.0.html)
Ну, я ж таки не сам придумал то, что тут конспективно изложил. По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 14:12
По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.
Псевдопапуас это был. Псевдо- - потому что от папуасов далёк.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 14:12
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 13:49
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая. I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58705.0.html)
Ну, я ж таки не сам придумал то, что тут конспективно изложил. По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.
Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.
Когда что либо начинаешь изучать образуется такая каша в голове, многое не понимаешь, и просто запоминаешь неправильно.
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 15:07
Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.
Ну где ж я ее теперь найду? Но вот что-то навскидку нашел про I: http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml
Тут тоже вроде интересное что-то, и, похоже, относительно свежие данные: http://ladastro.ucoz.ru/doklad_na_v_mezhdunarodnom_kongresse.pdf . Время будет -- прочту обязательно.
Вон чего в этом pdf'е пишут:
Известно, что до 90% современных европеоидов являются обладателями гапологрупп I, R1b и R1a. Как видно из представленных выше Таблицы 1 и Таблицы 4, пути миграций гаплогрупп I и будущей R разошлись задолго до того, как образовались их современные субклады. По данным Клёсова, гаплогруппа I образовалась 46 тысяч лет назад, гаплогруппа P (родительская для R) – 45 тысяч лет назад. Очевидное объяснение наличию единого антропологического облика у столь давно разошедшихся ветвей состоит в том, что европеоидным был их «общий предок» - гаплогруппа F, возраст которой, по данным Клёсова, составляет около 54 тысяч лет.
Существенно увеличить эту дату можно, сопоставив с ней время появления ещё одной реликтовой гаплогруппы, несущей отчётливо выраженные признаки европеоидности, носители которой никогда не жили в окружении европеоидных народов и, следовательно, не могли обрести европеоидный облик через европеоидных женщин. Это означает, что европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально. Речь идёт об айнах, имеющих преобладающую гаплогруппу D. Как видно из Таблицы 4, гаплогруппа D отделилась от гаплогруппы F (предковой для европейских гаплогрупп I, R1a и R1b) около 70 тысяч лет назад, в начале Валдайского оледенения, вероятнее всего от гаплогруппы «бета». Это означает, что европеоидность была присуща изначально всему древу неафриканских гаплогрупп, общий предок которых жил 64 тысяч лет назад. Эта цифра в пределах доверительного интервала как раз и соответствует началу оледенения.
Таки айны европеоидны? :o
Или вот еще архиинтересно:
Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костёнки 12 слой V и Костёнки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет, что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет). Стоянки созданы людьми современного анатомического типа (кроманьонцами). Об этом говорит их высокоразвитая верхнепалеолитическая индустрия. Звеном, связывающим гаплогруппу F с Русской равниной в столь древние времена, служит её потомок - гаплогруппа I, распространённая исключительно в Европе и неизвестная за её пределами. Поскольку 50 тысяч лет назад на западе и юге Русской равнины жили неандертальцы, оставившие там памятники мустьерской культуры, а на востоке за Уралом нет гаплогруппы I, то единственной территорией, где могла обитать гаплогруппа F до разделения с гаплогруппой I, остаётся только центр Русской равнины.
География гаплогруппы F до начала экспансии европейцев (в начале нового времени) охватывает Европу, Кавказ, Иранское нагорье, Индостан. При этом самые древние гаплотипы F выявлены в Европе, что также указывает на Русскую равнину как на место её происхождения.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:00
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 15:07
Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.
Ну где ж я ее теперь найду? Но вот что-то навскидку нашел про I: http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml
Тут тоже вроде интересное что-то, и, похоже, относительно свежие данные: http://ladastro.ucoz.ru/doklad_na_v_mezhdunarodnom_kongresse.pdf . Время будет -- прочту обязательно.
Клесов такой клесов 8-)
Далее читаем, что вы написали - и видим
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32
Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.
что клесовцы этого не писали. Они не писали что R вышли из Русской равнины, и уж тем более что это были N. То что они сюда приплетают Костёнки это их фантазии, поскольку Y-ДНК там не тестировалось. "Я так понимаю" вам надо понимать что всё что они пишут это чистые фантазии, пользуясь тем что пока наука не в состоянии что либо категорически утверждать. Так что все что они написали есть гипотетическая гипотеза.
Пока, ну очень очень очень приблизительно (одна из версий, но намного более распространенная чем клёсовская)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/Haplogroup_F_%28Y-DNA%29.PNG/300px-Haplogroup_F_%28Y-DNA%29.PNG)
Все просто - в настоящий момент такие древности невозможно локализовать лучше.
ЦитироватьЭта древняя гаплогруппа F могла возникнуть в Индии, Северной Африке, Леванте или на Аравийском полуострове порядка 50000 лет тому назад (50300±6500 по оценке Хаммера и Зегуры 2002; либо же 48000 (38700-55700) л.т. н. по другим оценкам)[1]. Иногда полагают, что гаплогруппа F представляет «вторую волну» экспансии из Африки. Как бы то ни было, первичное расселение и расцвет этой линии имели место в регионе Южной Азии либо где-то рядом в пределах Среднего Востока; все отходящие от F гаплогруппы также демонстрируют рисунок радиального расхождения из Южной Азии (гаплогруппы H и K) или Ближнего Востока (гаплогруппы G и IJ).
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:47
Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костёнки 12 слой V и Костёнки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет, что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет). Стоянки созданы людьми современного анатомического типа (кроманьонцами).
ЦитироватьЧеловеческие останки свидетельствуют, что население стоянки «Костёнки-14» по антропологическим показателям напоминало современных папуасов. Их отличал невысокий рост (160 см), узкое лицо, широкий нос, прогнатизм.[5] Однако позднее население стоянки имеет уже кроманьоидный облик.
Скелет из Маркиной Горы (30 тыс. лет назад) был исследован на митохондриальную ДНК. У него обнаружилась митохондриальная гаплогруппа U2[6]. Сейчас эта гаплогруппа распространена в основном в Северной Индии и Прикамье.
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны? :o
Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".
Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 16:48
То что они сюда приплетают Костёнки это их фантазии, поскольку Y-ДНК там не тестировалось. "Я так понимаю" вам надо понимать что всё что они пишут это чистые фантазии, пользуясь тем что пока наука не в состоянии что либо категорически утверждать. Так что все что они написали есть гипотетическая гипотеза.
Так и любые другие гипотезы -- тоже не более, чем гипотезы. А в этом pdf'е всё как-то складно увязано с климатическими колебаниями, оледенениями и их причинами. Понятно, что верить на все сто никому нельзя, но если ДНК-генеалогические данные увязывают с климатическими и археологическими (по названиям культур), то мне кажется, что это должно неплохо коррелировать с тем, что было на самом деле.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:53
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны? :o
Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".
Вы какой-то бред читаете. Айны потомки (частично?) дзёмонского населения. А то и верхнепалеолитических жителей Японии. Никакие они не европеоиды и не австралоиды. Скорее группа, родственная протомонголоидам. Но не принявшая участия в монголоидогенезе из-за островной изоляции. Наверное, как-то так.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 21:25
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:53
Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны? :o
Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".
Вы какой-то бред читаете. Айны потомки (частично?) дзёмонского населения. А то и верхнепалеолитических жителей Японии. Никакие они не европеоиды и не австралоиды. Скорее группа, родственная протомонголоидам. Но не принявшая участия в монголоидогенезе из-за островной изоляции. Наверное, как-то так.
(http://yafor.ru/upload/medialibrary/ebf/ebffb231f705a8080f3c6cc36f5d85e1.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/79/913/79913654_3279085_495.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/79/913/79913662_large_3279085_cc4101056.jpg)
(http://s39.radikal.ru/i085/0910/d7/8875e8c2b012.jpg)
Эти фотки айнов вообще ничего не доказывают! Научные работы по их антропологии и генетике читайте. :fp:
Лучше всего специалистов конкретно по айнам и Японии. И фильтруйте фриков - не надо их.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:30
Эти фотки айнов вообще ничего не доказывают! Научные работы по их антропологии и генетике читайте. :fp:
Лучше всего специалистов конкретно по айнам и Японии. И фильтруйте фриков - не надо их.
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?
Цитировать
Это означает, что европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально. Речь идёт об айнах, имеющих преобладающую гаплогруппу D. Как видно из Таблицы 4, гаплогруппа D отделилась от гаплогруппы F (предковой для европейских гаплогрупп I, R1a и R1b) около 70 тысяч лет назад, в начале Валдайского оледенения, вероятнее всего от гаплогруппы «бета». Это означает, что европеоидность была присуща изначально всему древу неафриканских гаплогрупп, общий предок которых жил 64 тысяч лет назад. Эта цифра в пределах доверительного интервала как раз и соответствует началу оледенения.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально
Ну-ну, какая там европеоидность 70 тысяч лет назад? Европеоидные черепа того времени есть, не говоря о ДНК из них?
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?
Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше. :what:
Цитата: bvs от октября 23, 2013, 22:38
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально
Ну-ну, какая там европеоидность 70 тысяч лет назад? Европеоидные черепа того времени есть, не говоря о ДНК из них?
Хрен знает. Для меня для самого этот вывод показался очень неожиданным. Мне казалось, что они более негроидные должны быть (как те мужики из Костёнок). Но, как известно, в науке время от времени случается оверкиль... Верить сразу я, конечно, не готов, но возьму на заметку.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:49
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?
Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше. :what:
Говорю же, что сам репу чешу. А всем любителям со мной поспорить рекомендую сперва прочесть тот pdf и поспорить с его авторами.
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:53
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:49
Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?
Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше. :what:
Говорю же, что сам репу чешу. А всем любителям со мной поспорить рекомендую сперва прочесть тот pdf и поспорить с его авторами.
Вообще, те авторы относятся скорее к псевдонауке. То что вы цитируете не относится к авторитетным исследованиям. Это не значит что они во всем не правы, или не пользуются надежными результатами. Это значит что они везде делают скорее подлоги, поскольку выводы не следуют из посылок, и выводы делаются из неустановленных фактов. А вот корреляцию возникновения гаплогрупп и ледниковых периодов только слепой не заметит. Я уже давал ссылку где тоже это описано.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:30
Эти фотки айнов вообще ничего не доказывают! Научные работы по их антропологии и генетике читайте. :fp:
А антропология имеет какое-то значение?
Или вся антропология - это индивидуальная черепология, зависящая к тому же от окружающей среды, питания, эпигенетки... Т никак не показывающая происхождение и родство людей и групп?
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 01:48
Выкладывание фоток (зачастую копипаста с других ресурсов) непонятной научной ценности - это уровень форумов любителей антропологии. Не профессионально это.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 08:44
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 01:48
Выкладывание фоток (зачастую копипаста с других ресурсов) непонятной научной ценности - это уровень форумов любителей антропологии. Не профессионально это.
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть. Вот если бы авторы назвали европеоидами негров, я бы сразу послал их в баню. А так -- посмотрю, что они там дальше написали.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть.
С каких пор некоторое отличие от монголоидов (каких именно? они несколько разные бывают) является европеоидностью? :???
И вы что - совсем-совсем не видели бородатых монголоидов???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 09:25
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть.
С каких пор некоторое отличие от монголоидов (каких именно? они несколько разные бывают) является европеоидностью? :???
И вы что - совсем-совсем не видели бородатых монголоидов???
Еще раз повторяю: надо спорить не со мной, а с авторами текстухи в этом pdf'е. А во-вторых, дело ж не только в бороде. А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:37
А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
ЧЕГО???!!!! :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 09:38
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:37
А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
ЧЕГО???!!!! :uzhos:
Ну а что тут такого? Там лектор говорил, что основные внешние признаки молголоидности -- плоское лицо и почти полное отсутствие оволосения на лице -- сохранились только у эвенков (или эвенов? хз) и еще там у кого-то. Лекцию скачал с rutracker.org, но сейчас ее там не найду, т.к. не помню названия. Дома посмотрю -- вроде скидывал на DVD.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 11:22
Там лектор говорил, что основные внешние признаки молголоидности -- плоское лицо и почти полное отсутствие оволосения на лице -- сохранились только у эвенков (или эвенов? хз) и еще там у кого-то.
Убить такого лектора. :(
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:37
А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
Ну это уже совсем вне критики! Псевда чистой воды. (Бедные Корейцы, Китайцы, Вьетнамцы, ... - как же им трудно быть смешанными с европеоидами))).
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть. Вот если бы авторы назвали европеоидами негров, я бы сразу послал их в баню. А так -- посмотрю, что они там дальше написали.
Вот как раз негры гораздо ближе к европеоидам, чем монголоиды. Перекрасте негра в белый цвет, наденьте на него шляпу, и многих негров вы неотличите от европейцев. На вас давлеет цвет кожи.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Вот как раз негры гораздо ближе к европеоидам, чем монголоиды. Перекрасте негра в белый цвет, наденьте на него шляпу, и многих негров вы неотличите от европейцев. На вас давлеет цвет кожи.
Негры слишком губастые и курчавые. И генетически слишком далеки. Монголоиды нам ближе. :umnik:
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:37
А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
Ну это уже совсем вне критики! Псевда чистой воды. (Бедные Корейцы, Китайцы, Вьетнамцы, ... - как же им трудно быть смешанными с европеоидами))).
Не знаю, так лектор сказал. С другой стороны, если учесть, что в древних захоронениях у себя китайцы находят бледнолицых рыжих теток, почему нет?
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть. Вот если бы авторы назвали европеоидами негров, я бы сразу послал их в баню. А так -- посмотрю, что они там дальше написали.
Вот как раз негры гораздо ближе к европеоидам, чем монголоиды. Перекрасте негра в белый цвет, наденьте на него шляпу, и многих негров вы неотличите от европейцев. На вас давлеет цвет кожи.
Вот тут несогласен! Как-то натыкался на фоты негров-альбиносов. Ну что сказать? Печальное, душераздирающее зрелище...
http://beai.ru/other/print:page,1,1631-Negry_al_binosy.html
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 13:40
С другой стороны, если учесть, что в древних захоронениях у себя китайцы находят бледнолицых рыжих теток, почему нет?
Насколько помню такое находят в районе Таримского бассейна - а это не вполне монголоидная территория. :what:
Про рыжих теток спорить не буду, лучше приведу еще одно интересное место из конца этого доклада на международном конгрессе в pdf'е:
В результате развитый верхний палеолит среднего Дона исчезает и последующие 7 тысяч лет жизнь на данной территории очень медленно возрождается, последовательно набирая обороты в виде технологически уже не столь совершенной Стрелецкой культуры. Её поздние памятники выявлены в низовьях Северского Донца - слой 3 Бирючьей Балки 2, в бассейне Оки – Сунгирь, и в верхнем течении Камы – Гарчи. Т.о., эта культура постепенно осваивает территорию от Приазовья до северного Урала (Пермский край). Даже чисто визуально в таблице видно, насколько тщательно разыгравшаяся вулканическая катастрофа, засыпавшая пеплом Русскую равнину, произвела зачистку территории от населения: в период с 36 до 30 тысяч лет назад в соответствующих графах писать почти нечего - только климатические данные и одинокую Стрелецкую культуру.
Очевидно, это же событие – выпадение огромных масс вулканического пепла (которое было названо «ядерной зимой» палеолита) сыграло решающую роль в исчезновении «несостоявшегося человечества» - неандертальца, распространённого тогда на Северном Кавказе, в Крыму, в Днестровско-Прутском междуречье, в Причерноморье, Приазовье, а также в центральной и западной Европе. Неандертальцы не пережили климатических последствий этого извержения.
Источником костёнковских пеплов, за которыми закрепилось название «CI тефра», в настоящее время считаются Флегрейские поля в Италии, где развиты одновозрастные и аналогичные по составу пеплам Костёнок т.н. «кампанские игнимбриты» - Campanian Ignimbrite Y5 tephra. С чем, однако, невозможно согласиться. Самое главное препятствие состоит в том, что объём кампанского извержения не превышал 150 кубических километров, в то время как наблюдаемый объём пеплов, ставших причиной «ядерной зимы» палеолита – не менее 1500 кубических километров, т.е. в 10 раз больше [13]. Пеплы этого возраста и состава распространены в Воронежской и Ростовской областях России, на Украине, в Болгарии, Румынии, Греции, на Кипре, в морских донных осадках Восточного Средиземноморья. И их максимальная мощность наблюдается не в районе Флегрейских полей, как этого следовало бы ожидать, а в 2-х тысячах километров восточнее – в Воронежской области, где никаких вулканов никогда за всю историю Земли не было.
Источник костёнковских пеплов теперь известен - это молодая по геологическим меркам структура метеоритного происхождения, кратер взрыва (астроблема) и кальдеру оседания (вулканоструктура) которой сейчас занимает Ладожское озеро. В 2010 – 2011 годах в окрестностях Ладоги были проведены геоморфологические, петрографические и минералогические исследования, которые показали, что примерно 40 тысяч лет назад здесь упало космическое тело, как показывают расчёты, около 11 километров в поперечнике. В результате удара и мощного взрыва была нарушена монолитность Балтийского щита, и огромные массы мгновенно вскипевших недр были выброшены в атмосферу. Итогом стала климатическая катастрофа, которую археологи назвали «ядерной зимой» палеолита.
Катастрофические климатообразующие события подобного рода являются «бутылочными горлышками» для гаплогрупп, попавших в зону их влияния. А также причиной миграций и, как следствие, причиной образования новых ветвей на Филогенетическом древе Y-хромосомы. Если сопоставить время падения астероида и время образования гаплогрупп, рассчитанных Клёсовым по сверхмедленной панели, то мы увидим, что в это время на Филогенетическом древ Y-хромосомы появились гаплогруппы I2a и R. В это же время образовалась и гаплогруппа С, но её география не связана с Русской равниной. Вероятно, разделение гаплогрупп F и С, а также образование гаплогрупп B, D, E и NO (все они имеют возраст окончания Костёнковского межледниковья – см. список в начале) произошло раньше - в результате миграций, связанных с наступлением Леясциемского оледенения.
Нынешнее географическое распространение гаплогруппы I, которая за пределами Европы практически неизвестна, говорит о том, что её представители являются потомками автохтонов Европы – кроманьонцев. В то же время гаплогруппа R, прежде чем появиться в Европе как R1a1 и стать самой значительной частью славянского этноса, проделала огромный путь. Древнейшие её гаплотипы (старше 20 тысяч лет) обнаружены в южной Сибири, куда после «ядерной зимы» палеолита мигрировала будущая гаплогруппа R1a1. Далее её путь пролегал через Индостан, Иранское нагорье, Малую Азию, в результате чего они около 9 тысяч лет назад пересекли Босфор и снова оказались в Европе. В дальнейшем R1a1 распространились по всей Европе вплоть до Британских островов. В том числе 4,5 тысяч лет назад её носители как праславяне заселили Русскую равнину, а отдельные их ветви мигрировали дальше на восток и уже как арии 3,5 – 3 тысячи лет назад достигли Китая, Индии и Ирана, полностью замкнув кольцо своих миграций.
Как известно, главными славянскими гаплогруппами как раз и являются субклады гаплогрупп I2a и R1a1. Первые в большей степени распространены среди западных славян - у сербов и хорват до 40%, вторые чаще встречаются у восточных славян - у русских до 60%. Представляется, что столь отчётливое современное их разделение в целом отражает картину, сложившуюся ещё в палеолите - после одной их самых страшных катастроф в истории человечества. Уже установлено, что пепел этого - самого мощного в истории Европы извержения лёг вдоль линии Ладога-Воронеж и далее на юг, проложив «межу», разделившую Русскую равнину от Балтики до Чёрного моря на две части. Разделив, таким образом, будущие народы Европы, в том числе нынешних славян, на западных и восточных. Последующие многократные миграции в обоих направлениях привели к значительному размыву этой «межи», однако первоначальное деление отчётливо прослеживается до настоящего времени.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 13:40
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:37
А чистые монголоиды -- это, насколько я знаю (в одной из лекций слышал), только эвенки и еще кто-то там, остальные уже -- помесь с европеодами.
Ну это уже совсем вне критики! Псевда чистой воды. (Бедные Корейцы, Китайцы, Вьетнамцы, ... - как же им трудно быть смешанными с европеоидами))).
Не знаю, так лектор сказал. С другой стороны, если учесть, что в древних захоронениях у себя китайцы находят бледнолицых рыжих теток, почему нет?
Я уже вам сказал - что из-за плохого знакомство с предметов, вы явно понимаете не то что говорят.
Ваши аргументы выдают вас. В Таримском бассейне и рядом с севера и юга, а это китай, ни китайцев ни монголов тогда не было. Там жили нормальные иранцы-тохары, наши с вами ближайшие генетические и языковые родственники и тохары (которые псевдо) - все европеоиды. Еще бы это не дальше на восток чем Индия. Хотя они предпринимали походы и на восток тоже.
ЦитироватьЦитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21
Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть. Вот если бы авторы назвали европеоидами негров, я бы сразу послал их в баню. А так -- посмотрю, что они там дальше написали.
Вот как раз негры гораздо ближе к европеоидам, чем монголоиды. Перекрасте негра в белый цвет, наденьте на него шляпу, и многих негров вы неотличите от европейцев. На вас давлеет цвет кожи.
Вот тут несогласен! Как-то натыкался на фоты негров-альбиносов. Ну что сказать? Печальное, душераздирающее зрелище...
Белые альбиносы не менее печальное зрелище. Негроиды тоже бывают разные.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 14:20
Про рыжих теток спорить не буду, лучше приведу еще одно интересное место из конца этого доклада на международном конгрессе в pdf'е:
Доклад на Пятом международном Конгрессе «
Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура» :fp:
Сходил по первой и указанных мной выше ссылок. Про I прочитал вот что:
Цитировать
Как постулируется в ДНК-генеалогии, гаплогруппа I появилась в Северной Месопотамии примерно 50 40 тысяч лет назад и неопределённое время назад её носители прошли Малую Азию на запад, появились в Европе и заселили её с юга на север. Однако никаких конкретных данных для этого постулата нет. Никаких свидетельств о том, как и когда гаплогруппа I перешла в Европу через Малую Азию, нет.
Более того, самой гаплогруппы I* – то есть именно I, а не её дочерних гаплогрупп I1и I2 с подгруппами, – среди современных людей не обнаружено. Видимо, её возраст уходит в далёкую древность, и всё, что мы видим в современниках, – это результат генетического дрейфа с образованием I1 и I2. Сами подгруппы I1 и I2 – древнейшие в Европе, и их общие предки жили ранее 20 тысяч лет назад, дальше их следы теряются.
Наконец, постулат ДНК-генеалогии о том, что заселение Европы этой древнейшей гаплогруппой происходило с юга, противоречит археологическим данным, по которым заселение Европы происходило с севера или северо-востока, то есть со стороны Русской равнины.
Проще сказать, что в Ирак эту IJ отправили чисто от балды. Ну в самом деле, должны же они были где-то появиться. Так почему не в Месопотамии? Но тогда получается что европеоиды I и европеоиды R появились независимо, в разных местах и в разное время. Что попахивает блефом.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 14:36
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 14:20
Про рыжих теток спорить не буду, лучше приведу еще одно интересное место из конца этого доклада на международном конгрессе в pdf'е:
Доклад на Пятом международном Конгрессе «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура» :fp:
И шо? Таки некорешный конгресс, что ли?
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 17:14
Но тогда получается что европеоиды I и европеоиды R появились независимо, в разных местах и в разное время. Что попахивает блефом.
Большинство индостанских "европеоидов" вроде бы могли и достаточно автономно образоваться. Так что и какая-то конвергенция могла быть...
А магрибские и египетские как связаны с Европой? :???
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 11:39
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 09:21Я просто хотел показать, что хотя бы внешне они совсем не монголоиды, так что некоторое основание обозвать их европеоидами есть. Вот если бы авторы назвали европеоидами негров, я бы сразу послал их в баню. А так -- посмотрю, что они там дальше написали.
Вот как раз негры гораздо ближе к европеоидам, чем монголоиды. Перекрасте негра в белый цвет, наденьте на него шляпу, и многих негров вы неотличите от европейцев. На вас давлеет цвет кожи.
А как тогда быть с этим -
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 12:27
Негры слишком губастые и курчавые. И генетически слишком далеки. Монголоиды нам ближе. :umnik:
Так всё таки кто ближе к европеоидам - жителю Чёрной Африки или жители Дальнего Востока?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 17:16
Большинство индостанских "европеоидов" вроде бы могли и достаточно автономно образоваться
Это вряд ли, там четкая географическая и кастовая корреляция. Хотя вот такие
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Rajasthani_folk_musician.jpg)
могут быть и местного происхождения ("европеоидный" тип лица наряду с очень темной кожей - по идее при равномерном смешении условных пуштунов с бхилами такого не должно получиться.)
http://postnauka.ru/video/17041
Антропология населения Индии
Антрополог Сергей Арутюнов об очагах расообразования, мезоиндийском типе и языковом разнообразии
Ранее считалось, что в Индии было два очага расообразования: северно-индийский, где формировалось население более европeоидного облика, и южно-индийский, где формировалось население негроидного или австралоидного облика. Полученный материал позволил это существенно видоизменить. Было выделено три основных типа: неоиндийский, мезоиндийский и палеоиндийский.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 17:14
Проще сказать, что в Ирак эту IJ отправили чисто от балды. Ну в самом деле, должны же они были где-то появиться. Так почему не в Месопотамии? Но тогда получается что европеоиды I и европеоиды R появились независимо, в разных местах и в разное время. Что попахивает блефом.
А как расовые признаки связанны с однонуклеатидными SNP-мутациями в Y-хромосоме? От какой из них зависит голубизна глаз, окрас кожи, цвет волос, европеоидность??????В общем полное незнакомство с предметом детектед
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 17:47
Было выделено три основных типа: неоиндийский, мезоиндийский и палеоиндийский.
И к какому типу относится этот музыкант? Мезоиндийский - это скорее что-то вроде
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/04/Vajpayee_Victory.jpg)
А такие темнокожие "европеоиды" встречаются и в Белуджистане, где никакими веддоидами-палеоиндийцами и не пахнет.
Цитата: bvs от октября 24, 2013, 18:06
А такие темнокожие "европеоиды" встречаются и в Белуджистане, где никакими веддоидами-палеоиндийцами и не пахнет.
Как темнокожесть связана с европеоидностью? За время того как индусы там жевут, можно уже было несколько раз поменять цвет кожи, в соседней теме я уже писал что цвет кожи признак мотивированный. Он меняется сам под действием внешних факторов и без всяких вливаний с инорасовой стороны. А в случаях типа индии может передаваться через женщин. Ведь расовые признаки передаются через аутосомы, и появляются в популяции мигрирующих мужчин из местной женской популяции.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 18:15
За время того как индусы там жевут, можно уже было несколько раз поменять цвет кожи
Вопрос, насколько быстро он меняется. Арабы живут южнее, но такими черными почему-то не стали.
Цитата: bvs от октября 24, 2013, 18:06
А такие темнокожие "европеоиды" встречаются и в Белуджистане, где никакими веддоидами-палеоиндийцами и не пахнет.
Брагуйская миграция могла что-то занести, например.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 17:16
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 17:14
Но тогда получается что европеоиды I и европеоиды R появились независимо, в разных местах и в разное время. Что попахивает блефом.
Большинство индостанских "европеоидов" вроде бы могли и достаточно автономно образоваться. Так что и какая-то конвергенция могла быть...
Ну так туда же арии с Южного Урала приперлись, не?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 17:16
А магрибские и египетские как связаны с Европой? :???
Если верить Клесову, то там R1b прошлись. Потом финикийцы с Леванта немного своих генов привнесли (Карфаген). Ну а в Средние уже века уже арабы потоптались.
Цитата: bvs от октября 24, 2013, 18:25
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 18:15
За время того как индусы там жевут, можно уже было несколько раз поменять цвет кожи
Вопрос, насколько быстро он меняется. Арабы живут южнее, но такими черными почему-то не стали.
Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 20:47
Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.
Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.
Насчет лекции, где эвенки и еще кто-то названы единственными сохранившимися чистыми монголоидами. Лекция называется "Кочевая евразийская империя -- прародина ариев". Читает некто А.И.Белов, 2011 г. Взято вот тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3586136 Там в комментах его поругивают, но кто ж без греха? (За монголоидов, кстати, как раз не ругают.)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 21:07
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 20:47
Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.
Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.
Ну так смотреть надо конкретно по группам, от кого они там белизны нацепляли. Я лично -- без понятия.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 20:41
Ну так туда же арии с Южного Урала приперлись, не?
Если верить Клесову, то там R1b прошлись. Потом финикийцы с Леванта немного своих генов привнесли (Карфаген). Ну а в Средние уже века уже арабы потоптались.
1) До ариев туда тоже приходили с запада - неолитические земледельцы.
2) Берберов и древних египтян за европеоидов не считаем?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 21:10
1) До ариев туда тоже приходили с запада - неолитические земледельцы.
С Ближнего Востока, что ли?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 21:10
2) Берберов и древних египтян за европеоидов не считаем?
Честно говоря, я про древних египтян даже не знаю, какая у них гаплогруппа самая распространенная была. А то как-то пролетало сообщение, что вроде у Тутанхамона R1b, и я ее тут где-то упомянул, так мне потом ссыль дали, что некие ученые определяли ее чуть ли не по телевизору.
Вот летом некую книгу с претензией не историчность читал (авторы там гаплогрупп никак не касаются) -- про гиксосов и древних евреев. Авторы утверждают, что гиксосы -- предки евреев и армян. Верить ли им -- хз...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 21:07
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 20:47
Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.
Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.
Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 21:48
Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?
Насколько понимаю кастовые переходы туда-сюда бывали и без метисации не обходилось. Но в целом этой системе там далеко не несколько поколений.
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 21:48
Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?
Ну вроде как арии брезговали смешиваться с местными черными -- стремились культуру свою и белизну сберечь. В результате получилась расовая сегрегация вкупе с апартеидом.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 21:52
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 21:48
Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?
Ну вроде как арии брезговали смешиваться с местными черными -- стремились культуру свою и белизну сберечь. В результате получилась расовая сегрегация вкупе с апартеидом.
Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.
Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.
Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 21:58
Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.
Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.
Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."
А причем тут товарищ Лысенко-то? Он вроде больше по яровизации спецом был.
zwh, вы не ответили на мои вопросы. Но отвечу за вас. Расы никак не связаны с ни с Y-хромосомой (в ней вообще как я помню только три гена, причем два не работают - это гены хвоста и перепонков между пальцами) ни с митоднк. Раса кодируются набором аутосом. И как все аутосомы они зависят от территории обитания, потому что обычно женщины не мигрируют на дальние расстояния. Конечно, распространение расовых признаков на дальние связанно с миграцией людей, а это в основном мужчины, и поэтому корреляция между расами и Y-гаплогруппой есть, поскольку есть корреляция ее с аутосомами. Поэтому, R изначально вообще могли быть хоть америндской расы, не зря же Q1 индейцы, но когда они поглотили женское население запада они вполне могли получить европеоидность. А могло быть наоборот, европеоидность вообще могла возникнуть в Средней Азии - Ираке, а потом америнды нахватались монголоидности во время миграции в Америку. И нет никаких запретов что в западной и центральной части евразии везде обитали европеоиды исходно. Но для этого совсем не надо чтоб они обязательно происходили от одной гаплогруппы.
То что европеоидная раса очень древняя это факт (многе антропологи считают ее самой древней из современных настоящих рас). Но это никак не указывает где она произошла, и какие гаплогруппы ее сформировали.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:07
zwh, вы не ответили на мои вопросы. Но отвечу за вас. Расы никак не связаны с ни с Y-хромосомой (в ней вообще как я помню только три гена, причем два не работают - это гены хвоста и перепонков между пальцами) ни с митоднк. Раса кодируются набором аутосом. И как все аутосомы они зависят от территории обитания, потому что обычно женщины не мигрируют на дальние расстояния. Конечно, распространение расовых признаков на дальние связанно с миграцией людей, а это в основном мужчины, и поэтому корреляция между расами и Y-гаплогруппой есть, поскольку есть корреляция ее с аутосомами. Поэтому, R изначально вообще могли быть хоть америндской расы, не зря же Q1 индейцы, но когда они поглотили женское население запада они вполне могли получить европеоидность. А могло быть наоборот, европеоидность вообще могла возникнуть в Средней Азии - Ираке, а потом америнды нахватались монголоидности во время миграции в Америку. И нет никаких запретов что в западной и центральной части евразии везде обитали европеоиды исходно. Но для этого совсем не надо чтоб они обязательно происходили от одной гаплогруппы.
То что европеоидная раса очень древняя это факт (многе антропологи считают ее самой древней из современных настоящих рас). Но это никак не указывает где она произошла, и какие гаплогруппы ее сформировали.
Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были, но с вышеизложенным в целом согласен. Пожалуй, есдинственное, что про R1 следует уточнить. Да, теоретически изначально они могли быть хоть неграми, но тогда они обязаны были плотно оевропеиться за счет женщин, причем еще до разделения на a и b. Очевидно, что побелеть люди могли порядком севернее (или южнее) экватора -- из-за недостатка витамина D. Думаю, что порядок разделения на гаплогруппы можно более-менее точно восстановить по наличию тех или иных снипов. В том числе, определить, побелели ли они до или после определенного срока. Например, если I и все, начиная с O европеоиды, а N были бы негры, но было бы ясно, что побелели они независимо (ну да, надо еще учитывать женский вклад -- куда ж без дам?).
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 22:25
Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были
Повеселило, может мне буквы еще крупнее делать - чтоб в пол экрана?
Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко. Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие и более первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.BB)
Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Peopling_of_eurasia.jpg/300px-Peopling_of_eurasia.jpg)
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 22:07
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 21:58
Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.
Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.
Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."
А причем тут товарищ Лысенко-то? Он вроде больше по яровизации спецом был.
Утверждать что разные касты могут иметь разный цвет кожи из-за наследственности - это вейсманизм-морганизм. Который идейно разгромил Лысенко.
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 22:39
Утверждать что разные касты могут иметь разный цвет кожи из-за наследственности - это вейсманизм-морганизм. Который идейно разгромил Лысенко.
Так никто вроде и не говорит о полной корреляции. Просто в ситуацию въедьте. Большинство низших каст - бывшие адиваси получаются. :what:
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?
Тем не менее факт что наборы некоторых митогаплогрупп регионально специфичны - какие-то типичны в Меланезии. какие-то в Южной Азии. какие-то в Европе. и так далее.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 22:25
Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были, но с вышеизложенным в целом согласен.
Повеселило, может мне буквы еще крупнее делать - чтоб в пол экрана?
Там в основном были утверждения, что я тупой и ничего не понимаю. На них надо было отвечать?
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко. Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие и более первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.BB)
ОК, почитаю. насчет "легко меняющаяся" -- не уверен. Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились. Как и копты в Египте.
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Peopling_of_eurasia.jpg/300px-Peopling_of_eurasia.jpg)
А про мтДНК я вообще ничего не говорил.
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 22:48
Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились.
Откуда вы это знаете? Вы знаете фенотип каждого протестированного? Емнип эта гаплогруппа даже у племён есть - а там палеоиндийский тип зашкаливает. За исключением всяких тибето-бирманцев монголоидных.
Да и все ли R1a там потомки индоариев и более поздних вливаний? Насколько всё это сейчас доказано?
Цитата: zwh от октября 24, 2013, 22:48
Цитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко. Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие и более первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B0#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.D0.BB)
ОК, почитаю. насчет "легко меняющаяся" -- не уверен. Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились. Как и копты в Египте.
Негры? Это что в африканцев что ли? И вообще индусы там в индии максимум 4 тысячи лет, а белыми многих из них не назовешь.
Вы видели негров - они что все как один цвета угля?
ЦитироватьЦитата: वरुण от октября 24, 2013, 22:34
Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/Peopling_of_eurasia.jpg/300px-Peopling_of_eurasia.jpg)
А про мтДНК я вообще ничего не говорил.
Я про корреляцию женщин и рас. Как видите мито-гаплогруппы вполне коррелируют с расами, и их распространениями, поскольку реально аутосомы то близки.
Есть R1a монголоиды? Много их?
Цитата: Alexandra A от октября 24, 2013, 22:57
Есть R1a монголоиды?
Часть современных индоариев монголоиды или метисы - в районе Гималаев и северо-восточных штатах рядом с монголоидными племенами. Тхару в Непале, например. Какие у них гаплогруппы - я не в курсе. В подробности как-то не лез особо.
Поясню, каким образом "ариец" с гаплогруппой R1a может оказаться негром. Допустим, есть мирное мирное племя негров с Y-гаплогрупой Х. Набегает группа мужиков - воинственных скотоводов европеоидов, скажем пуштунов с R1a. Всех местных мужиков убивают, женятся на негритянках. Их сыновья уже будут наполовину неграми, однако с гаплогруппой отцов, а кроме того, такими же воинственными. Далее уже они нападают на соседнее негритянское племя, и делают тоже самое. Через N итераций получаются практически чистые негры, однако у всех гаплогруппа R1a.
Цитата: bvs от октября 24, 2013, 23:02
Без уточнения субклейдов и датировок этой гаплогруппы в Южной Азии ещё рано всех их в труъ арии записывать имхо.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2013, 23:04Без уточнения субклейдов и датировок этой гаплогруппы в Южной Азии ещё рано всех их в труъ арии записывать имхо.
Если речь про R1a, то да, на юге Индии у племён - исключительно парагруппа.