Surprising aDNA results from Paleolithic Siberia (including Y-DNA R)

[zwh]

Но тогда получается что европеоиды I и европеоиды R появились независимо, в разных местах и в разное время. Что попахивает блефом.

Большинство индостанских "европеоидов" вроде бы могли и достаточно автономно образоваться. Так что и какая-то конвергенция могла быть...

Ну так туда же арии с Южного Урала приперлись, не?

А магрибские и египетские как связаны с Европой?

Если верить Клесову, то там R1b прошлись. Потом финикийцы с Леванта немного своих генов привнесли (Карфаген). Ну а в Средние уже века уже арабы потоптались.

[zwh]

За время того как индусы там жевут, можно уже было несколько раз поменять цвет кожи

Вопрос, насколько быстро он меняется. Арабы живут южнее, но такими черными почему-то не стали.

Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.

[Nevik Xukxo]

Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.

Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.

[zwh]

Насчет лекции, где эвенки и еще кто-то названы единственными сохранившимися чистыми монголоидами. Лекция называется "Кочевая евразийская империя -- прародина ариев". Читает некто А.И.Белов, 2011 г. Взято вот тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3586136 Там в комментах его поругивают, но кто ж без греха? (За монголоидов, кстати, как раз не ругают.)

[zwh]

Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.

Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.

Ну так смотреть надо конкретно по группам, от кого они там белизны нацепляли. Я лично -- без понятия.

[Nevik Xukxo]

Ну так туда же арии с Южного Урала приперлись, не?

Если верить Клесову, то там R1b прошлись. Потом финикийцы с Леванта немного своих генов привнесли (Карфаген). Ну а в Средние уже века уже арабы потоптались.

1) До ариев туда тоже приходили с запада - неолитические земледельцы.
2) Берберов и древних египтян за европеоидов не считаем?

[zwh]

1) До ариев туда тоже приходили с запада - неолитические земледельцы.

С Ближнего Востока, что ли?

2) Берберов и древних египтян за европеоидов не считаем?

Честно говоря, я про древних египтян даже не знаю, какая у них гаплогруппа самая распространенная была. А то как-то пролетало сообщение, что вроде у Тутанхамона R1b, и я ее тут где-то упомянул, так мне потом ссыль дали, что некие ученые определяли ее чуть ли не по телевизору.

Вот летом некую книгу с претензией не историчность читал (авторы там гаплогрупп никак не касаются) -- про гиксосов и древних евреев. Авторы утверждают, что гиксосы -- предки евреев и армян. Верить ли им -- хз...

[Alexandra A]

Ну вроде ж дравиды (в отличие от ариев) довольно черненькие.

Чёрные там в основном племена и неприкасаемые. А они разноязыкие. Европодобных дравидов ололо сколько много.

Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?

[Nevik Xukxo]

Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?

Насколько понимаю кастовые переходы туда-сюда бывали и без метисации не обходилось. Но в целом этой системе там далеко не несколько поколений.

[zwh]

Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?

Ну вроде как арии брезговали смешиваться с местными черными -- стремились культуру свою и белизну сберечь. В результате получилась расовая сегрегация вкупе с апартеидом.

[Alexandra A]

Я так понимаю - по Закону Лысенко гены меняются не только из-за переселения в другую географическюу широту. Но и от того что твоего предка несколько поколений назад объявили неприкасаемым?

Ну вроде как арии брезговали смешиваться с местными черными -- стремились культуру свою и белизну сберечь. В результате получилась расовая сегрегация вкупе с апартеидом.

Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.

Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.

Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."

[zwh]

Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.

Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.

Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."

А причем тут товарищ Лысенко-то? Он вроде больше по яровизации спецом был.

[वरुण]

zwh, вы не ответили на мои вопросы. Но отвечу за вас. Расы никак не связаны с ни с Y-хромосомой (в ней вообще как я помню только три гена, причем два не работают - это гены хвоста и перепонков между пальцами) ни с митоднк. Раса кодируются набором аутосом. И как все аутосомы они зависят от территории обитания, потому что обычно женщины не мигрируют на дальние расстояния. Конечно, распространение расовых признаков на дальние связанно с миграцией людей, а это в основном мужчины, и поэтому корреляция между расами и Y-гаплогруппой есть, поскольку есть корреляция ее с аутосомами. Поэтому, R изначально вообще могли быть хоть америндской расы, не зря же Q1 индейцы, но когда они поглотили женское население запада они вполне могли получить европеоидность. А могло быть наоборот, европеоидность вообще могла возникнуть в Средней Азии  - Ираке, а потом америнды нахватались монголоидности во время миграции в Америку. И нет никаких запретов что в западной и центральной части евразии везде обитали европеоиды исходно. Но для этого совсем не надо чтоб они обязательно происходили от одной гаплогруппы.

То что европеоидная раса очень древняя это факт (многе антропологи считают ее самой древней из современных настоящих рас). Но это никак не указывает где она произошла, и какие гаплогруппы ее сформировали.

[zwh]

zwh, вы не ответили на мои вопросы. Но отвечу за вас. Расы никак не связаны с ни с Y-хромосомой (в ней вообще как я помню только три гена, причем два не работают - это гены хвоста и перепонков между пальцами) ни с митоднк. Раса кодируются набором аутосом. И как все аутосомы они зависят от территории обитания, потому что обычно женщины не мигрируют на дальние расстояния. Конечно, распространение расовых признаков на дальние связанно с миграцией людей, а это в основном мужчины, и поэтому корреляция между расами и Y-гаплогруппой есть, поскольку есть корреляция ее с аутосомами. Поэтому, R изначально вообще могли быть хоть америндской расы, не зря же Q1 индейцы, но когда они поглотили женское население запада они вполне могли получить европеоидность. А могло быть наоборот, европеоидность вообще могла возникнуть в Средней Азии  - Ираке, а потом америнды нахватались монголоидности во время миграции в Америку. И нет никаких запретов что в западной и центральной части евразии везде обитали европеоиды исходно. Но для этого совсем не надо чтоб они обязательно происходили от одной гаплогруппы.

То что европеоидная раса очень древняя это факт (многе антропологи считают ее самой древней из современных настоящих рас). Но это никак не указывает где она произошла, и какие гаплогруппы ее сформировали.

Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были, но с вышеизложенным в целом согласен. Пожалуй, есдинственное, что про R1 следует уточнить. Да, теоретически изначально они могли быть хоть неграми, но тогда они обязаны были плотно оевропеиться за счет женщин, причем еще до разделения на a и b. Очевидно, что побелеть люди могли порядком севернее (или южнее) экватора -- из-за недостатка витамина D. Думаю, что порядок разделения на гаплогруппы можно более-менее точно восстановить по наличию тех или иных снипов. В том числе, определить, побелели ли они до или после определенного срока. Например, если I и все, начиная с O европеоиды, а N были бы негры, но было бы ясно, что побелели они независимо (ну да, надо еще учитывать женский вклад -- куда ж без дам?).

[वरुण]

Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были

Повеселило, может мне буквы еще крупнее делать - чтоб в пол экрана?

Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко.  Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие  и более  первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол

Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?

[Alexandra A]

Так по Закону Лысенко цвет кожи меняется, даже если ты брезгуешь смешиваться с другими кастами.

Просто из-за того что ты живёшь под одним солнцем с чёрными например.

Или из-за того что в паспорте в графе "каста" тебе поставили категорию "неприкасаемый..."

А причем тут товарищ Лысенко-то? Он вроде больше по яровизации спецом был.

Утверждать что разные касты могут иметь разный цвет кожи из-за наследственности - это вейсманизм-морганизм. Который идейно разгромил Лысенко.

[Nevik Xukxo]

Утверждать что разные касты могут иметь разный цвет кожи из-за наследственности - это вейсманизм-морганизм. Который идейно разгромил Лысенко.

Так никто вроде и не говорит о полной корреляции. Просто в ситуацию въедьте. Большинство низших каст - бывшие адиваси получаются.

[Nevik Xukxo]

Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?

Тем не менее факт что наборы некоторых митогаплогрупп регионально специфичны - какие-то типичны в Меланезии. какие-то в Южной Азии. какие-то в Европе. и так далее.

[zwh]

Честно говоря, вопросов не помню, чтоб были, но с вышеизложенным в целом согласен.

Повеселило, может мне буквы еще крупнее делать - чтоб в пол экрана?

Там в основном были утверждения, что я тупой и ничего не понимаю. На них надо было отвечать?

Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко.  Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие  и более  первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол

ОК, почитаю. насчет "легко меняющаяся" -- не уверен. Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились. Как и копты в Египте.

Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?

А про мтДНК я вообще ничего не говорил.

[Nevik Xukxo]

Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились.

Откуда вы это знаете? Вы знаете фенотип каждого протестированного? Емнип эта гаплогруппа даже у племён есть - а там палеоиндийский тип зашкаливает. За исключением всяких тибето-бирманцев монголоидных.

Да и все ли R1a там потомки индоариев и более поздних вливаний? Насколько всё это сейчас доказано?

[वरुण]

Цвет кожи - вещь легко меняющаяся, за десять тысяч лет легко.  Многие антропологи вообще утверждают что негроиды самая молодая раса на земле (хотя мне это кажется странным). Кроме рас ведь главное понятие  и более  первичное чем раса есть расовый ствол. Я же не зря сказал что негроиды к европеоидам ближе, это факт, ну почитайте (wiki/ru) Раса#Западный_ствол

ОК, почитаю. насчет "легко меняющаяся" -- не уверен. Потомки R1a в Индии в негров так и не превратились. Как и копты в Египте.

Негры? Это что в африканцев что ли? И вообще индусы там в индии максимум 4 тысячи лет, а белыми многих из них не назовешь.
Вы видели негров - они что все как один цвета угля?

Про женщин. Ну как их мито-гаплогруппы коррелируют с расовыми стволами?

А про мтДНК я вообще ничего не говорил.

Я про корреляцию женщин и рас. Как видите мито-гаплогруппы вполне коррелируют с расами, и их распространениями, поскольку реально аутосомы то близки.

[Alexandra A]

Есть R1a монголоиды? Много их?

[Nevik Xukxo]

Есть R1a монголоиды?

Часть современных индоариев монголоиды или метисы - в районе Гималаев и северо-восточных штатах рядом с монголоидными племенами. Тхару в Непале, например. Какие у них гаплогруппы - я не в курсе. В подробности как-то не лез особо.

[bvs]

Поясню, каким образом "ариец" с гаплогруппой R1a может оказаться негром. Допустим, есть мирное мирное племя негров с Y-гаплогрупой Х. Набегает группа мужиков - воинственных скотоводов европеоидов, скажем пуштунов с R1a. Всех местных мужиков убивают, женятся на негритянках. Их сыновья уже будут наполовину неграми, однако с гаплогруппой отцов, а кроме того, такими же воинственными. Далее уже они нападают на соседнее негритянское племя, и делают тоже самое. Через N итераций получаются практически чистые негры, однако у всех гаплогруппа R1a.

[Nevik Xukxo]

Без уточнения субклейдов и датировок этой гаплогруппы в Южной Азии ещё рано всех их в труъ арии записывать имхо.