Zadanie na sozdanie russkoĭ latiniʦɨ dlä inostranʦev.
Vnaʨale neobxodimo opredelitʲ status i naznaʨenie alfavita. I uʐe iz ɛtogo zadaniä budet äsno, kakimi imenno dolʐnɨ bɨtʲ bukvɨ.
Itak, vo-pervɨx, ɛto vspomogatelʲnɨĭ alfavit s ograniʨennɨmi funkʦiämi. Ne "novɨĭ russkiĭ", daʐe ne "vtoroĭ parallelʲnɨĭ". Isxodä iz ɛtogo, nikakix reform orfografii, "ustraneniä nedostatkov kirilliʦɨ" ne dolʐno bɨtʲ. Alfavit bukva v bukvu transliteriruet obɨʨnɨĭ russkiĭ graʐdanskiĭ ʂrift. Nikakix zamen odnoĭ kirilliʨeskoĭ bukvɨ na dve latinskix ili zavisimosti vɨbora bukvɨ ot poloʐeniä v slove. Poɛtomu k osnvnɨm latinskim bukvam dolʐnɨ bɨtʲ dobavlenɨ dopolnitelʲnɨe.
Vo-vtorɨx, ɛto dolʐen bɨtʲ alfavit dlä inostranʦev, ne znaüɕix ili ploxo znaüɕix russkiĭ äzɨk. Alfavit dlä kart mestnosti i navigatorov s russkimi nazvaniämi objektov mestnosti. Sootvetstvenno, dlä vsex doroʐnɨx ukazateleĭ, tabliʨek na uliʦax i transporte. Ɛtim ʐe alfavitom sleduet pisatʲ rossiĭskie adresa i imena v dokumentax, prednaznaʨennɨx dlä proʨteniä inostranʦami (v zagranpasportax, voditelʲskix udostovereniäx, vizitkax, tamoʐennɨx i lübɨx inɨx dokumentax dlä neopredelönnɨx inostranʦev). Takʐe ɛto alfavit dlä pervɨx urokov pri izuʨenii russkogo äzɨka inostranʦami. Takaä sebe vspomogatelʲnaä stupenʲka dlä bolee lögkogo preodoleniä barʲera "neznakomogo alfavita", otpugivaüɕego mnogix ot naʨala izuʨeniä russkogo äzɨka. Isxodä iz ɛtogo, alfavit takoĭ ʐe slogovoĭ, kak i nastoäɕiĭ russkiĭ, i dolʐen demonstrirovatʲ prinʦɨpɨ russkogo pisʲma.
V-tretʲix, alfavit ne dlä opredelönnɨx inostranʦev, govoräɕix na kakom-to konkretnom äzɨke (angliĭskom, litovskom i t.d.), a dlä vsex vozmoʐnɨx inostranʦev. To estʲ alfavit budet ne konkretno tureʦkoĭ, ʨeʂskoĭ i t.p. transliteraʦieĭ, a po vozmoʐnosti universalʲnoĭ, blizkoĭ meʐdunarodnomu fonetiʨeskomu alfavitu, ʨtobɨ bɨtʲ bolee-menee ponätnɨm dlä kak moʐno bolʲʂego ʨisla inostranʦev.
V-ʨetvörtɨx, alfavit dolʐen pozvolätʲ inostranʦam xotä bɨ priblizitelʲno ozvuʨivatʲ napisannoe na nöm (naprimer, za graniʦeĭ inostrannomu pograniʨniku, poliʦeĭskomu, vraʨu nazvatʲ imä vladelʲʦa russkogo dokumenta ili naoborot, inostranʦu v Rossii zadatʲ vopros o mestonaxoʐdenii kakogo-to sekretnogo objekta). A takʐe, peʨatatʲ russkie imena i nazvaniä s ispolʲzovaniem dostupnogo ʂrifta (naprimer, sostavitʲ protokol na russkogo deboʂira ili sdelatʲ inuü zapisʲ).
Isxodä iz vɨʂeizloʐennɨx prinʦipov russkaä latiniʦa poluʨaetsä primerno takoĭ: abvgdeöʐziĭklmnoprstufxʦʨ[/color]ʂɕjɨʲɛüä
FAIL.
Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв, поэтому данное «задание» нереализуемо.
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 02:22
Alfavit bukva v bukvu transliteriruet obɨʨnɨĭ russkiĭ graʐdanskiĭ ʂrift. Nikakix zamen odnoĭ kirilliʨeskoĭ bukvɨ na dve latinskix ili zavisimosti vɨbora bukvɨ ot poloʐeniä v slove.
Почему?
Цитата: СНовосиба от сентября 29, 2013, 06:11Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв
Всё-таки, наверное, за пределы ASCII, чтобы можно было печатать на любой зарубежной клавиатуре.
А уж 7 дополнительных символов там найдётся.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2013, 06:18
Всё-таки, наверное, за пределы ASCII, чтобы можно было печатать на любой зарубежной клавиатуре.
А уж 7 дополнительных символов там найдётся.
Ась? :what:
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:17Почему?
Ну хочется топикстартеру так!
Обычная полностью взаимообратимая латиница-26 с диграфами (http://lingvoforum.net/index.php?topic=52233.0) его не устраивает.
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:19Ась?
a b v g d e & { z i j k l m n o p r s t u f x c q < > h w y $ [ @
Например.
Цитата: СНовосиба от сентября 29, 2013, 06:11
Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв, поэтому данное «задание» нереализуемо.
Priezhdie chiem piysati, nuzhno
prozhevati podumati. Vsio tam zamiechiatielino riealiyzujemo. :P
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 02:22Nikakix zamen odnoĭ kirilliʨeskoĭ bukvɨ na dve latinskix ili zavisimosti vɨbora bukvɨ ot poloʐeniä v slove.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:09Priezhdie chiem piysati, nuzhno podumati. Vsio tam zamiechiatielino riealiyzujemo.
Как-то так.
Цитата: СНовосиба от сентября 29, 2013, 06:11Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв
Vy putajete russkuju latinicu s translitom.
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 13:18
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:09Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв
Vy putajete russkuju latinicu s translitom.
А вы путаете автора цитируемого сообщения.
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 13:21А вы путаете автора цитируемого сообщения.
Спасибо :yes:
По моему скромному мнению, такая латиница никому не поможет. Иностранец, плохо знающий русский язык, а тем более НЕ знающий, не разберётся с такими символами. Поди объясни иноземцу, почему ä = [ja], в одном случае и не так в другом. Для того, чтоб понять - надо знать русский.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от сентября 29, 2013, 13:26
Поди объясни иноземцу, почему ä = [ja], в одном случае и не так в другом.
Ну, к подобному иноземцы должны быть привычны.
Однозначная латиница для иностранцев, изучающих русский язык:
a b v g d e ë ž z i ĭ k l m n o p r s t u f h c č š ś ` y ' ė ju ja
Цитата: СНовосиба от сентября 29, 2013, 06:11
Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв...
Кто сказал? :what:
Цитата: Lugat от сентября 29, 2013, 14:04
Цитата: СНовосиба от сентября 29, 2013, 06:11
Русская латиница не должна выходить за рамки 26 букв...
Кто сказал? :what:
Сновосиба сказала, как видите. :yes: ;D
Случайно в процессе написания своего монолога сделал вполне сносную русскую латиницу с циркумфлексами, хвостиками и апострофом.
Не покажу.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 15:08сносную русскую латиницу с ...апострофом.
Vzaimoiskliučajusčije paragrafy, odnako.
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 15:18
Vzaimoiskliučajusčije paragrafy, odnako.
Otnûd'. S horoşim, godnîm şriftom normal'no smotritsâ.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 15:21
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 15:18
Vzaimoiskliučajusčije paragrafy, odnako.
Otnûd'. S horoşim, godnîm şriftom normal'no smotritsâ.
Таки плюсую.
Увы, «хороший, годный шрифт» — вещь настолько редкая и ненадежная, что этот вариант годится только для PDF и бумажных публикаций.
Опа! Вы у нас тоже туз червей?
Кто-то мухлюет.
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 15:29
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 15:21
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 15:18
Vzaimoiskliučajusčije paragrafy, odnako.
Otnûd'. S horoşim, godnîm şriftom normal'no smotritsâ.
Таки плюсую.
Увы, «хороший, годный шрифт» — вещь настолько редкая и ненадежная, что этот вариант годится только для PDF и бумажных публикаций.
Писал я каким-то сенчури скулбуком. Нормальный такой бичиг. Ну и в сложных текстовых редакторах апострофы заменяются на одинарные кавычки (6-ки и 9-ки), которые красивее.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 15:21Otnûd'. S horoşim, godnîm şriftom normal'no smotritsâ.
Kak možet normaljno smotretjsia palka, bez nuždy razrubajusčaja slovo napopolam?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 11:09
Vsio tam zamiechiatielino riealiyzujemo.
У меня уже давно есть предложение для упрощённого варианта (в смысле простоты преобразования в кириллические буквы). А именно, писать ie вместо je, и аналогично для других йотированных. Т.е. написание гласной буквы не зависит от окружения вообще. Правила чтения, конечно, юзеру придётся учить. В частности, что iy, в отличие от других графически иотированных букв, не йотируется в произношении. И, конечно, не изображать мягкость после ч, щ, а писать в соответствии с принятой кириллической орфографией, как будто она твёрдая, и соотв. наоборот с ш,ж.
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 15:40
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 15:21Otnûd'. S horoşim, godnîm şriftom normal'no smotritsâ.
Kak možet normaljno smotretjsia palka, bez nuždy razrubajusčaja slovo napopolam?
:yes: I uzs tem boleje, czto vertikalynwj apostrof v tekste — nekoszeren.
Повторюсь, видел в бумажных книгах шрифты, где апостроф ничего не разрывал, а элегантно устраивался над соединением букв.
No s boljšinstvom šriftov apostrof v etoj roli smotritsia užasno. S takim že uspehom možno prosto každoj miagkoj soglasnoj vydelitj po otdeljnomu simvolu, kak v poljskom :no:
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 13:33
Однозначная латиница для иностранцев, изучающих русский язык:
a b v g d e ë ž z i ĭ k l m n o p r s t u f h c č š ś ` y ' ė ju ja
Vnaʨale vɨ sledovali moemu prinʦipu "odna bukva kirilliʦɨ izobraʐaetsä odnim znakom rasʂirennoĭ latiniʦɨ". No dalee naʨalisʲ nelogiʨnosti: 1) esli щ:ś, to logiʨno budet ч:ć (obe bukvɨ mägkie, da i v polʲskom tak), a ne vaʂe ч:č; 2) esli ь:' logiʨno, tak kak naglädno uʨit inostranʦa, ʨto mägkiĭ znak izmenäet predɨduɕuü bukvu, no sam ne proiznositsä, to ъ:` ne logiʨno, vedʲ xotä tvördɨĭ znak nazɨvaetsä znakom, na samov dele ъ proiznositsä kak "j". No tut 3) "j" vɨ vɨbrali dvadʦatʲ ʂestoĭ Bhudhovskoĭ bukvoĭ dlä otobraʐeniä ю:ju, я:ja i tem samɨm otkazalisʲ ot moego prinʦipa. No poʨemu tolʲko dlä ɛtix dvux bukv? Esli uʐ mägkie s ĭotom, to bɨlo bɨ logiʨno, po prinʦipu Wolliger Menscha, ne obraɕaä vnimanie na ʨastotnostʲ, otobraʐatʲ е:je, и:ji.
a
b
v
g
d
e
oh
q
z
i
y
k
l
m
n
o
p
r
s
t
u
f
x
c
ch
sh
zh
jh
ih
j
eh
uh
ah
Ja tak poniymaju, dcataja tiema o russkoj latiyniyce ymiejet byti nachiatoj? ;D
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 16:19
1) esli щ:ś, to logiʨno budet ч:ć (obe bukvɨ mägkie, da i v polʲskom tak), a ne vaʂe ч:č;
Практическую пользу от этой логики найти трудно.
Разве что чуть естественнее выглядел бы фонетический переход sć > ś.
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 16:19
2) esli ь:' logiʨno, tak kak naglädno uʨit inostranʦa, ʨto mägkiĭ znak izmenäet predɨduɕuü bukvu, no sam ne proiznositsä, to ъ:` ne logiʨno, vedʲ xotä tvördɨĭ znak nazɨvaetsä znakom, na samov dele ъ proiznositsä kak "j".
Твердый и мягкий знаки озвучиваются аналогично, и звук [й] рождают в идентичных ситуациях. Сходство их функций желательно графически подчеркнуть.
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 16:19
No tut 3) "j" vɨ vɨbrali dvadʦatʲ ʂestoĭ Bhudhovskoĭ bukvoĭ dlä otobraʐeniä ю:ju, я:ja i tem samɨm otkazalisʲ ot moego prinʦipa.
Выбирал меньшее из зол. Всё-таки ä читающееся как [йа] — это чересчур антиинтуитивно. Тогда как перед [е] звук [й] не так заметен, пропуск его будет встречен носителями более нормально ([эсли] звучит терпимее, чем [аблоко]). Da i čisto vnešne transkripcii vygljadjat počti ne vyrviglazno.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2013, 16:34
Ja tak poniymaju, dcataja tiema o russkoj latiyniyce ymiejet byti nachiatoj? ;D
Voobɕe-to ä xotel uvidetʲ tut mneniä nasʨöt ʦeleĭ, dlä kotorɨx ɨ prinʦipov, na kotorɨx dolʐna sozdavatʲsä udaʨnaä transliteraʦiä. Poɛtomu razmestil temu ne v podrazdele "Latiniʦa dlä russkogo äzɨka", a neposredstvenno v korne razdela "Proektɨ pisʲmennosteĭ i transliteraʦiĭ". Imenno russkaä latiniʦa vɨbrana kak naibolee rodnoĭ mne primer (xoʨä dumaw i pro ukraïnsʲku latınku). No kak vsegda, drug druga ne ʨitaüt, a kaʐdɨĭ piʂet o svoeĭ i na svoeĭ...
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 16:48
ä читающееся как [йа] — это чересчур антиинтуитивно
Отнюдь. ä понимается как лигатура ʲa (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg984627.html#msg984627 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg984627.html#msg984627) http://lingvoforum.net/index.php/topic,110.msg777164.html#msg777164 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,110.msg777164.html#msg777164))
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2013, 15:58
s boljšinstvom šriftov apostrof v etoj roli smotritsia užasno
Ну и что плохого, что ужасно смотрится? Разве кто-то ставил задачу создавать длинные эстетически прекрасные тексты? Нет, латиница для иностранцев - только для имён, названий пунктов местности, адресов, товарных знаков и т.п.
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 19:24
Ну и что плохого, что ужасно смотрится? Разве кто-то ставил задачу создавать длинные эстетически прекрасные тексты? Нет, латиница для иностранцев - только для имён, названий пунктов местности, адресов, товарных знаков и т.п.
To, o czem Vw govorite, s tem prekrasno spravitsya i kakoj-nibudy plohonykij translit. A vot latinica — eto ne translit. Eto, jesli hotite, proizvedenije iskusstva. Tak cztob i samomu prijatno bwlo knizsku poczitaty na etoj latinice.
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 18:55
latinica — eto ne translit. Eto, jesli hotite, proizvedenije iskusstva. Tak cztob i samomu prijatno bwlo knizsku poczitaty na etoj latinice
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2013, 02:22
vo-pervɨx, ɛto vspomogatelʲnɨĭ alfavit s ograniʨennɨmi funkʦiämi. Ne "novɨĭ russkiĭ", daʐe ne "vtoroĭ parallelʲnɨĭ"
Zdravstvuĭte,
V celäh èksperimenta, ä sobral specialjnuü raskladku, peredaüšuü russkuü latinicu, bolee ili menee sootvetstvuüšuü ukazannym trebovaniäm. Zatem ä ispytal eö na obyčnyh lüdäh, s celjü vyäsneniä stepeni razdraźeniä i usvaivaemosti teksta, zapisannogo eü. Ispytaniä pokazali, čto èta śtukovina usvaivaetsä lučśe, čem voljnyĭ tanslit, i vyzyvaet interes. Odnako, k takomu napisaniü nuźno privykatj nositeläm russkogo äzyka, no dlä inostrancev, vozmoźno, budet priemlemo.
Preimušestvo raskladki takźe v eö skorosti, tak kak, kaźdomu kirilličeskomu simvolu byl naznačen svoĭ latinskiĭ analog bez izmeneniä mesta na klaviature. Nabiratj tekst gorazdo privyčnee i bystree.
Spasibo.
Странный выбор диакритики. Относительно хорватского гачеки и акуты используются с точностью до наоборот.
Хрен ли, гулять так гулять.
Аа / Aa / Aa / Aa
Бб / Bb / Bb / Bb
Вв / Vv / Vv / Ww
Гг / Gg / Gg / Gg
Дд / Dd / Dd / Dd
Ее / Ee / Ee / Ee
Ёё / Ëë / Ëë / Ëë
Жж / Žž / ZHzh / Ĝĝ
Зз / Zz / Zz / Zz
Ии / Ii / Ii / Ii
Йй / Jj / Yy / Yy
Кк / Kk / Kk / Kk
Лл / Ll / Ll / Ll
<...>
Хх / Xx / KHkh / Jj
Цц / Cc / Cc / Cc
Чч / Ćć / CHch / Qq
Шш / Šš / SHsh / Xx
Щщ / Śś / Çç / Çç
Ъъ / Ìì / Ýý / Ĥĥ
Ыы / Yy / Îî / Îî
Ьь / Íí / Íí / Hh
Ээ / Èè / Êê / Êê
Юю / Üü / Üü / Ûû
Яя / Ää / Ää / Åå
:umnik: