в якому діалекті української мови використовується [g] замість расового [ɦ]? вчора в кафе чув розмову українською мовою, але вимовляли замість [ɦ] москальську [g]. говорили абсолютно побіжно, дуже було схоже, що українська мова для них рідна
Напевно, то були бiлоруси. [g] замiсть [ɦ] не кажуть навiть на Кубанi.
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:10
Напевно, то були бiлоруси. [g] замiсть [ɦ] не кажуть навiть на Кубанi.
білоруси, які говорили українською мовою, цікаво, навіщо?
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:01
в якому діалекті української мови використовується [g] замість расового [ɦ]? вчора в кафе чув розмову українською мовою, але вимовляли замість [ɦ] москальську [g]. говорили абсолютно побіжно, дуже було схоже, що українська мова для них рідна
Ні в якому. Може й справді не українська?
говорили точно українською мовою, побіжно і правильно, але з дуже дивним акцентом, практично по російськи. я такого ніколи не чув
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:32
говорили точно українською мовою, побіжно і правильно, але з дуже дивним акцентом, практично по російськи. я такого ніколи не чув
А
ч в них яка була, не пам'ятаєте?
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:16білоруси, які говорили українською мовою, цікаво, навіщо?
Ну, якщо то насправдi була українська... :donno:
Ще варiант: розмовляли росiяни, якi вичають українську самостiйно. Вирiшили попрактикуватися.
Цитата: LUTS от октября 2, 2013, 12:36
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:32
говорили точно українською мовою, побіжно і правильно, але з дуже дивним акцентом, практично по російськи. я такого ніколи не чув
А ч в них яка була, не пам'ятаєте?
напевно тверда, як у сербській мові
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:41
Ще варiант: розмовляли росiяни, якi вичають українську самостiйно. Вирiшили попрактикуватися.
занадто добре говорили
Ґекання чув від угорців Закарпаття, розмовляли українською добре,але Ґекання та інтонація зовсім не українська
я навіть про "ч" важко впевнено відповісти, ніщо не викликало сумнівів, ні інтонація, ні звуки крім [g], що кажуть українці рідною мовою
Можливо українські поляки? Польскі села існують досі, але я там ніколи не був,чув що для них українська рідна, але можливо в фонетиці залишилося щось з польської мови
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:10
Напевно, то були бiлоруси.
В белорусском тоже фрикативный.
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:41
Ще варiант: розмовляли росiяни, якi вичають українську самостiйно. Вирiшили попрактикуватися.
Первое, что пишут в учебниках украинского — это про һэканье.
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:10
Напевно, то були бiлоруси.
О да, это выход!
Цитата: SIVERION от октября 2, 2013, 13:21
Можливо українські поляки? Польскі села існують досі, але я там ніколи не був,чув що для них українська рідна, але можливо в фонетиці залишилося щось з польської мови
треба у LUTSa запитати, я про те, як кажуть українські поляки нічого не знаю
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 13:32Первое, что пишут в учебниках украинского — это про һэканье.
Учебники-то тут при чём? Русские просто не воспринимают это, как отдельный звук. (Ну, не считая лингвистов). Никогда не забуду тут девочку в школе из русской семьи, которую учительница украинского при каждом ответе поправляла с этим звуком, она послушно за ней повторяла раз или два, но очень быстро снова переходила на взрывной г. При этом со всем остальным у неё проблем не было: она довольно быстро научилась правильно употреблять слова, строить предложения, употреблять падежи, и т. д.
Это, пожалуй, единственный случай в моей жизни, когда я слышал правильный украинский, но с русской "г". Поэтому и предположил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 13:29В белорусском тоже фрикативный.
Сомневаюсь, что везде и всегда.
Здесь (http://www.youtube.com/watch?v=mRNhTiiO1iQ), например, мне слышится и фрикативный, и взрывной.
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 14:54
Учебники-то тут при чём? Русские просто не воспринимают это, как отдельный звук. (Ну, не считая лингвистов). Никогда не забуду тут девочку в школе из русской семьи, которую учительница украинского при каждом ответе поправляла с этим звуком, она послушно за ней повторяла раз или два, но очень быстро снова переходила на взрывной г. При этом со всем остальным у неё проблем не было: она довольно быстро научилась правильно употреблять слова, строить предложения, употреблять падежи, и т. д.
А глагол
һэкать лингвисты придумали? Лодур, ну что вы пишете? :fp:
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 14:54
Это, пожалуй, единственный случай в моей жизни, когда я слышал правильный украинский, но с русской "г". Поэтому и предположил.
Почему именно с русск
им (звук — мужского рода)? ;D
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 14:54
Русские просто не воспринимают это, как отдельный звук.
Шозабред? Первое по чем отличают южан от северян это гэканье.
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 13:58
Цитата: SIVERION от октября 2, 2013, 13:21
Можливо українські поляки? Польскі села існують досі, але я там ніколи не був,чув що для них українська рідна, але можливо в фонетиці залишилося щось з польської мови
треба у LUTSa запитати, я про те, як кажуть українські поляки нічого не знаю
В фонетиці у них нічого не залишилось точно.
ну, не знаю, може й правда росіяни так добре говорили українською мовою, але з особливим акцентом
Цитата: SIVERION от октября 2, 2013, 13:21
Польскі села існують досі
Чисто польських немає давно.
Цитата: Oleg Grom от октября 2, 2013, 16:17Шозабред? Первое по чем отличают южан от северян это гэканье.
И? Где в русском слова, в котором произносится только взрывной или только фрикативный г? А в украинском такие слова есть, поэтому они не воспринимаются, как аллофоны.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 15:45А глагол һэкать лингвисты придумали? Лодур, ну что вы пишете? :fp:
Я пишу, что русский, произнося в украинском взрывной "г" на месте фрикативного может
считать, что правильно говорит по-украински. Чему, как выше написал, сам был свидетелем. Разумеется, пока ему не укажут на ошибку, с чем он, безусловно, согласится.
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:01
в якому діалекті української мови використовується [g] замість расового [ɦ]? вчора в кафе чув розмову українською мовою, але вимовляли замість [ɦ] москальську [g]. говорили абсолютно побіжно, дуже було схоже, що українська мова для них рідна
Якщо [g] було лише в запозичених словах, це могла бути й українська мова в варіанті, який дехто вважає більш правильним (окремі любителі навіть у русизмх ґекають, хоча це виходить за рамки чинної норми). Ґекання в більшості питомих слів і у флексіях (ноґа, ґолова, йоґо, власноґо і т.п.) — явно помилка. Є й давно засвоєні чи питомі слова, де ґ нормативне, але таких слів мало, і більшість з них маловживані: ґрунт, ґанок, ґринджоли, ґедзь...
Чув, що в 90-х якийсь час існувала подібна мода на ґекання в питомих словах. Важко сказати, звідки вона взялася й чому раптом відродилась через десяток років.
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 16:39
ну, не знаю, може й правда росіяни так добре говорили українською мовою, але з особливим акцентом
Малоймовірно
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 16:45
Я пишу, что русский, произнося в украинском взрывной "г" на месте фрикативного может считать, что правильно говорит по-украински.
:no:
Цитата: Python от октября 2, 2013, 16:54
Якщо [g] було лише в запозичених словах, це могла бути й українська мова в варіанті, який дехто вважає більш правильним
ні, [g] вимовлялося скрізь, це і "різало" слух
Цитата: LUTS от октября 2, 2013, 16:58
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 16:39
ну, не знаю, може й правда росіяни так добре говорили українською мовою, але з особливим акцентом
Малоймовірно
от і я так думаю, дуже доладно у них виходило
якщо чесно, я шкодую, що не підійшов і не запитав звідки хлопці
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 12:41
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:16білоруси, які говорили українською мовою, цікаво, навіщо?
Ну, якщо то насправдi була українська... :donno:
Ще варiант: розмовляли росiяни, якi вичають українську самостiйно. Вирiшили попрактикуватися.
Ще варiант: розмовляли поляки, якi вичають українську самостiйно. Вирiшили попрактикуватися.
Та то хлопці просто дуркували.
Цитата: oveka от октября 2, 2013, 20:41
Та то хлопці просто дуркували.
мені соромно, я наче підслуховував, але вони говорили про какойто зустрічі і про людей з якими треба зустрітися, не думаю, що вони дуркували
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:01
в якому діалекті української мови використовується [g] замість расового [ɦ]? вчора в кафе чув розмову українською мовою, але вимовляли замість [ɦ] москальську [g]. говорили абсолютно побіжно, дуже було схоже, що українська мова для них рідна
такого діалекту нема.
але є якийсь невеликий відсоток людей в яких поставлена російська вимова g настільки гарно що навіть переходячі з рідної рос на українську вони продовдують мовити g. я у деких політиків таке помічав. але це рідкісна з"ява
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:32
говорили точно українською мовою, побіжно і правильно, але з дуже дивним акцентом, практично по російськи. я такого ніколи не чув
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
Цитата: Python от октября 2, 2013, 16:54
Якщо [g] було лише в запозичених словах, це могла бути й українська мова в варіанті, який дехто вважає більш правильним (окремі любителі навіть у русизмх ґекають, хоча це виходить за межі добра і зла).
Фіксд
Так правильніш
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 21:28
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
я не фахівець і не носій української мови, але на мій
погляд слух в Юлі не москальський акцент
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:34
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 21:28
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
я не фахівець і не носій української мови, але на мій погляд слух в Юлі не москальський акцент
Акання в неї невмируще :yes:
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37
Акання в неї невмируще :yes:
Це акцент? Не смішить мої тапочки. ;D
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:34
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 21:28
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
я не фахівець і не носій української мови, але на мій погляд слух в Юлі не москальський акцент
Акання в неї невмируще :yes:
не таке сильне як у москвичів які говорять українською мовою
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:40
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:34
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 21:28
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
я не фахівець і не носій української мови, але на мій погляд слух в Юлі не москальський акцент
Акання в неї невмируще :yes:
не таке сильне як у москвичів які говорять українською мовою
Наприклад. Політолог Андрій Окара?
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:48
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:40
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:34
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 21:28
у Володимирівни іноді щось таке бувало і особливо у її колеги Турчинова
я не фахівець і не носій української мови, але на мій погляд слух в Юлі не москальський акцент
Акання в неї невмируще :yes:
не таке сильне як у москвичів які говорять українською мовою
Наприклад. Політолог Андрій Окара?
Наприклад я :)
Цитата: Python от октября 2, 2013, 16:54
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 12:01
в якому діалекті української мови використовується [g] замість расового [ɦ]? вчора в кафе чув розмову українською мовою, але вимовляли замість [ɦ] москальську [g]. говорили абсолютно побіжно, дуже було схоже, що українська мова для них рідна
Якщо [g] було лише в запозичених словах, це могла бути й українська мова в варіанті, який дехто вважає більш правильним (окремі любителі навіть у русизмх ґекають, хоча це виходить за рамки чинної норми). Ґекання в більшості питомих слів і у флексіях (ноґа, ґолова, йоґо, власноґо і т.п.) — явно помилка. Є й давно засвоєні чи питомі слова, де ґ нормативне, але таких слів мало, і більшість з них маловживані: ґрунт, ґанок, ґринджоли, ґедзь...
Чув, що в 90-х якийсь час існувала подібна мода на ґекання в питомих словах. Важко сказати, звідки вона взялася й чому раптом відродилась через десяток років.
Політична фріканина у людей :)
Оце люди, що виросли в українському мовному оточенні і володіють мовою з точністю до діалекту. Ніколи не говоритимуть ноґа, ґолова, йоґо, власноґо і т.п. І завжди говоритимуть
ґава стоїть на порозі, ґелґіт гусей, ґуля на лобі, ґула коза тощо. Ну і що, що ті слова рідкісні? І ці люди матимуть якісь діалектні особливості в мові.
Оце люди, що вивчили мову, чи недовчили, чи в процесі освоєння. У них буде якийсь ґандж у мовленні, цілком зрозуміло. А особливо це чутиме носій мови. Сильні ж відхилення почує хто завгодно.
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:40не таке сильне як у москвичів які говорять українською мовою
Я десь викладував начитаний текст. :-[
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 21:40
Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37
Акання в неї невмируще :yes:
Це акцент? Не смішить мої тапочки. ;D
якщо це не акцент то що це?
вона як і її тюремник не нативи
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:40Цитата: alant от октября 2, 2013, 21:37Акання в неї невмируще :yes:
не таке сильне як у москвичів які говорять українською мовою
Акання і ґекання? У москвичів? Та ладно! Ненаголошений [о] не важче, ніж [а], а [ɦ] взагалі може вимовити кожен перший.
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 21:06
Цитата: oveka от октября 2, 2013, 20:41
Та то хлопці просто дуркували.
мені соромно, я наче підслуховував, але вони говорили про какойто зустрічі і про людей з якими треба зустрітися, не думаю, що вони дуркували
До речі про дуркування і про Тимошенко. В студентські роки у нас була фішка така акати українською для приколу просто, аля Вона, навіть гірше. Не памнєтаю вже навіть, коли це все почалося, але потім могли дуркувати так, говорячи навіть на серйозні теми. ::)
Може і тут так?
для мене було головне зрозуміти, чи існує такий акцент реально чи ні, дякую всім, я зрозумів, що такого немає
Цитата: Pawlo от октября 2, 2013, 22:54
якщо це не акцент то що це?
Не знаю. Може, паралельна норма? Те, що субстандартом називають. :yes:
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 16:40
Шозабред? Первое по чем отличают южан от северян это гэканье.
И? Где в русском слова, в котором произносится только взрывной или только фрикативный г? А в украинском такие слова есть, поэтому они не воспринимаются, как аллофоны.
[/quote]
А в междометьях "ага", "ого", "угу" и "эге" звук [г] близок к украинскому?
Цитата: zwh от октября 3, 2013, 10:04
А в междометьях "ага", "ого", "угу" и "эге" звук [г] близок к украинскому?
В этих междометиях нет такого звука.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:05
Цитата: zwh от октября 3, 2013, 10:04
А в междометьях "ага", "ого", "угу" и "эге" звук [г] близок к украинскому?
В этих междометиях нет такого звука.
Но какой-то ведь есть? -- ага = [aha], не [aga].
Цитата: zwh от октября 3, 2013, 10:04
А в междометьях "ага", "ого", "угу" и "эге" звук [г] близок к украинскому?
нет, там звук [g], обычно (не на юге) произносят [hоспади] или [боh], но там точно нет [ɦ].
а южане везде говорят [ɦ] вместо [g]
Цитата: do50 от октября 3, 2013, 10:54
нет, там звук [g]
:what:
Цитата: do50 от октября 3, 2013, 10:54
обычно (не на юге) произносят [hоспади] или [боh]
Хоспади? Оспади?
Бо?
Цитата: zwh от октября 3, 2013, 10:16
Но какой-то ведь есть? -- ага = [aha], не [aga].
Ну, что-то типа [ə̃ə̃]. Но точно там нет никаких согласных.
Цитата: do50 от октября 3, 2013, 10:54
обычно (не на юге) произносят [hоспади] или [боh], но там точно нет [ɦ].
[боһ]? Это что, без оглушения конца? Где это вы такое слыхали? А
господи говорят со смычным [г].
Скріншот у тему :)
Бум вважати слово ґарні аналогом російського обувѣ :green:
Цитата: Python от октября 14, 2013, 22:58
Скріншот у тему :)
Та дебіли українізували Вогнелиса: закласти (у ломбарді?) сторінку!!!
тут доречі поморфемний переклад з рос. Це не улюблені вами свѣдоміти писали
Цитата: Pawlo от октября 15, 2013, 00:41тут доречі поморфемний переклад з рос. Це не улюблені вами свѣдоміти писали
А що там в росiйськiй? В мене "Bookmark This Page".
в мене теж укр фаєрфокс але в рос здається теж "заложить/закласть закладку"
Цитата: LUTS от октября 2, 2013, 16:58
Цитата: do50 от октября 2, 2013, 16:39
ну, не знаю, може й правда росіяни так добре говорили українською мовою, але з особливим акцентом
Малоймовірно
Тежь гадаѭ.
Таи въ загалѣ тема наче-бь-то баика.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 17:44
Цитата: Lodur от октября 2, 2013, 16:45
Я пишу, что русский, произнося в украинском взрывной "г" на месте фрикативного может считать, что правильно говорит по-украински.
:no:
Почему ж, я, всёже, тоже встречал несколько таких людей. Да, и одного человека, который так пытался произносить [h] - т.е. как [g], [из]уча[я] иврит(!). Несомненно, такое может твориться только в сознании обывателя России-Украины, из представления, что [g~ɣ~h~ɦ~ɰ].
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 02:30
Несомненно, такое может твориться только в сознании обывателя России-Украины, из представления, что [g~ɣ~h~ɦ~ɰ].
Вы где это встречали?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2013, 09:09
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 02:30
Несомненно, такое может твориться только в сознании обывателя России-Украины, из представления, что [g~ɣ~h~ɦ~ɰ].
Вы где это встречали?
На Украине, но точно уже обо всех случаях не помню.
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 12:07
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2013, 09:09
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 02:30
Несомненно, такое может твориться только в сознании обывателя России-Украины, из представления, что [g~ɣ~h~ɦ~ɰ].
Вы где это встречали?
На Украине, но точно уже обо всех случаях не помню.
У нас тут путаница с фрикативным и смычным
г невозможна — как выше писал, этот признак один из самых а) известных, б) жёстко маркирующих диалектность речи.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2013, 20:28
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 12:07
Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2013, 09:09
Цитата: Elischua от октября 15, 2013, 02:30
Несомненно, такое может твориться только в сознании обывателя России-Украины, из представления, что [g~ɣ~h~ɦ~ɰ].
Вы где это встречали?
На Украине, но точно уже обо всех случаях не помню.
У нас тут путаница с фрикативным и смычным г невозможна — как выше писал, этот признак один из самых а) известных, б) жёстко маркирующих диалектность речи.
Похоже, что на Украине, напротив, [g~ɣ~h~ɦ~ɰ] в сознании хотя бы некоторых людей это частности реализации условного "g". Даже вспомнил ещё, что у меня до 9-го класса была соклассница, которая на уроках английского языка неуломаемо произносила I go и все-все прочие слова с [g] через [ɣ~ɦ]. Т.е. её даже просили обратить внимание и исправиться, она исправится раз, и по новой. А это было на Закарпатской Руси. С ивритом было наоборот - там парень слова с ה произносил через [g], а был то ли из Харькова, то ли из Николаева. Треш.
У нас все на уроках/парах английского І ɦo говорили :) Нас даже не пытались исправлять ::)
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 09:54
У нас все на уроках/парах английского І ɦo говорили :) Нас даже не пытались исправлять ::)
Вот. :)
Это лишь дополнительно свидетельствует о том, что в украинском языке ɦ~ɣ~ɰ - не существенно, как и где именно артикулируема эта фонема - она "g", это её "интерпретируют", а не некую другую фонему (h? :) Отнюдь), для украинцев "g" это ɦ~ɣ~ɰ, и следовательно [g] для них это не "g". Если уже и говорить о том, что такое [g] для украинцев, то это "k" (между гласными или реже перед гласной в начале слова). Понятие "украинцы" здесь заведомо относительно абстрактно-классическое. Скажем, те слова, которые получили в украинском языке озвончение *k>[g], они были естественным украинским фонетическим явлением (которое вписывается в общий характер западнорусской фонетики со свойственной ей звучностью и даже ожидаемо), тогда как, как ни изворачивайся, а произношение иностранных международных слов и собственных имён, содержащих "g" через [g], это искуственность и неверное понимание сути украинских фонем (в том, что для украинского языка "g" это ɦ~ɰ, как для голландского языка "g" это ɣ, или для других отдельных языков "g" это более одной интерпретации), и появилось оно как попытка наследовать польскому, чешскому, словачскому языкам, переписывающим оригинальный чужестранный g как g, и соотв. h как h. Пусть это будет их дело, но в украинском языке даже gramatika это [ɰrɑ`mɑtɪkɑ], и говорить propagofati [propaguvatɪ] это натянуто, смешно и нелепо, хотя и претензиозно, да.
Но столько слёз о "репрессированной" букве ґ!
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:27
Но столько слёз о "репрессированной" букве ґ!
Я по ней не плачу. Мне скорее реально грустно, что в надстандартном украинском и тех надднепрянских говорах нет ѡ [y~ʏ~и т.п.] и ѵ [
jʉ], и в тех где они ещё живы они исчезают из-за влияния того стандартного языка. И грустно слышать оглушения согласных на конце слов и перед другими глухими согласными. Акание-ыкание киевских медиа и прочей "интеллигентсии". А "ґ" это не то, без чего украинский язык станет менее украинским или с которым станет более украинским.
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично. И прозрачность орфографии для родственных народов - это плюс.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:48
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично.
Сбалансировано ли, органично ли на самом деле никто из нас этого вычислить не может. Мы к этому привыкаем, и невероятно трудно к чему-то такому как "язык", который сродни нашему органу тела или естеству, применить критичную опору. (Особенно, когда слово "официальный" для тебя значит "данный природой").
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:48:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично.
Нуу... :no:
ЦитироватьВообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф.
Взагалі-то, Ї в желехівці якраз і було одним із засобів для тонкої передачі україської фонетики. Втім, у нинішній системі, де І перебрало на себе функції пом'якшуючої Ї, це не так помітно.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 14:57
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:48:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично.
Нуу... Чё-то как-то :no:
Неверно:
" ï " под " и ". А " i " не может иметь такой пары, т.к. это графическая замена " ѣ ", либо в других случаях замена " ѡ ", либо " ѵ ".
Тем не менее, справедливо будет утверждение, что для Макса сбалансированым и органичным было бы и нечто совсем другое в украинском языке, при условии что оно бы признавалось "государственным", "стандартным", "литературным".
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 14:57
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:48:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично.
Нуу... :no:
Ёрк теж не круто. А використовуючи тільки йо/ьо ми не маємо подвійних правил, як в російській.
йи/ьи є лише діалектною варіацією, як і тверда І. Літературна мова для усього народу. Не треба одній половині ускладнювати життя зубрінням ьи, а іншій - ї/і (де тверде, а де м'яке).
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:05
Тем не менее, справедливо будет утверждение, что для Макса сбалансированым и органичным было бы и нечто совсем другое в украинском языке, при условии что оно бы признавалось "государственным", "стандартным", "литературным".
Це лише Ваша суб'єктивна думка. Я, наприклад, виступаю за введення літери дзіло.
P.S. Йи записується як ї.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
ЦитироватьВообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф.
Взагалі-то, Ї в желехівці якраз і було одним із засобів для тонкої передачі україської фонетики. Втім, у нинішній системі, де І перебрало на себе функції пом'якшуючої Ї, це не так помітно.
Да, там было, что можно положительно оценить. Однако, в отношении современного расклада с графемами:морфемами вывод "це не так помітно" по-моему незаслуженно мягок; там вообще теперь ничего незаметно.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
для тонкої передачі україської фонетики
Занадто тонко для широкого загалу.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 14:57
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 14:48:down: А мне нравится. Я считаю, что всё сбалансировано и органично.
Нуу... :no:
Насправді мало б бути так (червоним позначено літери, відсутні в сучасній системі):
а — я
е — є
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
о — ьо/йо
у — ю
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:10
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
для тонкої передачі україської фонетики
Занадто тонко для широкого загалу.
Украинский рабоче-крестьянский класс? Макс, зачем по себе и своим соседям судить? Вон, какие тонкости воспринимают в своих языках прочие славяне - и там ведь "широкий загал".
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:14
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Это если произносить хлябкой челюстью, а если нормально, то отнюдь.
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:10
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
для тонкої передачі україської фонетики
Занадто тонко для широкого загалу.
Для широкого загалу — може, й тонкувато. Але тим, хто мовою займається професійно (диктори, артисти і т.д.), такі речі знати необхідно.
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:16
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:14
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Это если произносить хлябкой челюстью, а если нормально, то отнюдь.
Я з паном Пифоном розмовляю. Ваші мовні погляди я не поважаю, як і Консервові.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:18
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:10
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
для тонкої передачі україської фонетики
Занадто тонко для широкого загалу.
Для широкого загалу — може, й тонкувато. Але тим, хто мовою займається професійно (диктори, артисти і т.д.), такі речі знати необхідно.
Так, але до чого тут орфографія? Постанову вимови можна і без неї зробити.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:17
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
Прости, но у тебя в самом деле всё набекрень - именно "высокий" "чем выше" /i/ и есть, и должен быть тот настоящий украинский звук для соответствующей фонемы, если это напр. "сiсти". Пониженная артикуляция " i " вообще неприемлема для украинского языка, мне кажется даже с учётом диалектных мен.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:17
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
По-моєму, «західна І» існує, як мінімум, вже на Наддніпрянщині.
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:22
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:17
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
Прости, но у тебя в самом деле всё набекрень - именно "высокий" "чем выше" /i/ и есть, и должен быть тот настоящий украинский звук для соответствующей фонемы, если это напр. "сiсти". Пониженная артикуляция " i " вообще неприемлема для украинского языка, мне кажется даже с учётом диалектных мен.
Знач моя україномовна бабуся не тру-українка.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:23
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:17
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
По-моєму, «західна І» існує, як мінімум, вже на Наддніпрянщині.
Ну, а я на Слобожанщині. ::)
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:05" ï " под " и ".
[ji] — пара [ɪ]? С чего бы это?
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:05А " i " не может иметь такой пары, т.к. это графическая замена " ѣ "
«ї» тоже.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13Насправді мало б бути так (червоним позначено літери, відсутні в сучасній системі):
а — я
е — є
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
о — ьо/йо
у — ю
;up:
Только лучше вместо «ьи/йи» — «ӥ» (по аналогии с «ї»), а вместо «ьо/йо» — «ё» (либо «ө»).
Артемій, це Ви чисто графічно будуєте. Йи є лише варіацією ї.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:19
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:16
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:14
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Это если произносить хлябкой челюстью, а если нормально, то отнюдь.
Я з паном Пифоном розмовляю. Ваші мовні погляди я не поважаю, як і Консервові.
Слегка сочувствую.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:22
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:18
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:10
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:04
для тонкої передачі україської фонетики
Занадто тонко для широкого загалу.
Для широкого загалу — може, й тонкувато. Але тим, хто мовою займається професійно (диктори, артисти і т.д.), такі речі знати необхідно.
Так, але до чого тут орфографія? Постанову вимови можна і без неї зробити.
Все одно потрібна якась система запису, щоб цю вимову транскрибувати в підручниках, посібниках, словниках. Можна, скажімо, зробити позначення фонетичних варіантів І необов'язковим, як наголос, але передавати ці деталі в словниках і підручниках.
транскрипція ж є
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:24
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:22
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:17
Особисто я до 22-х років ьи сприймав як варіацію і. У нас взагалі і не така висока як на заході. Західна і мене навіть трохи дратує.
Прости, но у тебя в самом деле всё набекрень - именно "высокий" "чем выше" /i/ и есть, и должен быть тот настоящий украинский звук для соответствующей фонемы, если это напр. "сiсти". Пониженная артикуляция " i " вообще неприемлема для украинского языка, мне кажется даже с учётом диалектных мен.
Знач моя україномовна бабуся не тру-українка.
Если она из околополесья, то у неё может быть тру-украинское пониженное " i ", но в безударных слогах. Да и не всякое " i " должно быть высоким/повышенным в украинском.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:25
;up:
Только лучше вместо «ьи/йи» — «ӥ» (по аналогии с «ї»), а вместо «ьо/йо» — «ё» (либо «ө»).
Теж варіант. Хоча зміна алфавіту тягне за собою деякі технічні труднощі.
Жах, радянські недолітери у мову...
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:27Артемій, це Ви чисто графічно будуєте. Йи є лише варіацією ї.
Тем лучше. Тогда даже «ӥ» не нужна:
| а | о | у | и | е | і (несмягчающая) |
| я | ё | ю | _ | є | ї (смягчающая, йотирующая) |
Якщо вводити ё, то тільки як у російській: лёдо́вий, проте Нью-Йорк. Я не проти.
А тверда і не у всіх є. Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:30
транскрипція ж є
Половина МФА для нас є ієрогліфами, а загальноприйнята «шкільна транскрипція» здебільшого не дає більшої фонетичної деталізації, ніж запис звичайною орфографією — лише спосіб запису змінюється. Оптимальним варіантом мені здається введення додаткових позначень у звичайну орфографію (напр., той же наголос, який можна писати, а можна й не писати, лишаючи при цьому в спокої спосіб запису слова, без непотрібних перетворень я на йа).
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:42
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:30
транскрипція ж є
Половина МФА для нас є ієрогліфами, а загальноприйнята «шкільна транскрипція» здебільшого не дає більшої фонетичної деталізації, ніж запис звичайною орфографією — лише спосіб запису змінюється. Оптимальним варіантом мені здається введення додаткових позначень у звичайну орфографію (напр., той же наголос, який можна писати, а можна й не писати, лишаючи при цьому в спокої спосіб запису слова, без непотрібних перетворень я на йа).
Шкільна МОЖЕ передати, що нам треба! [син'ий]
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:39
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:27Артемій, це Ви чисто графічно будуєте. Йи є лише варіацією ї.
Тем лучше. Тогда даже «ӥ» не нужна:
| а | о | у | и | е | і (несмягчающая) |
| я | ё | ю | _ | є | ї (смягчающая, йотирующая) |
Та ні же. Ось так треба:
| а | о | у | и | е |
| я ['а/йа] | ё ['о/йо] | ю ['у/йу] | і ['и/йи] | є ['е/йе] |
Усе рівно, складно та гарно.
:yes:
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41
А тверда і не у всіх є. Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
Тверда/м'яка легко виводиться з етимології І та властивостей конкретної приголосної. Знаючи додатково російську чи будь-яку іншу слов'янську мову, в більшості випадків можна визначити, де пом'якшення є, а де його нема.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 15:44
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:39
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:27Артемій, це Ви чисто графічно будуєте. Йи є лише варіацією ї.
Тем лучше. Тогда даже «ӥ» не нужна:
| а | о | у | и | е | і (несмягчающая) |
| я | ё | ю | _ | є | ї (смягчающая, йотирующая) |
Та ні же. Ось так треба:
| а | о | у | и | е |
| я ['а/йа] | ё ['о/йо] | ю ['у/йу] | і ['и/йи] | є ['е/йе] |
Усе рівно, складно та гарно.
:yes:
Майже :) Так піде тільки фанатам "иншого".
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41
А тверда і не у всіх є. Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
Тверда/м'яка легко виводиться з етимології І та властивостей конкретної приголосної. Знаючи додатково російську чи будь-яку іншу слов'янську мову, в більшості випадків можна визначити, де пом'якшення є, а де його нема.
І знову не підходить для загалу :) Я знаю, що Ви любите етимологічний правопис. Але не вірю, що наш народ можна змусити думати про етимологію.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:43
Шкільна МОЖЕ передати, що нам треба! [син'ий]
[шкіл'на́ транскри́пц'ійа — знушча́н:'а з оче́й]
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:48
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:43
Шкільна МОЖЕ передати, що нам треба! [син'ий]
[шкіл'на́ транскрипц'ійа — знушча́н:'а з оче́й]
Будь-яка транскрипція така. МФА теж. :) Для орфоепічних словників піде.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:47
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41
А тверда і не у всіх є. Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
Тверда/м'яка легко виводиться з етимології І та властивостей конкретної приголосної. Знаючи додатково російську чи будь-яку іншу слов'янську мову, в більшості випадків можна визначити, де пом'якшення є, а де його нема.
І знову не підходить для загалу :) Я знаю, що Ви любите етимологічний правопис. Але не вірю, що наш народ можна змусити думати про етимологію.
В такому разі, фонетичні деталі лишається тільки вчити в процесі читання (для чого, власне, й потрібне це доповнення до орфографії).
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
По сравнению с российскими гаданиями
а/
о/
ы/
е/
_ — енти ваши потенциальные і/ї — детский лепет :eat:
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:49
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:48
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:43
Шкільна МОЖЕ передати, що нам треба! [син'ий]
[шкіл'на́ транскрипц'ійа — знушча́н:'а з оче́й]
Будь-яка транскрипція така. МФА теж. :) Для орфоепічних словників піде.
Завдяки майже однаковим позначенням м'якості та напівпом'якшення, людина з неідеальним зором, читаючи такі словники, ризикує отримати й неідеальну вимову.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:52
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
По сравнению с российскими гаданиями а/о/ы/е/_ — енти ваши потенциальные і/ї — детский лепет :eat:
В нас ще є и/е гадання :)
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:51
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:47
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41
А тверда і не у всіх є. Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
Тверда/м'яка легко виводиться з етимології І та властивостей конкретної приголосної. Знаючи додатково російську чи будь-яку іншу слов'янську мову, в більшості випадків можна визначити, де пом'якшення є, а де його нема.
І знову не підходить для загалу :) Я знаю, що Ви любите етимологічний правопис. Але не вірю, що наш народ можна змусити думати про етимологію.
В такому разі, фонетичні деталі лишається тільки вчити в процесі читання (для чого, власне, й потрібне це доповнення до орфографії).
Вчити мови носіїв мови. :) Мало нам ґ-політичного маркера, так ще буде ї-соціальний.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 15:44Та ні же. Ось так треба:
| а | о | у | и | е |
| я ['а/йа] | ё ['о/йо] | ю ['у/йу] | і ['и/йи] | є ['е/йе] |
Усе рівно, складно та гарно.
:yes:
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і»
, и «ї»[ji], не? :what:
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 15:44Та ні же. Ось так треба:
| а | о | у | и | е |
| я ['а/йа] | ё ['о/йо] | ю ['у/йу] | і ['и/йи] | є ['е/йе] |
Усе рівно, складно та гарно.
:yes:
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
В лит.норме слов на и... я только одно знаю - Ирій.
Борцы с советским прошлым инший ещё говорят. Вроде всё.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:56В нас ще є и/е гадання :)
А у кого их нет? ::)
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:58
Вчити мови носіїв мови. :) Мало нам ґ-політичного маркера, так ще буде ї-соціальний.
Словники потрібні не стільки нативам, скільки тим, хто українську мову вчить у вже свідомому віці. Що ж до маркерів, відсутність непом'якшуючого І в вимові теж, до певної міри, є маркером, за яким можна вгадати ненативів.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 16:03
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:56В нас ще є и/е гадання :)
А у кого их нет? ::)
До речі, помітив цікаву річ з кривавим. Я вважаю, що це полонізм, бо має и на місці відкритого о. Від посольського krew. Давно помітив, що в польській е зустрічається на місці нашого о. А наша орфографія ненаголошене е як и зафіксувала.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:03
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 15:44Та ні же. Ось так треба:
| а | о | у | и | е |
| я ['а/йа] | ё ['о/йо] | ю ['у/йу] | і ['и/йи] | є ['е/йе] |
Усе рівно, складно та гарно.
:yes:
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
В лит.норме слов на и... я только одно знаю - Ирій.
Борцы с советским прошлым инший ещё говорят. Вроде всё.
В радянській нормі ще ніби «ич» було (щодо «ирію» не певен).
Ич? Та хіба то слово? )
До речі, трактовка Вирія як в_Ирій це народна етимологія. Тут, здається, протетичне В.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:08
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 16:03
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:56В нас ще є и/е гадання :)
А у кого их нет? ::)
До речі, помітив цікаву річ з кривавим. Я вважаю, що це полонізм, бо має и на місці відкритого о. Від посольського krew. Давно помітив, що в польській е зустрічається на місці нашого о. А наша орфографія ненаголошене е як и зафіксувала.
;D
Не чтоб скрыть, да ещё и напоказ.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
И невозможен (ну, если не считать странных
Иріїв).
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 16:16
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
И невозможен (ну, если не считать странных Иріїв).
Вирій :) Не хвилюйтеся :) Мова вирішила проблему додав в.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 16:16
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
И невозможен (ну, если не считать странных Иріїв).
Откудава такой решительный вывод?
У Грінченка слів на И чи не більше, ніж слів на І.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:18
Вирій :) Не хвилюйтеся :) Мова вирішила проблему додав в.
Ну й прекрасно. :yes:
Цитата: Python от октября 16, 2013, 16:21
У Грінченка слів на И чи не більше, ніж слів на І.
Ирод!
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:22
Цитата: Python от октября 16, 2013, 16:21
У Грінченка слів на И чи не більше, ніж слів на І.
Ирод!
Это вы обзываетесь на Гринченка или пример приводите, перечащий Вашему тверждению?
Повертаючись до теми г, можу зазначити, що нещодавно помітив ґекання у сестри. Студентка. Корчить із себе. :( Соромиться свого білоруського г (у неї було не українське чомусь).
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:27
Повертаючись до теми г, можу зазначити, що нещодавно помітив ґекання у сестри. Студентка. Корчить із себе. :( Соромиться свого білоруського г (у неї було не українське чомусь).
Правильно робить, що ґекає: [g] — це вимова наших предків. :yes: :P
І чому тоді глаголічне г схоже на х?
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:27
Повертаючись до теми г, можу зазначити, що нещодавно помітив ґекання у сестри. Студентка. Корчить із себе. :( Соромиться свого білоруського г (у неї було не українське чомусь).
Вона ж наче, російською говорить?
Цитата: alant от октября 16, 2013, 16:33
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:27
Повертаючись до теми г, можу зазначити, що нещодавно помітив ґекання у сестри. Студентка. Корчить із себе. :( Соромиться свого білоруського г (у неї було не українське чомусь).
Вона ж наче, російською говорить?
Ось і переходить на великороську :( що далі? Поребрик та кура?
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:32
І чому тоді глаголічне г схоже на х?
А глаголічна «и» схожа на «с», і що? Це значить, що вони означали схожі звуки? ;D
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:34
Цитата: alant от октября 16, 2013, 16:33
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:27
Повертаючись до теми г, можу зазначити, що нещодавно помітив ґекання у сестри. Студентка. Корчить із себе. :( Соромиться свого білоруського г (у неї було не українське чомусь).
Вона ж наче, російською говорить?
Ось і переходить на великороську :( що далі? Поребрик та кура?
Терміново українізувати й освідомітити — тоді буде тільки ґава, ґедзь і ґрунт (ну і, можливо, ціла купа запозичень з g, але ж не всі слова).
Схід -
Крім ґава, ґедзь і ґрунт ще ґніт, ґлей, джамиґа, ремиґати, ґулий, ґелґіт і т.д.
ирій, ич, ирод, истик, иволга і мабуть ще.
Це чув тих, які про впливи не знали, а до словників не заглядали.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:08До речі, помітив цікаву річ з кривавим. Я вважаю, що це полонізм, бо має и на місці відкритого о. Від посольського krew. Давно помітив, що в польській е зустрічається на місці нашого о. А наша орфографія ненаголошене е як и зафіксувала.
Ой-ой, Максиме :) Відкривайте щось з української історичної фонології :)
Цитата: oveka от октября 16, 2013, 17:35
ирій, ич, ирод, истик, иволга і мабуть ще.
Так пишете, неначе вони літературною мовою висловлюються.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:08
До речі, помітив цікаву річ з кривавим. Я вважаю, що це полонізм, бо має и на місці відкритого о. Від посольського krew. Давно помітив, що в польській е зустрічається на місці нашого о. А наша орфографія ненаголошене е як и зафіксувала.
Стыд и срам, Дарк:
кривавий — закономерное развитие древнерусской формы
кръвавыи в украинском. :fp:
А аматор тільки хотів сказати, що полонізми це не завжди погано, що є красиві та органічні. Обламали аматора :) Полонізми значить зло, а "гарні полонізми" - не полонізми :)
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:18
Вирій :) Не хвилюйтеся :) Мова вирішила проблему додав в.
Хто додав? :what:
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:34
ка. И грустно слышать оглушения согласных на конце слов и перед другими глухими согласными
Фу фу. совершенно с вами согласен и правда некрасиво
Сам грешен говорю "дуб" а не "дуп" но Вернацький :( :(
зато по русски могу "любоўь" сказать
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
А именно? (С примерами, пожалуйста)
Цитата: LUTS от октября 16, 2013, 20:52
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 16:18
Вирій :) Не хвилюйтеся :) Мова вирішила проблему додав в.
Хто додав? :what:
Не зустрічали "ковтання" -ши?
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:25
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:05" ï " под " и ".
[ji] — пара [ɪ]? С чего бы это?
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:05А " i " не может иметь такой пары, т.к. это графическая замена " ѣ "
«ї» тоже.
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13Насправді мало б бути так (червоним позначено літери, відсутні в сучасній системі):
а — я
е — є
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
о — ьо/йо
у — ю
;up:
Только лучше вместо «ьи/йи» — «ӥ» (по аналогии с «ї»), а вместо «ьо/йо» — «ё» (либо «ө»).
ё нельзя у людей будет искушение читать ее как е
З ї такого не сталося.
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:27
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:19
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:16
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:14
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Это если произносить хлябкой челюстью, а если нормально, то отнюдь.
Я з паном Пифоном розмовляю. Ваші мовні погляди я не поважаю, як і Консервові.
Слегка сочувствую.
а я співчуваю людині яка по суті зрікається рідної мови через те що нинішній стандарт неподобається. дріб"язковість і егоїзм це негарні риси
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:33
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:25
;up:
Только лучше вместо «ьи/йи» — «ӥ» (по аналогии с «ї»), а вместо «ьо/йо» — «ё» (либо «ө»).
Теж варіант. Хоча зміна алфавіту тягне за собою деякі технічні труднощі.
ну ми говорим суто про теорію. на практиці взагалі не можна чипати літстандарт бо це може приректи мову на занепад.
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:56
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:52
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:41Більшості доведеться гадати яка ж з і пом'якшуюча.
По сравнению с российскими гаданиями а/о/ы/е/_ — енти ваши потенциальные і/ї — детский лепет :eat:
В нас ще є и/е гадання :)
у мене з цим ніколи не було проблем
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 16:16
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 15:59
Так у них же вроде в начале слова возможны и «и»[ɪ], и «і», и «ї»[ji], не? :what:
И невозможен (ну, если не считать странных Иріїв).
возможен. і теоретически можно еще кучу слов например имен или названий для худлит на этот звук придумать
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 22:15
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
А именно? (С примерами, пожалуйста)
примеры уже написал Волигеру
Одним словом все или большинство і в заимсовваниях передавать как и.
тем более что это соотв исторической судьбе изначального і в укр
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:18ё нельзя у людей будет искушение читать ее как е
С чего бы это? Писать «ё» как «е» — да, могут, но читать :what:
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:19
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:27
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:19
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 15:16
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 15:14
Цитата: Python от октября 16, 2013, 15:13
и — ьи/йи
і (непом'якшуюча) — ї (йотована, пом'якшуюча)
Занадто розмита вимова для такого.
Это если произносить хлябкой челюстью, а если нормально, то отнюдь.
Я з паном Пифоном розмовляю. Ваші мовні погляди я не поважаю, як і Консервові.
Слегка сочувствую.
а я співчуваю людині яка по суті зрікається рідної мови через те що нинішній стандарт неподобається. дріб"язковість і егоїзм це негарні риси
Остаётся поражаться.
Цитата: Artiemij от октября 16, 2013, 22:31
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:18ё нельзя у людей будет искушение читать ее как е
С чего бы это? Писать «ё» как «е» — да, могут, но читать :what:
Ведь уже ж.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Ну, нащо перед голосними?
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Брррр. :uzhos: По-моєму і так того
и забагато
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 23:22
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Ну, нащо перед голосними?
щоби відобразити в запозиченнях долю старого і яке майже тотально з и злилося
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:30
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 22:15
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
Цитата: Elischua от октября 16, 2013, 14:47
Вообще, я в кои раз убеждаюсь в какой-то близорукости составителей и упорядочителей стандарта украинского языка, а также борителей за те "правые трофеи" украинского языка, как-то " ï ", " ґ ", апостроф. О последнем вообще нечего говорить даже. Для них же явно так трепетны к " ï ", " ґ ", апострофу, потому что эти буквы не наличествуют в понятно каком алфавите, и соответственно это большое такое отличие украинского языка от понятно какого. Но вот ирония, именно " ґ " и " i " вопреки инакому начертанию делают украинские слова более русскими :), (ну или порой польскими), и точно менее украинскими.
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
А именно? (С примерами, пожалуйста)
примеры уже написал Волигеру
Одним словом все или большинство і в заимсовваниях передавать как и.
тем более что это соотв исторической судьбе изначального і в укр
И какие в таком случае у Вас возражения против моего "исправления" украинского языка? В частности этот вопрос я предлагаю решать точно так же как Вы.
тут є три причини
1 на жаль це все мрії, мрії. На практиці покищо і ще довго чепати офіційний літстандарт не можна бо будья кі сильні зміни сильно нашкодять статусу і поширеності української в суспільстві. Хочеться вірити що з часом ситуація виправиться на краще і тоді можна буде внести якісь корегування
2 мені не подобається що ви настільки зневажаєте наявну версію укр мови що готові писати будь якою аби не нею.
3 я все таки проти етимологізації як у вас. Бо це немає сенсу. етимологічний правопис мав би сенс якби він склався історично і був ознакою релаьтної спадкоємності зі староукраїнськими часами
я думаю що основу графіки не врато чипати а зосередитись на поступовому поширенні икання і ще деяикх моментах
Цитата: DarkMax2 от октября 16, 2013, 23:22
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2013, 22:14
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:13
я сторонник что бы правило девятки распостранить на все согласные.
:what:
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Ну, нащо перед голосними?
Да, всё-таки перед гласными это нехорошее решение. Но и " i " тоже нет. Украинский язык нам сам кажет, что подобные сочетания как *[L
ab/r+i(j)+V
oc] в нём сложились как [L
ab/r+j+V
oc]: пьѥ/pie(:пити), бьѥ/bie(:бити), вьѥ/fie(:вити), съдоровьѥ/sudorofie, с. Веремьѥ/Feremie, пѣрьѥ/périe и тп. (Везде новоукр. произн.!). Поэтому и слова заимствованные с исходным *i (латинской орфографии) вернее бы адаптировать подобным образом, напр. тот же ~фьяловыи/fialofuy, вьягра/fiagra, пьянино/pianino, Апьѥва [Путь/Дорога]/Apiefa~Apiofa. Однако, это не годится для всего, например не для Rio de Janeiro.
Статья Вики обнажает это "правило девятки" какое оно на самом деле "правило".
в частности: "Правило девятки было сформулировано в 1913 году авторами «Грамматики украинского языка» С. Й. Смаль-Стоцким и Ф. Гартнером по образцу аналогичного правила польской орфографии"
Даже смотря на приведённые в ней примеры, совершенно странно почему вдруг не может быть
такси, раз есть
таксист *taksist~taxist. И разумеется колибри/colibri. Тяжелее с такими словами как "диоптрия". Однако вот уж адажіо это зря, т.к. даже по-итальянски там нет слогового (да и неслогового) /i/, поэтому просто ададжо~ададджо~адажо~адажжо/adagio.
Тобто "оголює"? Знов щось комусь ввижається компроматом7
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2013, 01:12
Тобто "оголює"? Знов щось комусь ввижається компроматом7
Нет, я не совсем это подразумевал. Возможно лучше "выдаёт", мне сейчас легче думать на словацком или чешском и я имел ввиду prezrádza.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 00:30
тут є три причини
1 на жаль це все мрії, мрії.
Это не мешает работать. Да и вообще, я отнюдь не питаю какие-либо мечты, хотя и отношусь к этому сознательно.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 00:30
На практиці покищо і ще довго чепати офіційний літстандарт не можна бо будья кі сильні зміни сильно нашкодять статусу і поширеності української в суспільстві. Хочеться вірити що з часом ситуація виправиться на краще і тоді можна буде внести якісь корегування
По-моему рассуждению, если его не трогать ещё очень долго, то в конце концов настоящий украинский язык точно уже погибнет необратимо. Получается, что Вам жальче "офіційного літстандарта" нежели "украинского языка в его характерном виде" ? Знаете ли Вы, что оба так или иначе искуственны? Только в первом украинскость мнимая. И не важно, что на нём уже вышли пуды литературы. В истории даже перед красивейшими памятниками архитектуры порой не останавливались с целью их перестройки - и отнюдь не всегда с худшим результатом! Сколько есть сооружений, сочетающих романский, готический, барочный стили в одном?
Мне интересно, следует ли за защитой статуса "офіційного літстандарта" также и защита его разновидностей, т.е. наречий и диалектов? - Ответ отрицательный. Они не годны этой охраны и защиты, по-Вашему мнению? Чем же годнее этот "офіційный літстандарт"? Тем, что способствует взаимопониманию носителей всех-разных украинских наречий? Да ладно, русским языком обходятся. Что же тогда такого преимущественного в "офіційном літстандарте", чтоб его пуще беречь, нежели диалекты?
Да и сам "офіційный літстандарт", я это вижу, в таком виде никогда не обретёт общенародную любовь украинцев. Толку вдалбливать эту любовь, когда сам язык не удовлетворяет таким языковым потребностям, которые может метче и успешнее решить другой (русский) язык. Подобное ощущение у огромного множества людей о стандартном-литукр., но некому вслух сказать: "А король-то наг!"
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 00:30
2 мені не подобається що ви настільки зневажаєте наявну версію укр мови що готові писати будь якою аби не нею.
Я был бы признателен за корректность - разве я пишу каким попало языком? Когда я пишу по-украински, то всегда следую тем же самым довольно строгим правилам. И я в самом деле не могу ничего поделать; стали бы Вы есть пищу, о которой узнали, что она порчена либо нечиста либо некачественна? Вот я точно нет.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 00:30
3 я все таки проти етимологізації як у вас. Бо це немає сенсу. етимологічний правопис мав би сенс якби він склався історично і був ознакою релаьтної спадкоємності зі староукраїнськими часами
Это очень интересно. Какая именно у меня этимологизация, по-Вашему? Потому что я не знал, что она у меня какая-то особенная. И "Бо це немає сенсу" это, конечно, железно-бетонный аргумент.
Во-первых не этимологическое правописание, а морфофонематическое. Во-вторых это не самоцель, а единственное подходящее природе славянского языка, в частности украинского правописание. Я не виноват в том, что Вы этого понять не можете, простите. Вместо того, чтобы осуждать мои взляды полюбуйтесь на прекрасно налаженное правописание в: киï
вський, хмельни
цький, запоро
зький, миргоро
дський, хус
тський. Что там всё разные суффиксы? Под выделенным ведь один и тот же суффикс, и здесь не требуется какая-нибудь витиеватая этимология, это видно даже школьнику. Но современное стандартное правописание что-то бормочет о фонетическом принципе "как слышу, так и пишу", но при этом - вот, вышеприведённые примеры и "шiс
тна
дцять". Что тут внезапно уже нефонетический принцип? Снова скажете "исторически сложилось"? Это же не законы или явления природы, что они таковы как даны.
В украинском языке моей редакции нет такого беспорядка с морфемами - одна и та же морфема пусть хоть как артикуляционно приспособлена к соседней фонеме - всегда формально на письме одинакова. Наверное, Вы считаете, что это хуже. ;up:
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 00:30
я думаю що основу графіки не врато чипати а зосередитись на поступовому поширенні икання і ще деяикх моментах
Ну вот Вы думаете, а как думаете, в чём именно преимущество/выгода этой "исторически сложившейся" графики для украинского языка перед другими графиками, скажем моей? Исторично-неисторично это здесь не доводы. Касательно именно украинского языка в его подлинности.
Икання это которого - в начале слов и в иностранных словах?
Цитата: Elischua от октября 17, 2013, 03:05
По-моему рассуждению, если его не трогать ещё очень долго, то в конце концов настоящий украинский язык точно уже погибнет необратимо. Получается, что Вам жальче "офіційного літстандарта" нежели "украинского языка в его характерном виде" ? Знаете ли Вы, что оба так или иначе искуственны? Только в первом украинскость мнимая. И не важно, что на нём уже вышли пуды литературы. В истории даже перед красивейшими памятниками архитектуры порой не останавливались с целью их перестройки - и отнюдь не всегда с худшим результатом! Сколько есть сооружений, сочетающих романский, готический, барочный стили в одном?
Мне интересно, следует ли за защитой статуса "офіційного літстандарта" также и защита его разновидностей, т.е. наречий и диалектов? - Ответ отрицательный. Они не годны этой охраны и защиты, по-Вашему мнению? Чем же годнее этот "офіційный літстандарт"? Тем, что способствует взаимопониманию носителей всех-разных украинских наречий? Да ладно, русским языком обходятся. Что же тогда такого преимущественного в "офіційном літстандарте", чтоб его пуще беречь, нежели диалекты?
Да и сам "офіційный літстандарт", я это вижу, в таком виде никогда не обретёт общенародную любовь украинцев. Толку вдалбливать эту любовь, когда сам язык не удовлетворяет таким языковым потребностям, которые может метче и успешнее решить другой (русский) язык. Подобное ощущение у огромного множества людей о стандартном-литукр., но некому вслух сказать: "А король-то наг!"
Якщо коротко то саме тут корінь нашої незгоди. Я не бачу в сучасному літературному стандарті тих страшних і не названих недоліків на які натякаєте ви. Тим більше я проти псевдонауки в дусі "якась мова не може чогось передати" це привіт з 18 чи навіть раніше століття з часів коли ще мовознаства повноцінного не було.. Я вцілому вважаю чинний стандарт при всіх його недоліках достатньо адекватним.
Чому не можна зберегти діалекти очевидно. При тих умовах у яких мова зараз є ще якісь шанси на збереження її вцілому але шансів на збереження кучі десятків, сотень ідіомів кожний з яких спробують ввести у літературний вжиток(а як інакше їх зберігати?) немає.
Відреагую на єдину конкретну заувагу яку ви висловили. Фонеичний чи морфемний принцип це питання смаку і суб"єктивного вибору. Особисто я не бачу нічого страшного в передачі одного суфіксу купою різновидів. Виключення типу "шістнадцять" і правда можна прибрати.
P S Щодо "правдивої мови" яка може остаточно загинути. Даруйте за ôдвертôсть але я вже давно на покладаю ніяких сильних надій на сільську місцевість. Як мінімум на неї по цей східний бік Збруча точно. Скільки я її носіїв бачив які стрімко російшилися не передати словами. Моє глибоке переконання що майбутнє української в містах а там вже точно альтеративи сучасному стандарту нема
Всі... дурні, а він - Elischua! "единственное подходящее", "Вы этого понять не можете" - ось бачу я таке і згадую одного пана, що тут швидкопис кольоровий товкав.
Аргумент про суфікси взагалі смішний, бо він (суфікс) зливається з кінцем кореня. Не такий вже хитрий та досить послідовний прийом орфографії. "Різні суфікси" - хех. Один! А про "фонетичне" менше слухайте, бо казка.
Ох, люблять же ж колангери тотальну одноманітність, що видають за системність.
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2013, 08:30
А про "фонетичне" менше слухайте, бо казка.
И какое же оно тогда? :)
Цитата: LUTS от октября 16, 2013, 23:27
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Брррр. :uzhos: По-моєму і так того и забагато
Особливо зважаючи на відсутність справжнього ікавізму в запозиченнях. Заміна «правила дев'ятки» на «правило двадцятьдвійки» іще мала б якийсь сенс, якби в іншомовних словах водночас виникало І на місці О, Е в закритих складах, щоб якось урізноманітнити це монотонне О/Е/И/А/У в кожному складі.
До речі, «правило дев'ятки» вимагає писати И лише в тих випадках, коли відповідна голосна стоїть між двома приголосними. Тобто, для «фиолетовий» треба не лише дозволити икання після всіх приголосних (що пропонує Pawlo), а й поширити його на І перед голосною.
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:19
а я співчуваю людині яка по суті зрікається рідної мови через те що нинішній стандарт неподобається. дріб"язковість і егоїзм це негарні риси
Від себе додам, що думка про стандарти мови, висловлена людиною, яка цією мовою не користується, виглядає якось непереконливо. Що ж до альтернативи, яку пропонує Elischua, боюсь, вона не для життя, якщо пан Elischua не в змозі вести спілкування цією «виправленою українською» з будь-яким довільно взятим українцем, не збиваючись при цьому на російську, щоб його хоч якось зрозуміли.
Цитата: Python от октября 17, 2013, 14:22
Цитата: LUTS от октября 16, 2013, 23:27
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:28
Не только Дизель вместо дізель но и г/хоббит вместо г/хоббіт, фиолетовий вместо фіолетовий и т п
Брррр. :uzhos: По-моєму і так того и забагато
Особливо зважаючи на відсутність справжнього ікавізму в запозиченнях. Заміна «правила дев'ятки» на «правило двадцятьдвійки» іще мала б якийсь сенс, якби в іншомовних словах водночас виникало І на місці О, Е в закритих складах, щоб якось урізноманітнити це монотонне О/Е/И/А/У в кожному складі.
До речі так це теж було б непогано. взагалі то фонетичні щакони мають діяти тотально а не як у нас. ;)
Маріюпіль це не погано, це дуже погано!
А Мариупіль?
Чому? вони ж зразу стануть мариуполянами тобто нащадками заносників Києва :green:
Та бути марою у поля не дуже айс.
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 16:55
Чому? вони ж зразу стануть мариуполянами тобто нащадками заносників Києва :green:
Недостающее третье звено - полевые марийцы.
Цитата: alant от октября 17, 2013, 23:53
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 16:55
Чому? вони ж зразу стануть мариуполянами тобто нащадками заносників Києва :green:
Недостающее третье звено - полевые марийцы.
Точно ;)
Цитата: Pawlo от октября 18, 2013, 00:02
Цитата: alant от октября 17, 2013, 23:53
Цитата: Pawlo от октября 17, 2013, 16:55
Чому? вони ж зразу стануть мариуполянами тобто нащадками заносників Києва :green:
Недостающее третье звено - полевые марийцы.
Точно ;)
Чемериси українські :umnik:
Тепер і нас порахували зарахували в фінно-угри :green:
Цитата: Python от октября 17, 2013, 14:41
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:19
а я співчуваю людині яка по суті зрікається рідної мови через те що нинішній стандарт неподобається. дріб"язковість і егоїзм це негарні риси
Від себе додам, що думка про стандарти мови, висловлена людиною, яка цією мовою не користується, виглядає якось непереконливо. Що ж до альтернативи, яку пропонує Elischua, боюсь, вона не для життя, якщо пан Elischua не в змозі вести спілкування цією «виправленою українською» з будь-яким довільно взятим українцем, не збиваючись при цьому на російську, щоб його хоч якось зрозуміли.
Питоне, мѡгл биси ласкаво обяснити свѡи отвѣт. Чьто значить «людиноѭ яка тсѭ мълвѫ не користить»? Кѡльми мь ту на форумѣ писал так? До твоѥго вѣдома, я и розмълвляѭ десь так съ будь-якымь «довѡльно взѧтымь україньцьмь». У мѣрѫ обставин, утѡм сдебѡльша аи. И уже тъчьно никъда не говорѭ въпълнѣ тоѥѭ стандартноѭ україньскоѭ, доне ни дома съ рѡдьными. Тут я пишучи так сънаџѫ ся дати наивышьшьи книжьнъи стиль – у вустьнѡмь мълвленьї прилагоџѫ дечьто запобѣгъше нерозумѣньѫ, але закладьне тримаѭ дьля своѥѥ граматикы. У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Юсы читать носовыми? ::)
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
Цитата: Python от октября 17, 2013, 14:41
Цитата: Pawlo от октября 16, 2013, 22:19
а я співчуваю людині яка по суті зрікається рідної мови через те що нинішній стандарт неподобається. дріб"язковість і егоїзм це негарні риси
Від себе додам, що думка про стандарти мови, висловлена людиною, яка цією мовою не користується, виглядає якось непереконливо. Що ж до альтернативи, яку пропонує Elischua, боюсь, вона не для життя, якщо пан Elischua не в змозі вести спілкування цією «виправленою українською» з будь-яким довільно взятим українцем, не збиваючись при цьому на російську, щоб його хоч якось зрозуміли.
Питоне, мѡгл биси ласкаво обяснити свѡи отвѣт. Чьто значить «людиноѭ яка тсѭ мълвѫ не користить»? Кѡльми мь ту на форумѣ писал так? До твоѥго вѣдома, я и розмълвляѭ десь так съ будь-якымь «довѡльно взѧтымь україньцьмь». У мѣрѫ обставин, утѡм сдебѡльша аи. И уже тъчьно никъда не говорѭ въпълнѣ тоѥѭ стандартноѭ україньскоѭ, доне ни дома съ рѡдьными. Тут я пишучи так сънаџѫ ся дати наивышьшьи книжьнъи стиль – у вустьнѡмь мълвленьї прилагоџѫ дечьто запобѣгъше нерозумѣньѫ, але закладьне тримаѭ дьля своѥѥ граматикы. У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Ви хоч шрифти ставте.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2013, 15:30
тсён! >(
Нисиво не понимай.
(http://funnydank.com/wp-content/uploads/2013/04/Funny-Picture-Chinese-Smile-Man.gif)
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2013, 13:02
Юсы читать носовыми? ::)
Вѡткы въ україньскѡи мълви носѡвъкы?? То ѥ лише запис.
Я до речі за цця. Цілком серйозно. І З Доречі до речі так само
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 20:48
Я до речі за цця. Цілком серйозно. І З Доречі до речі так само
Допустим. И как Вы объясните это -цця?
Фонетикою звісно. Ви самі казали що в мові й так фонематичний і морфологічний принцип занедбані і купа напсиань їм не відповідають. То буде ще одне. За те буде економія на письмі
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2013, 15:18
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
тсѭ
Свят, свят. :3tfu:
?
Украинское местоимение [ʦɛ] из двух местоимений *t- и *se. Не ясно точно, было ли это *t- из местоимения *to или из местоимения *o-t(o): ото, вотъ (ср. оце~отсе).
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 20:48
Я до речі за цця. Цілком серйозно. І З Доречі до речі так само
Ви про орфографію? Я проти такої білорущини.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2013, 21:00
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 20:48
Я до речі за цця. Цілком серйозно. І З Доречі до речі так само
Ви про орфографію? Я проти такої білорущини.
Дивьно.
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 20:53
Фонетикою звісно. Ви самі казали що в мові й так фонематичний і морфологічний принцип занедбані і купа напсиань їм не відповідають. То буде ще одне. За те буде економія на письмі
То чьто я кажѫ очивидь Вы соби пояснюѥте яко Вам ѥ въгѡд.
Цитата: DarkMax2 от октября 22, 2013, 21:00
Цитата: Pawlo от октября 22, 2013, 20:48
Я до речі за цця. Цілком серйозно. І З Доречі до речі так само
Ви про орфографію? Я проти такої білорущини.
про орфграфію звісно.
Але знов таки це питання не ближчого часу
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 20:59
Украинское местоимение [ʦɛ] из двух местоимений *t- и *se.
Это словообразовательно невозможно.
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 20:59
Не ясно точно, было ли это *t- из местоимения *to или из местоимения *o-t(o): ото, вотъ (ср. оце~отсе).
Очень даже точно ясно, что
цей <
оцей <
от(о) сей (все три формы существуют до сих пор) < др.-русск.
ôто сии «вот этот». Неясно, с чего вы внезапно решили, что там что-то неясно.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2013, 21:49
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 20:59
Украинское местоимение [ʦɛ] из двух местоимений *t- и *se.
Это словообразовательно невозможно.
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 20:59
Не ясно точно, было ли это *t- из местоимения *to или из местоимения *o-t(o): ото, вотъ (ср. оце~отсе).
Очень даже точно ясно, что цей < оцей < от(о) сей (все три формы существуют до сих пор) < др.-русск. ôто сии «вот этот». Неясно, с чего вы внезапно решили, что там что-то неясно.
Момент, кроме той высказанной нерешительности я ведь изложил то же самое. И именно поэтому писал тс-.
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 22:23
Момент, кроме той высказанной нерешительности я ведь изложил то же самое. И именно поэтому писал тс-.
Это написание не проясняет этимологии слова, хотя по общему смыслу вашего письма должно было бы. Для аферетированных и апокопированных гласных нужно придумать своё обозначение, например, с краткой:
ото̆ «от»,
о̆то̆сии «цей».
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2013, 22:59
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 22:23
Момент, кроме той высказанной нерешительности я ведь изложил то же самое. И именно поэтому писал тс-.
Это написание не проясняет этимологии слова, хотя по общему смыслу вашего письма должно было бы. Для аферетированных и апокопированных гласных нужно придумать своё обозначение, например, с краткой: ото̆ «от», о̆то̆сии «цей».
Хм, я правильно понял, что [ʦɛɩ~ʦəɩ] из *oto-sii? Т.е. там [формально] четыре местоимения *o-to-si-i(u)? (! i=ь/j, u=ъ). Т.е. *отосьи: с апокопой - от'сьи, и далее с аферезой 'т'сьи. Если всё так, то перед вопросом, как это нормализировать в правописании (по общему смыслу моего письма), я бы что-то иное предпочёл кратке - вместо неё у меня, например, квадрат, и даже если бы она отобразилась, это эстетически громоздко, я даже "й" не употребляю. Если это адекватная замена, то мне кажется лучше апостроф по образцу некоторых западноевропейских письменностей (английский, нидерландский) - во всяком случае этот знак отобразится везде. К тому же, на мой взгляд диактрика для такой цели (усечение) это роскошь.
На самом деле моё "этимологическое" письмо это не попытка учебного препровождения в этимологию украинских слов, но предложение практического правописания для украинского языка, которое я в наилучшем вижу в этимологическо-морфофонематической основе. При этом, под "практическим" надо понимать то, что для меня самое главное на письме слов чётко разграничивать их морфемные составляющие (как напр. -ть-ся хотя в современном произношении это [ʨːɘ], -ьск - несмотря, на разнообразные произношения при соединении этого суффикса с различными согласными, -
ьств-, -
ьн-, поскольку именно "ь" участвует изменении предшествующих основных согласных корня и тп.), зато в практическом смысле слово, напр. "книга" отнюдь не обязательно писать "к
ънига", поскольку морфофонематически в этом месте это слово никак не меняется (и собственно сочетание "кн" было возможно даже в древнерусскую пору). Строго "учебно" этимологическим моё письмо нельзя считать, наконец, и потому что я пытаюсь передавать протетические согласные, а также гласные w, ѵ, считая их существенно важными для украинской фонологии, а также букву џ - всех их в древнерусском правописании не было. Я пытаюсь создать хоть и морфофонематическое, но именно характерное украинскому языку правописание, а не для старославянского или древнерусского (хотя ясно, что в итоге получается весьма близко к тому).
Цитата: Artiemij от октября 22, 2013, 23:37
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цѣлкомъ згôдний. Вона годиться лише для забави якъ ото въ мене заразъ
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цитата: Artiemij от октября 22, 2013, 23:37
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цѣлкомъ згôдний. Вона годиться лише для забави якъ ото въ мене заразъ
Вы можете быть сколько угодно "Цѣлкомъ згôдний", тем не менее обычно не в большинстве ли языков [европейских и не только], имеющих хоть какую-нить свою историю, преобладает именно морфофонематическое + более-менее этимологизирующее письмо, тогда как фонематическому или фонетическому отводится удел неформального письменного общения: в сети встретишь, скажем, нидерл. egt вместо echt, англ. nuff вм. enough, слвц. preca вместо predsa, šak вм. však, нем. g'schert вм. geschert, сюда же и укр. шо вм. що(~что), ше вм. (i)ще.
И если бы посмотреть непредвзято на правописание украинского языка и беларусского (при том что, по иронии, предвзятость здесь вменяют именно мне), то именно таковое, как оно есть сейчас, это, по хорошему, письменность сетевых переписок. Вот как раз ради забавы фонематически писать это пожалуйста. Фонематическое письмо это профанация языка.
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цѣлкомъ згôдный. Вона годиться лише для забавы якъ ото въ мене заразъ
Фѯд҃
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Чомусь мені здається, що головна причина — таки нижча зрозумілість Вашого варіанту української мови (особливо в письмовій формі) в порівнянні як із СУЛМ, так і з СРЛЯ — адже російською Ви відповідаєте навіть на ті повідомлення, які було написано українською. Якби Ви спробували застосувати ті ж принципи етимологічного написання та лексичного слов'янського пуризму не лише до української мови, а й до російської, йомовірно, це викликало б такі ж труднощі сприйняття. Але до реформування російської орѳографії руки в Вас так і не дійшли (принаймні, все ще пишете російською без ѣ, ѫ, ѧ й не намагаєтесь вирівняти непослідовні моменти російської граматики), що робить її для Вас таким собі резервним варіантом, щоб і не поступатися принципом «ні слова цим мерзенним літстандартом», і донести свою думку до всіх.
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:59
А украинского нет?
Я, власне, про фонематичність слова «беларусский» у російській мові.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:30
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Чомусь мені здається, що головна причина — таки нижча зрозумілість Вашого варіанту української мови (особливо в письмовій формі) в порівнянні як із СУЛМ, так і з СРЛЯ — адже російською Ви відповідаєте навіть на ті повідомлення, які було написано українською. Якби Ви спробували застосувати ті ж принципи етимологічного написання та лексичного слов'янського пуризму не лише до української мови, а й до російської, йомовірно, це викликало б такі ж труднощі сприйняття. Але до реформування російської орѳографії руки в Вас так і не дійшли (принаймні, все ще пишете російською без ѣ, ѫ, ѧ й не намагаєтесь вирівняти непослідовні моменти російської граматики), що робить її для Вас таким собі резервним варіантом, щоб і не поступатися принципом «ні слова цим мерзенним літстандартом», і донести свою думку до всіх.
Адже я не заподѣѭ ся проблемами чи непроблемами росиискоѥ мълвы - ясна рėчь. Росииска мълва hеть не ѥ дьля мене жадьнымь резервнымь варьянтом. В 'т'сьи темѣ почѧли писати росиискы здебѡльша. Коби в иньшѡи темѣ писали ще якоѭси мълвоѭ иньшоѭ, такожь бимь там гадаѭ не писал сиѥѭ украïньскоѭ.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:31
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:59
А украинского нет?
Я, власне, про фонематичність слова «беларусский» у російській мові.
Невже? Бѣла Русь.
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цитата: Artiemij от октября 22, 2013, 23:37
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цѣлкомъ згôдний. Вона годиться лише для забави якъ ото въ мене заразъ
Вы можете быть сколько угодно "Цѣлкомъ згôдний", тем не менее обычно не в большинстве ли языков [европейских и не только], имеющих хоть какую-нить свою историю, преобладает именно морфофонематическое + более-менее этимологизирующее письмо, тогда как фонематическому или фонетическому отводится удел неформального письменного общения: в сети встретишь, скажем, нидерл. egt вместо echt, англ. nuff вм. enough, слвц. preca вместо predsa, šak вм. však, нем. g'schert вм. geschert, сюда же и укр. шо вм. що(~что), ше вм. (i)ще.
И если бы посмотреть непредвзято на правописание украинского языка и беларусского (при том что, по иронии, предвзятость здесь вменяют именно мне), то именно таковое, как оно есть сейчас, это, по хорошему, письменность сетевых переписок. Вот как раз ради забавы фонематически писать это пожалуйста. Фонематическое письмо это профанация языка.
Етимологічнôсть се не якась позитивна сама по собѣ риса що робить мову краще. Як ви фактично припускаєте. Це ўсього на ўсього побôчний наслѣдокъ довгої писемної традиції. І наслѣдокъ не обов"язковий. У іспанціў вона цілком собі на ріўні української наприкладъ і в нѣмціў не набагато вища.
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:30
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Чомусь мені здається, що головна причина — таки нижча зрозумілість Вашого варіанту української мови (особливо в письмовій формі) в порівнянні як із СУЛМ, так і з СРЛЯ — адже російською Ви відповідаєте навіть на ті повідомлення, які було написано українською. Якби Ви спробували застосувати ті ж принципи етимологічного написання та лексичного слов'янського пуризму не лише до української мови, а й до російської, йомовірно, це викликало б такі ж труднощі сприйняття. Але до реформування російської орѳографії руки в Вас так і не дійшли (принаймні, все ще пишете російською без ѣ, ѫ, ѧ й не намагаєтесь вирівняти непослідовні моменти російської граматики), що робить її для Вас таким собі резервним варіантом, щоб і не поступатися принципом «ні слова цим мерзенним літстандартом», і донести свою думку до всіх.
Нижьша розумѣлѡсть ѥ при симь деяко передбачона. Чьто дѣти? Атже тут сѫть заведенї ѡтхыльнї правила нėжь у сѫчасьнѡмь стандартѣ.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 01:55
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цѣлкомъ згôдный. Вона годиться лише для забавы якъ ото въ мене заразъ
Фѯд҃
То є і праўда правильніше. Ўтім я пишу не максимович̧êўкою а радше просто балуюся змѣшуюі елементи рôзнихъ системъ ;)
В теорії, етимологічне написання будь-якою слов'янською мовою є, до певної міри, міжслов'янським. Так, носії «малоросійської ідеї» часто намагаються видати книги, надруковані максимовичівкою, за особливий варіант російської мови (зовнішня схожість із дореволюційнгою російською орфографією достатньо сильна, погодьтесь). Виникає питання: а навіщо тоді взагалі переходити з однієї мови на іншу, коли можна просто писати своєю рідною, використовуючи етимологічні принципи написання?..
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Фонематическое письмо это профанация языка.
Я категорично ўважаю що створювати собѣ штучні проблеми щоб вважатись крутимъ, справжнімъ і т п - се по суті глибоко пôдлѣткова забава
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:30
Якби Ви спробували застосувати ті ж принципи етимологічного написання та лексичного слов'янського пуризму не лише до української мови, а й до російської, йомовірно, це викликало б такі ж труднощі сприйняття. Але до реформування російської орѳографії руки в Вас так і не дійшли (принаймні, все ще пишете російською без ѣ, ѫ, ѧ й не намагаєтесь вирівняти непослідовні моменти російської граматики), що робить її для Вас таким собі резервним варіантом, щоб і не поступатися принципом «ні слова цим мерзенним літстандартом», і донести свою думку до всіх.
І саме сей остатній мумент і викликає ў мене найбôльший негатиўъ
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 02:40
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:31
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:59
А украинского нет?
Я, власне, про фонематичність слова «беларусский» у російській мові.
Невже? Бѣла Русь.
Візьмімо інший приклад: Сѣверная Корея. СѣвернАкорейский чи СѣвернОкорейский?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 02:49
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:30
Цитата: Elischua от октября 22, 2013, 12:46
У вьсякому разѣ задьля розумѣнья кѫ вѧтьскѡи мълви я не прибѣжѫ. Ѫ сии темѣ ось так не пишѫ, бо бѡльшѡсть учѧстьникѡв ѡт почѧтъку пишѫть вѧтьскоѭ. Дивуѭ сѧ тоби, оже ты еси съпроможьн на такї необачьнї выснѡвъкы, при тому звычаино покажѫчи якыиси ширъшии поглѧд на речи съ пытаньи україньскоѥ мълве.
Чомусь мені здається, що головна причина — таки нижча зрозумілість Вашого варіанту української мови (особливо в письмовій формі) в порівнянні як із СУЛМ, так і з СРЛЯ — адже російською Ви відповідаєте навіть на ті повідомлення, які було написано українською. Якби Ви спробували застосувати ті ж принципи етимологічного написання та лексичного слов'янського пуризму не лише до української мови, а й до російської, йомовірно, це викликало б такі ж труднощі сприйняття. Але до реформування російської орѳографії руки в Вас так і не дійшли (принаймні, все ще пишете російською без ѣ, ѫ, ѧ й не намагаєтесь вирівняти непослідовні моменти російської граматики), що робить її для Вас таким собі резервним варіантом, щоб і не поступатися принципом «ні слова цим мерзенним літстандартом», і донести свою думку до всіх.
Нижьша розумѣлѡсть ѥ при симь деяко передбачона. Чьто дѣти? Атже тут сѫть заведенї ѡтхыльнї правила нėжь у сѫчасьнѡмь стандартѣ.
єнзик польскі я розумѣю краще
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 02:45
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цитата: Artiemij от октября 22, 2013, 23:37
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цѣлкомъ згôдний. Вона годиться лише для забави якъ ото въ мене заразъ
Вы можете быть сколько угодно "Цѣлкомъ згôдний", тем не менее обычно не в большинстве ли языков [европейских и не только], имеющих хоть какую-нить свою историю, преобладает именно морфофонематическое + более-менее этимологизирующее письмо, тогда как фонематическому или фонетическому отводится удел неформального письменного общения: в сети встретишь, скажем, нидерл. egt вместо echt, англ. nuff вм. enough, слвц. preca вместо predsa, šak вм. však, нем. g'schert вм. geschert, сюда же и укр. шо вм. що(~что), ше вм. (i)ще.
И если бы посмотреть непредвзято на правописание украинского языка и беларусского (при том что, по иронии, предвзятость здесь вменяют именно мне), то именно таковое, как оно есть сейчас, это, по хорошему, письменность сетевых переписок. Вот как раз ради забавы фонематически писать это пожалуйста. Фонематическое письмо это профанация языка.
Етимологічнôсть се не якась позитивна сама по собѣ риса що робить мову краще. Як ви фактично припускаєте. Це ўсього на ўсього побôчний наслѣдокъ довгої писемної традиції. І наслѣдокъ не обов"язковий. У іспанціў вона цілком собі на ріўні української наприкладъ і в нѣмціў не набагато вища.
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Наче 'мь чекал, оже дехъто взгадати име отси нѣмьчьскѫ и hиспаньскѫ мълвы. Тѣ сѫть зълї взоры съличити їх до україньскоѥ мълвы, въ якоѥ ѡтношėнье морфем мėжь собоѭ веде до багато бѡльших мѣн та чередуваньи нėжь у Ваших словутых нѣмьчьскѡи та hиспаньскѡи. Їх правопис ѥ по-своѥму такожь гаданоѭ мѣроѭ етимологизуѭчьи ибо морфофонематичьнъи. Ѡтмѣна ѥ въ тѡмь, оже наведенї мълвы имѫть иначьи фонематичьнъи уклад. Дивьно, оже нѣсте взгадали ще сумьскѫ (финьскѫ) мълвѫ.
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Фонематическое письмо это профанация языка.
Не слід забувати, що етимологічний правопис також має в своїй основі фонематичне письмо, що відображає фонетику давнішого варіанту мови.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:57
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 02:40
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:31
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:59
А украинского нет?
Я, власне, про фонематичність слова «беларусский» у російській мові.
Невже? Бѣла Русь.
Візьмімо інший приклад: Сѣверная Корея. СѣвернАкорейский чи СѣвернОкорейский?
Гаразд, примѫ. Але правьда 'мь вышьл из Бѣла Русь, не из Бѣлорусь. Буде "бѣлорусьска мълва". А загаломь то "гъдьска мълва".
Цитата: Python от октября 23, 2013, 03:03
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Фонематическое письмо это профанация языка.
Не слід забувати, що етимологічний правопис також має в своїй основі фонематичне письмо, що відображає фонетику давнішого варіанту мови.
И чьто? То-бь-то, яке 'т'се име ѡтношėнье кѫ менѣ?
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 02:45
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Український етимологічний правопис мав певне розповсюдження ще в ХІХ ст., тому про його «штучне введення» говорити вже пізно — «відродження» тут було б доречнішим. Інша річ, реформа Elischua зачіпає не лише написання слів, а й лексичний склад мови, словотвірні моделі та ін., а його нинішній варіант етимологічної абетки не належить до максимовичівкоподібних алфавітів.
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 03:02
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 02:45
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:49
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 01:32
Цитата: Artiemij от октября 22, 2013, 23:37
Жуткая, бескультурная штука эта ваша этимологизирующая запись :eat:
Цѣлкомъ згôдний. Вона годиться лише для забави якъ ото въ мене заразъ
Вы можете быть сколько угодно "Цѣлкомъ згôдний", тем не менее обычно не в большинстве ли языков [европейских и не только], имеющих хоть какую-нить свою историю, преобладает именно морфофонематическое + более-менее этимологизирующее письмо, тогда как фонематическому или фонетическому отводится удел неформального письменного общения: в сети встретишь, скажем, нидерл. egt вместо echt, англ. nuff вм. enough, слвц. preca вместо predsa, šak вм. však, нем. g'schert вм. geschert, сюда же и укр. шо вм. що(~что), ше вм. (i)ще.
И если бы посмотреть непредвзято на правописание украинского языка и беларусского (при том что, по иронии, предвзятость здесь вменяют именно мне), то именно таковое, как оно есть сейчас, это, по хорошему, письменность сетевых переписок. Вот как раз ради забавы фонематически писать это пожалуйста. Фонематическое письмо это профанация языка.
Етимологічнôсть се не якась позитивна сама по собѣ риса що робить мову краще. Як ви фактично припускаєте. Це ўсього на ўсього побôчний наслѣдокъ довгої писемної традиції. І наслѣдокъ не обов"язковий. У іспанціў вона цілком собі на ріўні української наприкладъ і в нѣмціў не набагато вища.
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Наче 'мь чекал, оже дехъто взгадати име отси нѣмьчьскѫ и hиспаньскѫ мълвы. Тѣ сѫть зълї взоры съличити їх до україньскоѥ мълвы, въ якоѥ ѡтношėнье морфем мėжь собоѭ веде до багато бѡльших мѣн та чередуваньи нėжь у Ваших словутых нѣмьчьскѡи та hиспаньскѡи. Їх правопис ѥ по-своѥму такожь гаданоѭ мѣроѭ етимологизуѭчьи ибо морфофонематичьнъи. Ѡтмѣна ѥ въ тѡмь, оже наведенї мълвы имѫть иначьи фонематичьнъи уклад. Дивьно, оже нѣсте взгадали ще сумьскѫ (финьскѫ) мълвѫ.
Ці мови я взяўъ суто як приклади. Осноўна моя думка полягала в абзацахъ вище і нижче. 1Мова зô старою і багатою традицією цѣлкомъ може чи то ôд природи з самого початку чи то через реформи мати просту орфграфію. І ôд цього вона гôрше не стане.
2 Спроба штучно єтимологізувати правописъ як я так само там написаўъ се просто спроба ўзяти якусь незначну деталь що прямо не стсоуєцця справи так само як мала дитина може пробувати голитись щобъ ўважатись дорослою
Цитата: Python от октября 23, 2013, 03:12
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 02:45
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Український етимологічний правопис мав певне розповсюдження ще в ХІХ ст., тому про його «штучне введення» говорити вже пізно — «відродження» тут було б доречнішим. Інша річ, реформа Elischua зачіпає не лише написання слів, а й лексичний склад мови, словотвірні моделі та ін., а його нинішній варіант етимологічної абетки не належить до максимовичівкоподібних алфавітів.
Аи, зачепаѥ, и чьто? Перечинѭ такї твары яко вельми > вėльмиʹ, основний > оснѡвьнъи (нынѣ би «оснiвний»), насправдѣ > съ правьды, по правьдѣ, правьда – осе такї сѫть мої засѧгы. Якї нарėканья?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 03:04
Гаразд, примѫ. Але правьда 'мь вышьл из Бѣла Русь, не из Бѣлорусь.
«Білорусь» теж пішло від «Біла Русь». Але посередині складного слова може бути лише сполучна голосна (о або е), не флексія.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 03:12
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 02:45
Ваші спроби штучно ввести її в українську мову схожі на спроби 7рôчної дитини голитися щоб довести що вона доросла. І так само як не ўсіхъ старописемнихъ мовахъ є велика етимологізація не у ўсіх людськихъ рас дорослі чоловѣки мають щетину.
Український етимологічний правопис мав певне розповсюдження ще в ХІХ ст., тому про його «штучне введення» говорити вже пізно — «відродження» тут було б доречнішим. Інша річ, реформа Elischua зачіпає не лише написання слів, а й лексичний склад мови, словотвірні моделі та ін., а його нинішній варіант етимологічної абетки не належить до максимовичівкоподібних алфавітів.
Тоді краще сказати друге штучне ўведення бо правопис Максимовича буўъ так само штучним. Релаьний історичний етимологічний записъ згаслої староукр/старобіл письмової мови буўъ геть ôдмінним і ôд системи Максимовича і ôд системи нашого опонента.
Ви слушно помѣтили що він не просто вводить новий правопис але по суті пропонує нову мову
До речі пановѣ чк ви ўважаєте чи доречно я роблю коли пишу ъ після ў ? і чи можливо тоді краще для системності писати його і після й?
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 03:17
Ці мови я взяўъ суто як приклади. Осноўна моя думка полягала в абзацахъ вище і нижче. 1Мова зô старою і багатою традицією цѣлкомъ може чи то ôд природи з самого початку чи то через реформи мати просту орфграфію. І ôд цього вона гôрше не стане.
Даджьте взори/взѡр.
А я Вам будѫ казал, де мылил сте сѧ.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:52
В теорії, етимологічне написання будь-якою слов'янською мовою є, до певної міри, міжслов'янським. Так, носії «малоросійської ідеї» часто намагаються видати книги, надруковані максимовичівкою, за особливий варіант російської мови (зовнішня схожість із дореволюційнгою російською орфографією достатньо сильна, погодьтесь). Виникає питання: а навіщо тоді взагалі переходити з однієї мови на іншу, коли можна просто писати своєю рідною, використовуючи етимологічні принципи написання?..
Рѣшѫто ни. Провадженї въ моėмь правописѣ рисы сѫть томаньнї выѧтъкомь україньскѡи мълвѣ. Прикъро, оже мене нападѫть ни не давъше собѣ намагѫ такї-то речи постерехчи. За будь-якого етимологичьного письма нѣ снага съвести до съпѡльного именувателя псл. *tjV мėджь чėшьскоѭ та украиньскоѭ мълвама, и не лише от'се.
Не имѫ дѣла до носѣѡв «малоросійської ідеї». Писати чėшьскы чи лѧдьскы кырилъкоѭ тежь глѧдѣти име hеи дореволютсиина росииска, и чьто 'т'се доводить?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 03:18
Аи, зачепаѥ, и чьто? Перечинѭ такї твары яко вельми > вėльмиʹ, основний > оснѡвьнъи (нынѣ би «оснiвний»), насправдѣ > съ правьды, по правьдѣ, правьда – осе такї сѫть мої засѧгы. Якї нарėканья?
Одна рêчь змѣнёвати орфографіѭ, и зовсѣм инша — перероблѧти леѯику. Орѳографія можеⷮ бѫти яка-заўгодно, леѯика жь — лише та, яка єⷵ ў живôй мовѣ, щобъ бѫдь-який носѣй мовы мôг записати будь-якѫ своѭ думкѫ своєѭ мовоѭ. Змѣна леѯики ўже на конланг тѧгнеⷮ, ı҃ми҃о.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 04:09
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 03:18
Аи, зачепаѥ, и чьто? Перечинѭ такї твары яко вельми > вėльмиʹ, основний > оснѡвьнъи (нынѣ би «оснiвний»), насправдѣ > съ правьды, по правьдѣ, правьда – осе такї сѫть мої засѧгы. Якї нарėканья?
Одна рêчь змѣнёвати орфографіѭ, и зовсѣм инша — перероблѧти леѯику. Орѳографія можеⷮ бѫти яка-заўгодно, леѯика жь — лише та, яка єⷵ ў живôй мовѣ, щобъ бѫдь-який носѣй мовы мôг записати будь-якѫ своѭ думкѫ своєѭ мовоѭ. Змѣна леѯики ўже на конланг тѧгнеⷮ, ı҃ми҃о.
Взори.
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 03:28
До речі пановѣ чк ви ўважаєте чи доречно я роблю коли пишу ъ після ў ? і чи можливо тоді краще для системності писати його і після й?
Недоречно. Ў, Й — формально, напôлъгл҃сны̂, тому Ъ чи Ь пôслѧ ных бѫти не можеⷮ.
Мėџь иньшимь, ѥ то таке глузованьѥ або така неограбьна снага этимологичьно писати? Чьто име съпѡльного розумьно розроблене письмо дьля україньскоѥ мълве съ пѡшьлѡстьми староцьркѡвьного писанья?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 04:14
Взори.
Вважаєте мою думку суб'єктивною? Але питання правопису — виключно правила написання слів. Те, якими ці слова мають бути, автори правопису не вирішують. І навіть укладачі словників не можуть собі дозволити просто так навигадувати/напозичати лексики: кожне слово мусить підтверджуватися джерелами, а не просто бути правильним з точки зору автора словника.
Задля справедливості слід зауважити, що правопис і лексику плутають надто часто, перекладаючи на правопис невластиву йому лексичну роль. Зокрема, це стосується прихильників скрипниківки, які під зміною правопису часто розуміють і зміну пов'язаної з ним лексики (хоча жоден правопис не включає в себе словника).
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:57
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 02:40
Цитата: Python от октября 23, 2013, 02:31
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 01:59
А украинского нет?
Я, власне, про фонематичність слова «беларусский» у російській мові.
Невже? Бѣла Русь.
Візьмімо інший приклад: Сѣверная Корея. СѣвернАкорейский чи СѣвернОкорейский?
Сіверодонецьк. ::)
Цитата: Python от октября 23, 2013, 04:32
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 04:14
Взори.
Вважаєте мою думку суб'єктивною? Але питання правопису — виключно правила написання слів. Те, якими ці слова мають бути, автори правопису не вирішують. І навіть укладачі словників не можуть собі дозволити просто так навигадувати/напозичати лексики: кожне слово мусить підтверджуватися джерелами, а не просто бути правильним з точки зору автора словника.
Задля справедливості слід зауважити, що правопис і лексику плутають надто часто, перекладаючи на правопис невластиву йому лексичну роль. Зокрема, це стосується прихильників скрипниківки, які під зміною правопису часто розуміють і зміну пов'язаної з ним лексики (хоча жоден правопис не включає в себе словника).
Чудėсьно, отоже въ чому ѥ проблѣма съ моїми примѣръми?
Цитата: Python от октября 23, 2013, 04:32
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 04:14
Взори.
Вважаєте мою думку суб'єктивною? Але питання правопису — виключно правила написання слів. Те, якими ці слова мають бути, автори правопису не вирішують. І навіть укладачі словників не можуть собі дозволити просто так навигадувати/напозичати лексики: кожне слово мусить підтверджуватися джерелами, а не просто бути правильним з точки зору автора словника.
на жаль досі велике число наших упорядників живуть ніби в 19 столітті коли норма лице випрацьовувалася
Цитата: Python от октября 23, 2013, 04:32
Але питання правопису — виключно правила написання слів. Те, якими ці слова мають бути, автори правопису не вирішують. І навіть укладачі словників не можуть собі дозволити просто так навигадувати/напозичати лексики: кожне слово мусить підтверджуватися джерелами, а не просто бути правильним з точки зору автора словника.
Детерминируете. Правописание касается лишь написания слов только в устоявшихся литературных языках с долгой традицией и большим накопленным материалом. Для ещё только формирующихся литературных язык орфографические нормы часто касаются и лексики (хоть это, да, неправильно, но это реальность). И очень наивно было бы полагать, что нормативные книги никак не влияют на разговорную речь.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 18:19
Цитата: Python от октября 23, 2013, 04:32
Але питання правопису — виключно правила написання слів. Те, якими ці слова мають бути, автори правопису не вирішують. І навіть укладачі словників не можуть собі дозволити просто так навигадувати/напозичати лексики: кожне слово мусить підтверджуватися джерелами, а не просто бути правильним з точки зору автора словника.
Детерминируете. Правописание касается лишь написания слов только в устоявшихся литературных языках с долгой традицией и большим накопленным материалом. Для ещё только формирующихся литературных язык орфографические нормы часто касаются и лексики (хоть это, да, неправильно, но это реальность). И очень наивно было бы полагать, что нормативные книги никак не влияют на разговорную речь.
200 років і чимало оригінальної і перкладної літератури однозначно говорять нам що українська вже вийшла зі статусу "только формирующегося литязыка"
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 18:29
200 років і чимало оригінальної і перкладної літератури однозначно говорять нам що українська вже вийшла зі статусу "только формирующегося литязыка"
Не вышла. Более того, непрестанное вмешательство филологов в язык не даёт СУЛЯ выйти из этого состояния, причём, вмешательство это совершенного иного толка, чем в русском языке.
Я б сказав, деякі українські філологи справді поводяться так, ніби літстандарт тільки формується, і вони мають усі права й можливості змінювати його як їм подобається. Хоча, фактично, всі ці зміни широкого розповсюдження не набувають — більшість дотримується консервативної норми. Вцілому ж, ситуація мало відрізняється від російської (не рахуючи того, що українська мова перебуває в конкуренції з російською на своїй території).
Але навіть якщо втручання філологів матиме глобальні наслідки, мені здається, про «формування» українського літстандарту говорити вже пізно: 20 років тому він був уже давно сформованим. Найбільше, що можуть зробити філологи сьогодні — реформувати цей літературний стандарт.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 19:35
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 18:29
200 років і чимало оригінальної і перкладної літератури однозначно говорять нам що українська вже вийшла зі статусу "только формирующегося литязыка"
Не вышла. Более того, непрестанное вмешательство филологов в язык не даёт СУЛЯ выйти из этого состояния, причём, вмешательство это совершенного иного толка, чем в русском языке.
Бôльшъ якъ 90 відсоткіўъ продіаспорнихъ, проскрипнокôўськихъ і просто пуристичнихъ пропоноўъ не виходять за нешироке коло своїх прихильникôўъ
Богъ береже нас ôд повторення бѣлоруської ситуації
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 20:22
Бôльшъ якъ 90 відсоткіўъ продіаспорнихъ, проскрипнокôўськихъ і просто пуристичнихъ пропоноўъ не виходять за нешироке коло своїх прихильникôўъ
Богъ береже нас ôд повторення бѣлоруської ситуації
Але мова теленовин на деяких каналах — таки конланг :(
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:09
Я б сказав, деякі українські філологи справді поводяться так, ніби літстандарт тільки формується, і вони мають усі права й можливості змінювати його як їм подобається. Хоча, фактично, всі ці зміни широкого розповсюдження не набувають — більшість дотримується консервативної норми.
Многие, однако, из таких нововведений были успешно внедрены в советской украинской школе.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:09
Вцілому ж, ситуація мало відрізняється від російської (не рахуючи того, що українська мова перебуває в конкуренції з російською на своїй території).
Состояние конкуренции с русским языком — уже само по себе радикальное отличие, поэтому я бы не сказал, что мало відрізняється.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:35
Многие, однако, из таких нововведений были успешно внедрены в советской украинской школе.
Ну так це давно вже було. Остання радикальна зміна правопису — 30-ті роки минулого століття, наступні 60 років правопис зберігав стабільність. в 90-ті почалися спроби зближення з нормою 20-х років, але «проєкт-99» нормою так і не став.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:35
Состояние конкуренции с русским языком — уже само по себе радикальное отличие, поэтому я бы не сказал, что мало відрізняється.
Але конкуренція з іншими мовами — це одне, а міра сформованості літературної норми — зовсім інше. Ситуація конкуренції може тривати, доки поряд з Україною є велика країна Росія (ми від цього нікуди не подінемось), але як із цього випливає сформованість чи несформованість української літературної норми?
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:54
Але конкуренція з іншими мовами — це одне, а міра сформованості літературної норми — зовсім інше. Ситуація конкуренції може тривати, доки поряд з Україною є велика країна Росія (ми від цього нікуди не подінемось), але як із цього випливає сформованість чи несформованість української літературної норми?
Ну, как «як»? Просто: постоянное стремление «оттолкнуться» с одновременным калькированием. Это вполне нормальное (даже можно сказать, почти неизбежное) явление от недавно появившихся литературных языков. И именно это отталкивание и калькирование и держит язык состоянии постоянного «руха» — ведь, разговорный язык стремится сблизиться, а филологи (и прочие «лица») не пущают, а из-за того, что многие полагают лучшей защитой нападение, то не просто не пущают, а начинают тянуть в другую сторону (к самобытности через отрицание сходства с русским языком, к калькированию польского и др.)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:05
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:54
Але конкуренція з іншими мовами — це одне, а міра сформованості літературної норми — зовсім інше. Ситуація конкуренції може тривати, доки поряд з Україною є велика країна Росія (ми від цього нікуди не подінемось), але як із цього випливає сформованість чи несформованість української літературної норми?
Ну, как «як»? Просто: постоянное стремление «оттолкнуться» с одновременным калькированием. Это вполне нормальное (даже можно сказать, почти неизбежное) явление от недавно появившихся литературных языков. И именно это отталкивание и калькирование и держит язык состоянии постоянного «руха» — ведь, разговорный язык стремится сблизиться, а филологи (и прочие «лица») не пущают, а из-за того, что многие полагают лучшей защитой нападение, то не просто не пущают, а начинают тянуть в другую сторону (к самобытности через отрицание сходства с русским языком, к калькированию польского и др.)
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:05
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:54
Але конкуренція з іншими мовами — це одне, а міра сформованості літературної норми — зовсім інше. Ситуація конкуренції може тривати, доки поряд з Україною є велика країна Росія (ми від цього нікуди не подінемось), але як із цього випливає сформованість чи несформованість української літературної норми?
Ну, как «як»? Просто: постоянное стремление «оттолкнуться» с одновременным калькированием. Это вполне нормальное (даже можно сказать, почти неизбежное) явление от недавно появившихся литературных языков. И именно это отталкивание и калькирование и держит язык состоянии постоянного «руха» — ведь, разговорный язык стремится сблизиться, а филологи (и прочие «лица») не пущают, а из-за того, что многие полагают лучшей защитой нападение, то не просто не пущают, а начинают тянуть в другую сторону (к самобытности через отрицание сходства с русским языком, к калькированию польского и др.)
Але й російська перебуває в дуже схожій ситуації з західноєвропейськими мовами, які вже не одне століття є джерелом поповнення російської лексики. Спостерігається й боротьба між запозиченнями з різних західних мов (напр., «офис» vs. «контора»), або ж запозичене слово просто займає місце питомо російського попередника («менеджер» vs. «начальник»). Чи свідчить це про несформованість російського літстандарту?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
А там точно нема калькування чеських шаблонів, щоб уникнути російських, польських і подекуди місцевих українських?
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
Эмнэ.
А вы кто? Как бы, не о вашей редакции же речь. :yes: ;D
Цитата: Python от октября 23, 2013, 21:29
Але й російська перебуває в дуже схожій ситуації з західноєвропейськими мовами, які вже не одне століття є джерелом поповнення російської лексики. Спостерігається й боротьба між запозиченнями з різних західних мов (напр., «офис» vs. «контора»), або ж запозичене слово просто займає місце питомо російського попередника («менеджер» vs. «начальник»). Чи свідчить це про несформованість російського літстандарту?
Два момента:
1. Западноевропейские языки совсем на русский не похожи. Вот когда была борьба с засильем польского, тогда да — ситуация была сходна (с той разницей, что касалась лишь верхушки русского общества). Украинский и русский — языки очень сильно похожие на всех языковых уровнях, это откладывает очень сильный отпечаток на конкуренцию: слова похожи, грамматика похожа, а индивидуализироваться как-то хочется: простым «
клининг — это фи, по-русски —
уборка» не отделаешься.
2. Я не говорил нигде, что изменения сами по себе свидетельствуют о несформированности литературного языка. Я говорил о характере изменений, и вы выше, вроде бы, согласились, что «специфические» особенности в украинском нормировании имеются (сходные, например, с нормированием македонского языка — тоже интересная тема).
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:31
Цитата: Pawlo от октября 23, 2013, 20:22
Бôльшъ якъ 90 відсоткіўъ продіаспорнихъ, проскрипнокôўськихъ і просто пуристичнихъ пропоноўъ не виходять за нешироке коло своїх прихильникôўъ
Богъ береже нас ôд повторення бѣлоруської ситуації
Але мова теленовин на деяких каналах — таки конланг :(
хіба що на СТБ. я їх ў цьому плані спротивиўъ. як новини давати бозна якою мовою так вони патріоти а як справа про явне переважання російської на їх шоубізнесових та інших шоу так патріотизм враз забувається
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 20:35
Цитата: Python от октября 23, 2013, 20:09
Вцілому ж, ситуація мало відрізняється від російської (не рахуючи того, що українська мова перебуває в конкуренції з російською на своїй території).
Состояние конкуренции с русским языком — уже само по себе радикальное отличие, поэтому я бы не сказал, что мало відрізняється.
Ми б і раді щоб тієї конкуренції не було але ж як це зробити? навіть при найкращій політицѣ на це підуть десятилѣття
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:50
Два момента:
1. Западноевропейские языки совсем на русский не похожи. Вот когда была борьба с засильем польского, тогда да — ситуация была сходна (с той разницей, что касалась лишь верхушки русского общества).
А оно(засилье польского) у вас когда то было?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:34
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
Эмнэ. А вы кто? Как бы, не о вашей редакции же речь. :yes: ;D
Здешняя тема это [ɦ] vs [g], а перешла на обсуждение положения украинского языка и именно в тесной связи с моей подачей украинского языка, поэтому всё-таки о ней.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 21:30
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
А там точно нема калькування чеських шаблонів, щоб уникнути російських, польських і подекуди місцевих українських?
Дє їх тамъ у мене бачишь? Кажи на них тъчьно, а бихѡмъ съмотрѣли, де тамъ ѥ чьто чėшьске.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2013, 21:50
Два момента:
1. Западноевропейские языки совсем на русский не похожи. Вот когда была борьба с засильем польского, тогда да — ситуация была сходна (с той разницей, что касалась лишь верхушки русского общества). Украинский и русский — языки очень сильно похожие на всех языковых уровнях, это откладывает очень сильный отпечаток на конкуренцию: слова похожи, грамматика похожа, а индивидуализироваться как-то хочется: простым «клининг — это фи, по-русски — уборка» не отделаешься.
2. Я не говорил нигде, что изменения сами по себе свидетельствуют о несформированности литературного языка. Я говорил о характере изменений, и вы выше, вроде бы, согласились, что «специфические» особенности в украинском нормировании имеются (сходные, например, с нормированием македонского языка — тоже интересная тема).
1. Несхожість російської мови з західноєвропейськими не стосується тих випадків, де всі назви певного поняття є запозиченнями. «Копир — это фи, по-русски — ксерокс» — також цілком можлива ситуація. Що ж стосується схожості української й російської мови, в багатьох випадках відмінності між ними легко розпізнаються за специфічними фонетичними ознаками (просто вкинути почуте російське слово в українську лексику неможливо — його треба, як мінімум, привести до українського звучання). Ще одна спільна особливість: запозичення (особливо нові) несуть стилістичний маркер, пов'язаний із сферою, в якій їх було введено. Російські англіцизми асоціюються із сферою бізнесу, українські русизми (суржик) — з побутовим спілкуванням, українські полонізми — з художньою та науковою літературою, публіцистикою. Те, що називають суржиком — в першу чергу, не спільнослов'янська лексика, а якраз нові запозичення з російської, яких у період формування літстандарту просто ще не було навіть у розмовній українській. При спробі використати нові запозичення в невластивому контексті виникає контрреакція (типова російська прибиральниця просто не зрозуміє, коли її попросять «сделать клининг»).
2. Сформованість чи несформованість літстандарту — річ не настільки очевидна. Всі мови змінюються. Всі мови мають розбіжності між розмовною мовою й літературною. За якою об'єктивною ознакою можна чітко сказати, що ось цей літстандарт вже сфолрмувався, оцей — тільки формується? Крайні випадки (тисячолітній незмінний літстандарт, новописемна мова) не беремо — і українська, й російська мова являють собою в цьому плані щось середнє.
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 23:14
Цитата: Python от октября 23, 2013, 21:30
Цитата: Elischua от октября 23, 2013, 21:16
ВМ, в моей редакции украинского языка Вы видите отрицание сходства с русским языком и калькирование польского?
А там точно нема калькування чеських шаблонів, щоб уникнути російських, польських і подекуди місцевих українських?
Дє їх тамъ у мене бачишь? Кажи на них тъчьно, а бихѡмъ съмотрѣли, де тамъ ѥ чьто чėшьске.
Ну, наприклад, Ваше «ай» має більше спільного з чеським «ano», ніж із польським «tak» чи російським «да». Звичайно, його можна розтлумачити й як закарпатський регіоналізм, але це також вказує на чеський чи словацький слід у мові.
Взагалі, ідея слов'янського пуризму, якої дотримуєтесь Ви, сама по собі є копіюванням чеської моделі, що виникла як протидія німецькому впливові й, загалом, посилила власне чеські риси в чеській мові. Для української це не працює: в ній основним джерелом запозичень (як слов'янського, так і неслов'янського походження) були інші слов'янські мови, зробити її «більш українською», чистячи від наявного набору запозичень, неможливо: самі ці запозичення часто бачаться як ознака української мови.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 23:58
Ну, наприклад, Ваше «ай» має більше спільного з чеським «ano», ніж із польським «tak» чи російським «да». Звичайно, його можна розтлумачити й як закарпатський регіоналізм, але це також вказує на чеський чи словацький слід у мові.
Тобѣ не завадить то, оже чėшьске «ано» име hеть иньшьи стрѡи нėжь карпатьско-україньске «аи»? От'се «аи» ѥ рѡдьне со старословѣньскымь «єи», и сънадь бѣ и ѫ линодавнюрусьскѡи мълви (Св. Письмо «...єи – єи, ни – ни.»; сѫчасьне вѧт. «Ей [богу]»). Друге рине из заимėньного корене *(h)e- (чьто ѫ: вѧт. э-то, э-ва, рус. (укр.) hи (*hе-и) «наче, яко», словѣн. ej, слвч. hej) та деиктичьноѥ чѧстъкы *i. Пьрше жь, се-бо-то чėшьске «ано» ѥ ставлене из съпоя «а», тотѡжьного съ рус. «а» та чѧстъкы «но» ѫ значėньѣ съпонуканья. Ачи уже и патрити съпѡльне ѫ сих словах мėџь чėшьскоѭ та русьскоѭ, то у тварѣ «аи-но», де «но» ѥ нарощена пѡдъсилѧча чѧстъка, съ тоѥѭ ѡтмѣноѭ, оже в чėшьскѡмь «ано» «-но» ѥ неѡтдѣлиме, а ѫ русьскѡмь «аино» «-но» ѥ довѡльна пѡдъсилѧча чѧстъка. Русьскъи твар «аино», ѫтѡмь, може и непѡдълегчи розвою от «аи», съ поглѧду на те, оже ѫ значėньѣ «так, аи» чѧстъка «но» може бути и сама по собѣ. И уже тъчьно hėть непродуктивьне ѥ вывести ѥѥ из *ино (диви ниже).
Слѡвьник извору русьскых слѡв (Укр.Этим.) каже, наче 1) «аи» ѥ из «а ѥ» або 2) «аино» из «а ино так» (явѣ притѧгнуте за вуха!) - сѫмьнѭ, але коби и так, то и от'се тълмачėньѥ не веде до чėшьскоѥ мълве.
Цитата: Python от октября 23, 2013, 23:58
Взагалі, ідея слов'янського пуризму, якої дотримуєтесь Ви, сама по собі є копіюванням чеської моделі, що виникла як протидія німецькому впливові й, загалом, посилила власне чеські риси в чеській мові. Для української це не працює: в ній основним джерелом запозичень (як слов'янського, так і неслов'янського походження) були інші слов'янські мови, зробити її «більш українською», чистячи від наявного набору запозичень, неможливо: самі ці запозичення часто бачаться як ознака української мови.
Чьто от'се таке кажешь?
Опитування щодо гобіт/хобіт/хоббіт/гоббіт (https://forms.gle/BPQ1MmAct5CzMmRa7).
Гобіт.