Лингвофорум

Подскажите, пожалуйста, что означает  "н" в слове "дилиндә" ?
Слово из предложения: "Мән Азәрбајҹан дилиндә ҹүмләләр јазырам".

Это не аффикс даже, это вставочный согласный, нужный для красивого звучания речи. То есть, в тюркском языке, если надо применить падежный аффикс к слову, имеющему аффикс принадлежности 3-го лица, т.е. -ы(-лары)/-сы, то между ними ставится этот вставочный согласный.

Ага ! Но мне все же неясно зачем он здесь. Почему нельзя сказать дилидә ? Я в процессе изучения азербайджанского языка, и пока, что не встречал правила, которое указывало бы на употребление вставочного н в данном случае, т.е не между двумя гласными. Например, дилиНи мне понятно, а дилиндә - нет.
А может у слова дил два суффукса - ин и дә ? Но, опять-таки, почему ? Я запутался.

Я как-то предположил однажды, что данная вставка появилась ввиду необходимости отойти от омонимии.
См., например, начиная вот отсюдова:
Трудно ли учить чувашский? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75699.msg2421456.html#msg2421456)

Как объяснил Toman, в слове dilinde два суффикса:
dil-i-n-de

i - притяжательный суффикс
n - вставное
de - местный суффиск

На соединение притяжательного и местного суффиксов есть особое правило. Смотрите в книге (скорее всего, будет в главе про притяжательный суффикс).

Цитата: Toman от декабря 14, 2006, 23:32
Это не аффикс даже,

Цитата: svarog от ноября 27, 2015, 14:10
Как объяснил Toman, в слове dilinde два суффикса:
dil-i-n-de

i - притяжательный суффикс
n - вставное
de - местный суффиск

Если это не суффикс, не аффикс, тогда что же оно? Что значит "вставное"?   Корень?   :donno: 

Обычная эпентеза.

Дилинде - на его языке, дилимде - на моем языке, дилиңде - на твоем языке.

Но "его язык" - дили

Цитата: svarog от ноября 28, 2015, 11:53
Обычная эпентеза.

Задумался....

ЦитироватьЭпентеза в практике языка представляет собой добавление в слово неэтимологического (то есть не повлияющего на значение) опорного или переходного звука.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпентеза

"Теоретическое ожидание": Дилиде. А на самом деле: Дилинде. Так в чём же смысл элемента -н-?
Представим себе, что в этом (азербайджанском) языке кроме слова дил имеется еще слово (существительное) дили. И как будет это слово в местном падеже при предполагаемом отсутствии -н-? Правильно, дилиде. Получается,  одна форма и для дил (с притяжательным аффиксом), и для дили (без притяжательного аффикса).  Здесь может возникнуть путаница. Наверное, из-за этого и появляеся регулярная вставка.  Следовательно, элемент -н- будет играть в том, предыдущем случае, всё-таки смыслоразличительную роль.
Конечно, такого отдельного слова (дили) в азербайджанском языке, может быть, и нет. Но ведь   элемент -н- универсален! В других многих случаях он действительно помогает избегать двусмысленности. Да и здесь тоже, ибо человек, пользующийся данным языком о существовании/несуществовании слова дили может и не знать! ( "Не обязан" знать...).

Цитата: true от ноября 28, 2015, 12:05
Дилинде - на его языке, дилимде - на моем языке, дилиңде - на твоем языке.

Дилинде. Здесь два аффикса и ещё та самая вставка.
Дилимде. Здесь два аффикса, но вставки нет.
Дилиңде. Здесь два аффикса, но вставки опять нет.

Это тот же вставной "n", которым напичкан литовский язык?

Цитата: mail от ноября 28, 2015, 12:13
Но "его язык" - дили

Действительно, дили — это " его язык".  Но кроме того, пожалуй,  "тот язык", "тот самый язык".

Цитата: Tys Pats от ноября 28, 2015, 13:29
Это тот же вставной "n", которым напичкан литовский язык?

Ну я литовского не знаю. И там названный вами вставной звук, наверное, имеет совсем другую природу и функцию...

Цитата: Agabazar от ноября 28, 2015, 13:20
Представим себе, что в этом (азербайджанском) языке кроме слова дил имеется еще слово (существительное) дили. И как будет это слово в местном падеже при предполагаемом отсутствии -н-? Правильно, дилиде.

Увы, при изложении своей мысли я здесь не избежал ошибки.
Должно быть вот так:
Представим себе, что в этом (азербайджанском) языке кроме слова дил имеется еще слово (существительное) дили. И как будет это слово в местном падеже при предполагаемом отсутствии -н-? Правильно, дилиде.
.........................................................
А каким должен быть притяжательный аффикс для для гипотетического слова дили?  Кажется -си. Тогда: Дили > Дилиси > Дилисинде.  Вот такая петрушка...

Цитата: svarog от ноября 28, 2015, 11:53
Обычная эпентеза.

Пришлось комментировать, опираясь на материал незнакомого мне языка.  Азербайджанского. Ибо топикстартер  с него начал. Однако чужой язык сложно окинуть единым взором. Поэтому попробую изложить как это выглядит в чувашском языке. Опираясь на понятные примеры.

Названия некоторых стран в чувашском языке: Венгри, Германи, Франци, ....
В местном падеже: Венгрире, Германире, Францире, ......

Как хорошо известно школьным учителям и всем другим, на самом деле очень часто ошибочно произносят и пишут по другому: Венгринче, Германинче, Францинче, .... Дело в том, что указанные слова (названия стран) оканчиваются на звук и, точно так же, как многие слова в притяжательной форме. Поэтому люди по инерции норовят писать и произносить и здесь как в том случае...

Этот и другие подобные примеры ясно показывают, что рассматриваемый элемент -н- не просто эпентеза, а полноценная морфема (аффикс). И роль этого аффикса заключается в том, чтобы указать, что  тут мы имеем дело со словом  действительно  в притяжательной форме. То есть, это  своеобразный маркер.

Замечу мимоходом, что в чувашском языке одновременно, и примерно в этих же целях,  присутствует и другой маркер, а именно: т > ч в аффиксе местного падежа.  Вы это всё прекрасно видите своими глазами. 

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2015, 11:22
Этот и другие подобные примеры ясно показывают, что рассматриваемый элемент -н- не просто эпентеза, а полноценная морфема (аффикс).

Почему показывают? Почему нельзя объяснить вот так: "н" вставляется, чтобы облегчить языку переход от "и" к "ч"?

ЦитироватьПредставим себе, что в этом (азербайджанском) языке кроме слова дил имеется еще слово (существительное) дили.

Избежали омонимии с несуществующим "dili", зато приобрели реальную омонимию "в твоём языке"="в его языке".

Цитата: svarog от ноября 30, 2015, 10:30

ЦитироватьПредставим себе, что в этом (азербайджанском) языке кроме слова дил имеется еще слово (существительное) дили.

Избежали омонимии с несуществующим "dili", зато приобрели реальную омонимию "в твоём языке"="в его языке".

Дилиңде ≠ Дилинде. В первом случае носовой звук ң. По-моему, носители н и ң хорошо различают.

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 12:37
Дилиңде ≠ Дилинде. В первом случае носовой звук ң. По-моему, носители н и ң хорошо различают.

Это из какого языка примеры?

Цитата: svarog от ноября 30, 2015, 10:30

Цитата: Agabazar от ноября 29, 2015, 11:22
Этот и другие подобные примеры ясно показывают, что рассматриваемый элемент -н- не просто эпентеза, а полноценная морфема (аффикс).

Почему показывают? Почему нельзя объяснить вот так: "н" вставляется, чтобы облегчить языку переход от "и" к "ч"?

Что касается чувашского случая, то там не только -н-, но и -ч- появляется искусственно. То есть реальные (обычные, без притяжательного аффикса) слова с конечным н в местном падеже принимают аффикс -те, а не -че. Например: пин (тысяча) > пинте, тĕн (религия) >  тĕнте. (А в хорошем литературном даже -ре (пинре, тĕнре), но это другой разговор). И только со словами в притяжательной форме появляется не только н, но и вдобавок ещё ч, вместо как бы ожидаемого т или р.
И, повторюсь уже в который раз, все эти "выкрутасы" возникают только словами в притяжательной форме. А  с обычными словами, естественно, ничего подобного не происходит. Ведь по идее  там   "облегчение" артикуляции путём вставления дополнительного звука  вроде тоже не помешало бы...  Есть реальные слова с конечными и, ĕ, а в других тюркских и с конечным ы, но ничего, вполне обходятся без вставного н, когда притяжательной формы нет и помине.

Цитата: svarog от ноября 30, 2015, 12:41

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 12:37
Дилиңде ≠ Дилинде. В первом случае носовой звук ң. По-моему, носители н и ң хорошо различают.

Это из какого языка примеры?

Да вроде бы true  (Ноябрь 28, 2015, 13:05) приводил примеры . С какого языка — он не называл.

Тюркменский


В узбекском было бы: тилингда - тилида.
В хорезмском: дилингда - дилинда

Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:19
В узбекском было бы: тилингда - тилида.
В хорезмском: дилингда - дилинда

Получается, в узбекском нет этот вставного звука, а в хорезмском - есть?

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:26

Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:19
В узбекском было бы: тилингда - тилида.
В хорезмском: дилингда - дилинда

Получается, в узбекском нет этот вставного звука, а в хорезмском - есть?

этот вставной звук есть у всех тюрков-мусульман, кроме узбеков и уйгур.

Отсутствие этого звука — карлукская фишка?
Однако причем здесь "мусульмане"?

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38
Однако причем здесь "мусульмане"?

потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.

Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?

потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.

Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.

Посмотрел. В тувинском и хакасском тоже есть.

Вот такой вставной -н- в чувашском появляется ещё в одном случае. При присоединении аффикса местного (а также, естественно, исходного) падежа к  слову  во множественном числе.
Хир (поле, степь) > Хирсем (поля, степи) > Хирсенче
Вăрман (лес) > Вăрмансем > Вăрмансенче

Понятно, в других тюркских ничего подобного нет, ибо там другие аффиксы для множественного числа.

В верховых чувашских говорах для мн. ч.  кроме -сем есть ещё -сам. И в случае использования этого аффикса, кажется, никаких там дополнительных (вставных) или изменённых звуков нет.
Вăрман > Вăрмансам > Вăрмансамта (или Вăрмансамра). Хотя я здесь из-за неполного знания этих говоров могу и ошибиться чуть-чуть (В этом случае Zhendoso,  SWR или ещё кто-нибудь пусть меня поправят).

Интересно пишет Эрдал:
In the nominative, the final /n/ of the 3rd person possessive suffix is
subtracted (as in the nominative of the demonstrative pronoun bo/bun+
and, in Orkhon Turkic, the collective suffix +(A)gUn).

Цитата: Toman от декабря 14, 2006, 23:32
Это не аффикс даже, это вставочный согласный, нужный для красивого звучания речи.

-n- это показатель местоименного склонения, которое есть и в указательных (типа bu, bunıŋ, bunga > buŋa, bunı(ğ), bunda, bundan) и в личных местоимениях (ben, beniŋ, baŋa, beni(ğ), bende, benden). Формы ben/sen - вторичные, развившиеся из переразложения косвенных форм, изначально было bi/si, что видно по чувашскому и мн.ч. biz/siz. То, что этот показатель присутствует в притяжательном склонении 3-го л. - говорит о том, что *i когда-то было местоимением, вероятно со значением "который".

Почему в карлукских тили-да?

Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:45

Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?

потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.

Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.

Если смотреть с узбекской колокольни, то да, именно так и выглядит: огузская (а также кыпчакская, чувашская и т.д.) фишка.

Однако если забраться ещё выше, на общетюркскую колокольню, то наоборот: не наличие этого элемента -н-, а его отсутствие выглядит уже фишкой. Именно карлукские — и только они — выбиваются из общего ряда.  Следовательно, отсутствие элемента "-н-" — карлукская фишка.

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22
Почему в карлукских тили-да?

У Навои и др. классиков оба варианта встречаются.

Цитата: bvs от ноября 30, 2015, 22:55

Цитата: Toman от декабря 14, 2006, 23:32
Это не аффикс даже, это вставочный согласный, нужный для красивого звучания речи.

-n- это показатель местоименного склонения, которое есть и в указательных (типа bu, bunıŋ, bunga > buŋa, bunı(ğ), bunda, bundan) и в личных местоимениях (ben, beniŋ, baŋa, beni(ğ), bende, benden). Формы ben/sen - вторичные, развившиеся из переразложения косвенных форм, изначально было bi/si, что видно по чувашскому и мн.ч. biz/siz. То, что этот показатель присутствует в притяжательном склонении 3-го л. - говорит о том, что *i когда-то было местоимением, вероятно со значением "который".

Очень даже логично. Остаётся вопрос: почему местоименное склонение так отличался и отличается от именного склонения?
А я тут в меру своих сил и возможностей постарался показать, что этот вставной звук и в качестве показателя притяжательности  3-го лица не "бесполезная штука", а выполняет вполне определённую функцию. Если бы не так, то он, может быть, совсем исчез. Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.

В огузских, карлукских в винительном нет -н-, или там -нн- в -н- перешло? В кыпчакских -н, это падеж или "вставной"? Во втором случае имеем отсутствие падежа.

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 05:05

Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:45

Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?

потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.

Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.

Если смотреть с узбекской колокольни, то да, именно так и выглядит: огузская (а также кыпчакская, чувашская и т.д.) фишка.

Однако если забраться ещё выше, на общетюркскую колокольню, то наоборот: не наличие этого элемента -н-, а его отсутствие выглядит уже фишкой. Именно карлукские — и только они — выбиваются из общего ряда.  Следовательно, отсутствие элемента "-н-" — карлукская фишка.

И чисто чувашская подводка :green:

Тема, по ходу, упрется в Nостратику.
Не забудьте про Бир/Second.

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 10:07
Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.

А в уйгурском как?

Узбекский язык стандартизовали в советское время. Может просто убрали как не нужное. mail говорит же:

Цитата: mail от декабря  1, 2015, 06:07

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22Почему в карлукских тили-да?

У Навои и др. классиков оба варианта встречаются.

Например, во времена Навои использовался слово "нечук", а в литературном узбекском это слово помечен как старый или поэтичный, в разговорной речи нет. Но в хорезмском узбекском это слово есть в виде "ничик" и даже живой, много используется в разговорной речи.

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 12:42
В огузских, карлукских в винительном нет -н-, или там -нн- в -н- перешло?

В каком смысле нет в карлукских, там окончание имен вин.п. -ni, как и в кыпчакских. Это окончание имен взято из местоименного склонения, так же как и -niŋ родительного падежа. В огузских сохранились исконные -i и -iŋ, только после гласных в род.п. заменилось на -niŋ. Что касается притяжательного склонения, то в кыпчакских вин.п. -in, в огузских -ini. В кыпчакских видимо просто отпало конечное -i.

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22
Почему в карлукских тили-да?

Это явно вторичное развитие, в остальных тюркских везде с вставным -н-.

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 20:39
В каком смысле нет в карлукских, там окончание имен вин.п. -ni, как и в кыпчакских.

Мы ж про притяжательные говорили. Там вроде -(с)ы-ны

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 22:08
Мы ж про притяжательные говорили. Там вроде -(с)ы-ны

Оно там одинаковое с непритяжательными, как и в остальных случаях. По происхождению это -ни притяжательное/местоименное.

Азербайджанский язык - азербайджан тил
На азербайджанском языке - азербайджан тилде
На языке Азербайджана - Азербайджанны тилинде
На языке азербайджанцев - азербайджанлыланы тиллеринде

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 20:39
В кыпчакских видимо просто отпало конечное -i.

Может наоборот, это архаизм?

The linking of the possesive and accusative suffixes normally gives
+(X)mIn,  +(X)ñIn and  +(s)In respectively in the 1st , 2nd and 3rd persons
singular

Цитата: TawLan от декабря  1, 2015, 22:17
На языке азербайджанцев - азербайджанлыланы тиллеринде

азербайджанлылаРны

На языкАХ азербайджанцев

Цитата: Артём от декабря 14, 2006, 20:28
Слово из предложения: "Мән Азәрбајҹан дилиндә ҹүмләләр јазырам".

Выходит, топикстартер здесь ошибся?
Неужели непременно должно быть вот так:

ЦитироватьНа языке Азербайджана - Азербайджанны тилинде?

Или ещё вот так:

ЦитироватьНа азербайджанском языке - азербайджан тилде?

Цитата: Хусан от декабря  1, 2015, 19:27
Узбекский язык стандартизовали в советское время. Может просто убрали как не нужное. mail говорит же:

http://kutubxona.com/Alisher_Navoiy._Navodir_ush-Shabob_(II-_qism)_/_Kiril
На той странице в поиске пишем "инда" и смотрим результаты.
Вот некоторые из них:
"...Бурунғи ком ажаб йўқ гар ўлса Каъбаи мақсад,
Талаб йўлинда бу дамким фано самандиға миндим..."
"...Хаёлинг этти Навоий бошинда манзилгаҳ,
Нединки бир тепада жорий эрди икки булоғ..."
"...Тоғ этакинда гар ағнармен жунун ифротидин,
Истарам ул пардани урён танимға чирмамоқ..."
и т.д.

Цитата: Хусан от декабря  1, 2015, 19:27

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 10:07
Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.

А в уйгурском как?

Да я не знаю.
Просто повторяю "как попугай", что здесь другие говорят.  :)
Вот здесь сказано:

Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:36
этот вставной звук есть у всех тюрков-мусульман, кроме узбеков и уйгур.

Цитата: Хусан от декабря  1, 2015, 19:27

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 10:07
Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.

А в уйгурском как?

http://www.tilachar.biz/ur/aboutlang
"Шинҗаң - Уйғур аптоном районида тәрәққият тапқан..."
"Сөзләйдиғанлар сани 30 млн. адәм әтрапида..."
"Уйғур тилида үч шевә тәркип тапқан"
"1946 жилдин МДҺ-да рус графикисида..."

А может уйгуры за узбеками тупо повторяют?  Как обстоит дело с этим у уйгуров Китая?

там то же самое

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2015, 05:48

Цитата: TawLan от декабря  1, 2015, 22:17
На языке азербайджанцев - азербайджанлыланы тиллеринде

азербайджанлылаРны

На языкАХ азербайджанцев

Как бы так, да не совсем. У нас это не показывает множественность объекта.
Например:
Это конь Рашида - ол Рашидни атыды
Это конь Джаубаевых - ол Джаубаланы атларыды.
Конь один в обоих случаях. А если речь идет о конях:
Это кони Рашида - ала Рашидни атларылла (атларыдыла)
Это кони Джаубаевых - ала Джаубаланы атларылла (атларыдыла)

Или же:
Это обычай чеченцев - ол чеченлилени адетлериди
Это обычаи чеченцев - ала чеченлилени адетлерилле (адетлеридиле)

Так бы и сказали: у вас предыдущие примеры не на азербайджанском языке.  Хотя и про азербайджанский язык.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2015, 09:51
Так бы и сказали: у вас предыдущие примеры не на азербайджанском языке.  Хотя и про азербайджанский язык.

По азербайджански насколько знаю - дили, не тил

Ну да, топикстартер с этого и начал.

Цитата: TawLan от декабря  2, 2015, 11:21
По азербайджански насколько знаю - дили, не тил

Дили — это в притяжательной форме. А в начальной форме — дил.

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2015, 11:49

Цитата: TawLan от декабря  2, 2015, 11:21
По азербайджански насколько знаю - дили, не тил

Дили — это в притяжательной форме. А в начальной форме — дил.

Да это понятно.
Просто даже мне было бы понятно что "азербайджан тил" не по азербайджански.
Ну а так, да, лучше указывать, я тупо не подумал об этом.

Цитата: TawLan от декабря  2, 2015, 12:13
Ну а так, да, лучше указывать, я тупо не подумал об этом.

:UU:

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 20:40

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22
Почему в карлукских тили-да?

Это явно вторичное развитие, в остальных тюркских везде с вставным -н-.

+ 1, несмотря на пресловутый карлукский архаизм.

Цитата: mail от декабря  2, 2015, 08:10

"Шинҗаң

Кто знает, это адаптация китайского топонима или тупо "китайская сторона", как мне почудилось ?

Цитата: TawLan от декабря  2, 2015, 09:47
ол Джаубаланы атларыды.

Спасибо за упоминание Имени.

Сылпагъарланы тору атларына да - respect.

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 22:32
The linking of the possesive and accusative suffixes normally gives
+(X)mIn,  +(X)ñIn and  +(s)In respectively in the 1st , 2nd and 3rd persons
singular

Это где?

Цитата: Rashid Jawba от декабря  2, 2015, 23:25

Цитата: mail от декабря  2, 2015, 08:10

"Шинҗаң

Кто знает, это адаптация китайского топонима или тупо "китайская сторона", как мне почудилось ?

адаптация. в казахском Шыңжаң.

Цитата: bvs от декабря  2, 2015, 23:32
Это где?

Эрдал

Цитата: Karakurt от декабря  4, 2015, 00:40

Цитата: bvs от декабря  2, 2015, 23:32
Это где?

Эрдал

В смысле - в каком языке?

Др.-тюрк.

Цитата: Karakurt от декабря  5, 2015, 01:22
Др.-тюрк.

Да, есть такое. Это явно не тот случай, что с -н- в других падежах, так как присутствует во всех трех лицах. В кыпчакских оно сохранилось только в 3-м л. Вообще ситуация с винительным падежом в тюркских запутанная, в орхонском основной аффикс для имен - -ığ/-ğ, в других тюркских следов этого нет. По идее к нему может восходить огузский падеж на  -ı. В остальных языках -nı, извлеченное из местоименной формы. Что интересно, в орхонском формы местоимений beni, bunı бeз -ğ, т.е. возможно там его никогда и не было, это объясняет отсутствие следов -ğ в тех языках, где они должны быть. Т.е. в орхонском по сути есть три формы вин.п.: именная -ğ/-ığ, местоименная -nı, притяжательная -n/-ın.

Цитата: Karakurt от ноября 30, 2015, 14:29
Интересно пишет Эрдал:
In the nominative, the final /n/ of the 3rd person possessive suffix is
subtracted (as in the nominative of the demonstrative pronoun bo/bun+
and, in Orkhon Turkic, the collective suffix +(A)gUn).

А он точно там был? -n в именительном, исчезающее в мн.ч., характерно для некоторых слов типа qağan, tarqan  -  мн.ч. qağat, tarqat, но это могут быть монголизмы, такое же склонение в монгольском.

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35
в орхонском основной аффикс для имен - -ığ/-ğ, в других тюркских следов этого нет.

Он не из -ñ?

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35
По идее к нему может восходить огузский падеж на  -ı.

Сомнительно

Цитата: Karakurt от декабря  5, 2015, 15:44

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35
в орхонском основной аффикс для имен - -ığ/-ğ, в других тюркских следов этого нет.

Он не из -ñ?

Да вроде нет таких вариантов, если в родительном падеже -ıñ/-ığ, то в винительном только -ğ.

Цитата: Karakurt от декабря  5, 2015, 15:46

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35
По идее к нему может восходить огузский падеж на  -ı.

Сомнительно

Почему, это не противоречит фонетике, в огузских -ığ > -ı в непервых слогах регулярно.

Офф. Внесите ясность, -т  в мн. ч. - это монг. ?
Или общее ?

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35

Цитата: Karakurt от декабря  5, 2015, 01:22
Др.-тюрк.

Да, есть такое. Это явно не тот случай, что с -н- в других падежах, так как присутствует во всех трех лицах. В кыпчакских оно сохранилось только в 3-м л. Вообще ситуация с винительным падежом в тюркских запутанная, в орхонском основной аффикс для имен - -ığ/-ğ, в других тюркских следов этого нет. По идее к нему может восходить огузский падеж на  -ı. В остальных языках -nı, извлеченное из местоименной формы. Что интересно, в орхонском формы местоимений beni, bunı бeз -ğ, т.е. возможно там его никогда и не было, это объясняет отсутствие следов -ğ в тех языках, где они должны быть. Т.е. в орхонском по сути есть три формы вин.п.: именная -ğ/-ığ, местоименная -nı, притяжательная -n/-ın.

Древнетюркском "-ığ/-ğ" это является монголизмом.
На современном монгольском "-ыг, ийг/-г".

И ещё древнетюркском "-ğaru" здесь "-ru" является монголизмом. Здесь двойной аффикс тюркский и монгольский одинакового значения используются как одно.
Тюркский "-ğa" и монгольский "-ru".
На современном монгольском "-руу,рүү/ - уруу".

Как обычно это ваши фантазии.

Цитата: Karakurt от декабря  8, 2015, 14:39
Как обычно это ваши фантазии.

Нет, это есть правда.

Цитата: enhd от декабря  8, 2015, 07:39

Цитата: bvs от декабря  5, 2015, 15:35

Цитата: Karakurt от декабря  5, 2015, 01:22
Др.-тюрк.

Да, есть такое. Это явно не тот случай, что с -н- в других падежах, так как присутствует во всех трех лицах. В кыпчакских оно сохранилось только в 3-м л. Вообще ситуация с винительным падежом в тюркских запутанная, в орхонском основной аффикс для имен - -ığ/-ğ, в других тюркских следов этого нет. По идее к нему может восходить огузский падеж на  -ı. В остальных языках -nı, извлеченное из местоименной формы. Что интересно, в орхонском формы местоимений beni, bunı бeз -ğ, т.е. возможно там его никогда и не было, это объясняет отсутствие следов -ğ в тех языках, где они должны быть. Т.е. в орхонском по сути есть три формы вин.п.: именная -ğ/-ığ, местоименная -nı, притяжательная -n/-ın.

Древнетюркском "-ığ/-ğ" это является монголизмом.
На современном монгольском "-ыг, ийг/-г".

И ещё древнетюркском "-ğaru" здесь "-ru" является монголизмом. Здесь двойной аффикс тюркский и монгольский одинакового значения используются как одно.
Тюркский "-ğa" и монгольский "-ru".
На современном монгольском "-руу,рүү/ - уруу".

У нас это осталось в одном слове: aňarı.

Почитайте про монгольские падежи (wiki/ru) Монгольский_язык#%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6) — тут и про н в именительном, и про вставную н, и про ыг в винительном. Очень любопытно.

Похоже, что все, как обычно, наоборот — в слове дилинде не вставное, а в слове дилни — вставное.

Эта вставная н напомнила латинское явление:
actio —> action и получается, что во всех косвенных падежах вставляется -н-.
А, возможно, наоборот, -н отпала у именительного?

Вроде бы выходит так, что ко всем словам на гласную при склонении добавляли -н — очевидно, во избежание зияния:
я = би
мой = би-н-iң
мне = би-ңә? би-н-ә? би-гә?
меня = би-н-i
у меня = би-н-дә/бидә - по инерции?
от меня = би-н-ән?

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 17:26
Эта вставная н напомнила латинское явление:
actio —> action и получается, что во всех косвенных падежах вставляется -н-.
А, возможно, наоборот, -н отпала у именительного?

Отпала. Об этом можно судить хотя бы по греческим заимствованиям и именам: гр. Πλάτων - лат. Plato.

Ну вот. В монгольском тоже отпала

Цитата: RockyRaccoon от августа 17, 2021, 20:59

Цитата: maratique от августа 17, 2021, 17:26
Эта вставная н напомнила латинское явление:
actio —> action и получается, что во всех косвенных падежах вставляется -н-.
А, возможно, наоборот, -н отпала у именительного?

Отпала. Об этом можно судить хотя бы по греческим заимствованиям и именам: гр. Πλάτων - лат. Plato.

Так латиняне на армянском разговаривали , поэтому у Платона , конечное н и отпала , подумали что это определённый артикль. .

Кстати, в порядковых числительных не этот же суффикс -н? Но тогда, что за падеж на -чи?

-нч-и