Какая разница между согласными звуками [ɣ] и [ɦ]?
Можно ли их различить на слух?
Заранее спасибо за аудиопримеры :)
[ɣ] — (wiki/en) Voiced velar fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative) (audio: (wiki/en) File:Voiced velar fricative.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiced_velar_fricative.ogg))
[ɦ] — (wiki/en) Voiced glottal fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative) (audio: (wiki/en) File:Voiced glottal fricative.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiced_glottal_fricative.ogg))
Условно:
[ɣ] — звонкий русский х;
[ɦ] — звонкий английский h.
То, что в разных языках по-разному могут произноситься, ну и ɦ как звонкий h — это, IMHO, немного не то, что b как звонкий p... :donno:
Анатомически - разные. На слух - одно и то же.
У меня первый в родительном падеже от бог, второй в междометии ага́. Хотя во втором может быть и [ʕ] или [ʢ] — этих я точно не различу...
Цитата: Anixx от октября 2, 2013, 11:38
Анатомически - разные. На слух - одно и то же.
Если бы это было так, особенности их артикуляции не смогли бы передаваться из поколения в поколение, а варьировались бы от носителя к носителю. Ведь ребёнок не смотрит в горло матери, когда учится говорить, а только слушает речь.
Цитата: Тайльнемер от октября 2, 2013, 15:17
Если бы это было так, особенности их артикуляции не смогли бы передаваться из поколения в поколение, а варьировались бы от носителя к носителю. Ведь ребёнок не смотрит в горло матери, когда учится говорить, а только слушает речь.
Это так и происходит: произношение не передаётся из поколения в поколение — оно лишь оттачивается с возрастом: маленький ребёнок всегда говорит с «акцентом», потому что лишь слушает, но даже и услышанное сначала не получается воспроизвести точно. Взрослея, больше слушая окружение, люди подражают ему, «акценты» нивелируются в некий усреднённый тип. С другой стороны, с развитие логопедии, появился феномен обучения звука не по слуху, а по артикуляции.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 15:42
Плавное смещение произношения будет в любой недискретной системе — хоть по слуху, хоть по артикуляции.
Я имел в виду другое: если бы два по-разному артикулируемых звука были бы акустически идентичны, то вариации бы наблюдались на уровне носителей, а не языков/диалектов.
Скажем, мы взяли белорусов и украинцев и замерили место образования при произнесении 'г'. Если у всех или почти у всех белорусов это велум, а у украинцев — глоттис, значит акустически эти звуки тоже не идентичны, иначе было бы вперемежку, без корреляции с языком.
ЦитироватьСкажем, мы взяли белорусов и украинцев и замерили место образования при произнесении 'г'. Если у всех или почти у всех белорусов это велум, а у украинцев — глоттис, значит акустически эти звуки тоже не идентичны, иначе было бы вперемежку, без корреляции с языком.
В різних позиційних варіантах українського Г (і в різних діалектах) місце творення звуку може бути різним.
Цитата: Тайльнемер от октября 2, 2013, 17:10
Я имел в виду другое: если бы два по-разному артикулируемых звука были бы акустически идентичны, то вариации бы наблюдались на уровне носителей, а не языков/диалектов.
Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет? :donno:
Цитата: Bhudh от октября 2, 2013, 08:00
[ɣ] — audio
[ɦ] — audio
Разница, которую я слышу: первый - громкий звук, это его главное отличие от второго. Похож на "р", искажённое в сторону "г". Не его ли русские писатели называли
грассированием и обозначали г' ?
Второй звук - тихий. Как я не двигал в сторону максимума ползунки громкости, первое произношение в "
ɦa " внятно я не услышал. Второе произношение в "ɦa a
ɦa" похоже на простой выдох. Но голоса мало! Как будто робкий человек записывал свой голос и боялся, что его услышат соседи за тонкой стенкой или мама на кухне. Дайте произношение громкое, чёткое, как у генерала на плацу!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 18:57
Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет? :donno:
Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!
Цитата: Rusiok от октября 2, 2013, 19:02
Не его ли русские писатели называли грассированием и обозначали г' ?
Это [ʁ].
Вообще лучше смотреть на спектрограммы.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 18:57
Они и наблюдаются. Как вам сказал, что этого нет?
Значит те, кто пишет в описаниях фонетики языков, что в таком-то языке — [ɣ], а в таком-то языке — [ɦ], врут?
Или под «наблюдаются» вы имеете в виду отдельные случаи, не сильно портящие статистику?
Цитата: arseniiv от октября 2, 2013, 19:05
Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!
Так не бывает?
Цитата: arseniiv от октября 2, 2013, 19:05
Ну да, ещё расскажите, что у кого-то идеофон /nʲ/ [ɲ]!
В последнее время замечаю это за собой :)
Цитата: Rusiok от октября 2, 2013, 19:02Второе произношение в "ɦa aɦa" похоже на простой выдох.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2013, 08:00[ɦ] — звонкий английский h.
Английский
h, если Вы помните, и есть «простой выдох». Почему бы и озвонченному варианту им не быть?
Цитата: Rusiok от октября 2, 2013, 19:02
Цитата: Bhudh от октября 2, 2013, 08:00
[ɣ] — audio
[ɦ] — audio
Разница, которую я слышу: первый - громкий звук, это его главное отличие от второго. Похож на "р", искажённое в сторону "г". Не его ли русские писатели называли грассированием и обозначали г' ?
Второй звук - тихий. Как я не двигал в сторону максимума ползунки громкости, первое произношение в "ɦa " внятно я не услышал. Второе произношение в "ɦa aɦa" похоже на простой выдох. Но голоса мало! Как будто робкий человек записывал свой голос и боялся, что его услышат соседи за тонкой стенкой или мама на кухне. Дайте произношение громкое, чёткое, как у генерала на плацу!
Солидарен с вами. Мне первое даже сначала каких то несоклько первых мгновений даже северным взрывным г показалось
Цитата: Тайльнемер от октября 2, 2013, 19:17
Так не бывает?
По мне, маловероятно — палатальных то у нас только один [j]... Это будет как-то «несистемно» (m mʲ n ɲ), и усилия на артикуляцию, наверно, будут немного больше, такое явление бы приводило к выстраиванию согласных в ряды, что обычно есть.
Цитата: Тайльнемер от октября 2, 2013, 19:15
Значит те, кто пишет в описаниях фонетики языков, что в таком-то языке — [ɣ], а в таком-то языке — [ɦ], врут?
Не понял причины такой постановки вопроса. :donno:
Цитата: BobBib от октября 2, 2013, 01:36
Какая разница между согласными звуками [ɣ] и [ɦ]?
Можно ли их различить на слух?
Заранее спасибо за аудиопримеры :)
Можно. [ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 21:38
Не понял причины такой постановки вопроса. :donno:
У вас, видимо, какой-то престранный идиолект. Ваши сообщения приводят именно к такому пониманию их.
Цитата: Rwseg от октября 2, 2013, 23:09
Цитата: DarkMax2 от октября 2, 2013, 21:55
[ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
Что это значит?
Ничего. Просто описал как воспринимается.
Цитата: DarkMax2 от октября 2, 2013, 21:55
Можно. [ɣ] грубее, а [ɦ] - мягче.
1. Критика артикуляционной точки зрения: при одном и том же положении органов речи, но при разных
мощностях выдоха, - получаются разные звуки. При слабом выдохе - лёгкий шелест, шопот; при сильном - начинают вибрировать какие-то органы: связки, увула, корень языка, кончик языка, губы и т.п.
2. Критика спектрограммного подхода: одинаковые звуки могут создаваться при помощи совершенно разной артикуляции. Крайний, чрезмерный пример: чревовещатели говорят с закрытым ртом (через нос?). Компенсаторные возможности речевого аппарата довольно широкие. И наоборот, мужчины, женщины и дети говорят с разной высотой голоса, но мы распознаём одинаковые звуки.
Вывод: прав был Фердинанд де Соссюр, когда говорил, что в языке нет ничего, кроме тождеств и различий. В применении к звукам речи это значит, что играет роль не артикуляция и не абсолютные спектры, а фонетическая система языка. Та самая сетка связей и расстояний между звуками. При полном её смещении по спектру или смещении узлов на чуть другую артикуляцию, речь продолжает быть понятной.
Цитата: arseniiv от октября 2, 2013, 21:55
Цитата: Wolliger Mensch от октября 2, 2013, 21:38
Не понял причины такой постановки вопроса. :donno:
У вас, видимо, какой-то престранный идиолект. Ваши сообщения приводят именно к такому пониманию их.
У меня нормальный идиолект, никто пока не жаловался. :yes: Мои сообщения имеют общий характер, безотносительно к обсуждаемым звукам: если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.
Цитата: Rusiok от октября 3, 2013, 02:43
Вывод: прав был Фердинанд де Соссюр, когда говорил, что в языке нет ничего, кроме тождеств и различий. В применении к звукам речи это значит, что играет роль не артикуляция и не абсолютные спектры, а фонетическая система языка. Та самая сетка связей и расстояний между звуками. При полном её смещении по спектру или смещении узлов на чуть другую артикуляцию, речь продолжает быть понятной.
Поддерживаю :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:12
если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.
В таком случае для таких «одинаковых» звуков не писали бы в грамматиках языков, что такая-то фонема выражается только так, а вот так не выражается никем. Из чего следует из для каких-то ушей всё-таки разница.
Цитата: arseniiv от октября 3, 2013, 11:52
В таком случае не писали бы в грамматиках языков, что такая-то фонема выражается только так, а вот так не выражается никем.
Большинство звуков можно сартикулировать только определённым способом, эти способы изучены и описаны, они и пишут в грамматиках. Это некий средний «идеал» произношения. В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями, на что накладываются и выработанные с детства привычки.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 11:58
В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями
Пока не сказано о размере особенностей, говорить не о чем.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 10:12
Мои сообщения имеют общий характер, безотносительно к обсуждаемым звукам: если один и тот же звук можно произнести разными способами, значит его и будут произносить разными способами именно потому, что никто никому в рот не заглядывает. А МФА ориентирован на артикуляцию.
Я это и имел в виду. Только мне показалось, что вы возражаете.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 3, 2013, 11:58
В реальности же у каждого ротовая полость со своими индивидуальными особенностями
Это точно. Вот у меня неправильный прикус, и я «дентальные» звуки произношу на альвеолах, а «альвеолярные» — за альвеолами. При этом дефектов речи не имею.