Лингвофорум

Есть ли в России люди, знающие фризский?

Было бы интересно узнать что-нибудь о его фонетике, грамматике, лексике и т.д.

Я видел даже книгу по фризскому. Автор из России вроде...
Пожадничал, не купил. Теперь не вижу...

В.П. Берков. Современные германские языки.

Почитайте, интересно. Я помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

Цитата: ЕвгенийВ.П. Берков. Современные германские языки.
Почитайте, интересно. Я помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

А немецкий? Во французских заимствованиях некоторые люди тоже их произносят (одни говорят [ãgaZ@"mã:], другие - [aNaZ@"mo:], третьи - вообще [ENaZ@"mEnt]).

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ЕвгенийВ.П. Берков. Современные германские языки.
Почитайте, интересно. Я помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

А немецкий? Во французских заимствованиях некоторые люди тоже их произносят (одни говорят [ãgaZ@"mã:], другие - [angaZmo:], третьи - вообще [ENaZmEnt]).

Во фризском языке носовые в исконных словах и имеют фонематический статус, в отличие от приведённым Вами примеров.

Ну, насколько я понял, знающих его тут нет.

А вообще я ожидал, что здесь начнется дискуссия по поводу того, что фризский - это всего-лишь диалект голландского или немецкого.
Как обычно у вас тут бывает...

Ха-ха, Taker, это Вы очень тонко подметили - "как обычно" :D

Ну вот я ещё вспомнил, что сами фризы плохо знают свой язык, им удобнее и привычнее пользоваться нидерландским. Такое дело. :)

Цитата: Евгенийфризы плохо знают свой язык

...печально :cry:

Им нужно брать пример с фарерцев. Те знают и любят свой язык вопреки всему :)

Насколько я знаю, датчане в последнее время тоже стали культивировать фарёрский язык на островах. Так что не вопреки всему, а под влиянием благоприятных обстоятельств :)

В последнее время может и стали, а раньше-то...

Курсы фризского (западного):
www.folkshegeskoalle.nl

Цитата: Евгенийдатчане в последнее время тоже стали культивировать фарёрский язык на островах

Датчане не культивируют - фарерцы культивируют :)

Это мой самый любимый вопрос фанатам английского языка: какой язык генетически наиболее близок английскому? Правильного ответа я не услышал ни разу. :mrgreen:
Ещё я слышал такое высказывание, что 99% всемирно известных нидерландцев являются этническими фризами, составляющими лишь 1% населения страны. Но предполагаю, что эти цифры «не вполне точны». :)

Цитата: AmateurЕщё я слышал такое высказывание, что 99% всемирно известных нидерландцев являются этническими фризами,

Это вряд ли, хотя много нидерландцев иметт фризские фамилии и видимл фризские корни.

Цитата: Amateurсоставляющими лишь 1% населения страны. Но предполагаю, что эти цифры «не вполне точны». :)

400 тыс. из 15 млн. это где-то около 3 %

Здравствуйте!
Работал ли кто-нибудь с этим языком? Поделимся опытом! На данном этапе особенно интересна фонетика и орфография. То, что это ближайший родственник английского, я уже усвоил.

Goeie, freonen!
То, что фризам трудно писать по-фризски, неудивительно. Орфография очень сложная. В первую очередь проблемы вызывают дифтонги. Кроме того, во фризском есть фонологически релевантное противопоставление по подъёму кратких o и i, которое не отражается на письме.

ЦитироватьЕщё я слышал такое высказывание, что 99% всемирно известных нидерландцев являются этническими фризами, составляющими лишь 1% населения страны. Но предполагаю, что эти цифры «не вполне точны».

Вот кажется, германцы, которые прибыли на Британские острова, были англами, саксами и фризами. Фризы в прошлом были очень крупным германским племенем и населяли почти всю территорию Нидерландов, часть северной Германии и часть Бельгии, так что вполне возможно что одно из решающих ролей в этногенеце голландцев сыграли фризские племена

Итак, наплыва знатоков фризского языка здесь не наблюдается. Жаль. Вот полезная ссылка: http://www.allezhop.de/frysk/frikure1.htm
Долой английский и немецкий! Да здравствуют маленькие языки!

Цитата: AmateurЭто мой самый любимый вопрос фанатам английского языка: какой язык генетически наиболее близок английскому? Правильного ответа я не услышал ни разу. :mrgreen:
Ещё я слышал такое высказывание, что 99% всемирно известных нидерландцев являются этническими фризами, составляющими лишь 1% населения страны. Но предполагаю, что эти цифры «не вполне точны». :)

Немного побольше, около 700 тыс. и это только говорящие на языке. Но правда, что "влияние" у них и известность великие, чем они безмерно гордятся. Когда я учила этот невыносимый для органов речи голландский;--);--), то мы называли многих наших голландских друзей (кстати, дразнивших меня за произношение) dubbele Nederlanders , из-за аналогии с тем, что мы по-английски говорим double Dutch o чем-либо непонятном. Тут оказалось, что почти все мои голландцы на самом деле фризы! потому что все сразу высокомерно сказали: Вот сейчас мы перейдем на наш родной Fries и ты сама окажещься посреди double Dutch!
 А на фарерский кто-нибудь может дать ссылку?:roll:

Оффтоп, конечно, но раз уж спросили...

Грамматика на английском:
http://home.unilang.org/main/wiki2/index.php/Faroese_grammar

Русский форум о Фарерах:
http://valhalla.ulver.com/forumdisplay.php?s=1b1c74cbd28adbfa6293ea2f828d0023&f=67

Фарерское радио:
http://www.uf.fo/
Записи новостей этого радио:
http://www.uf.fo/realaudio.asp

Записи передач Фарерского Телевидения:
http://www.portal.fo
(cлева кнопка SVF SENDINGAR)

Испанско-Фарерский словарь:
http://www.spanskt.com

Позже, может, ещё что-нибудь вспомню.

Goeie!
Ну, фризов не 700 тыс., а намного меньше. Во-вторых, фризы, хорошо знающие фризский (т.е. говорящие именно на фризском, а не на нидерландском с примесью фризского), - это редкость. Я не говорю про то, что писать на фризском могут единицы.
Поэтому: еще раз долой английский, немецкий и особенно нидерландский!!!
Фризский - это единственный из герм. языков, который реально endangered.
Oan't sjen

Спасибо за ссылку по фарерскому!!! Здорово

Спасибо за ссылки!:)
Хм, Raconteur, Вы точно знаете? Я слышала о 700.000 от фризской писательницы, членa общества говорящих на фризском. Может быть, она конечно преувеличила, но не похоже на нее. Может быть, она имела ввидуб фризы вообще, в Германии, Дании, гОлландии?

В энциклопедии "Народы мира" даются цифры - 400 тысяч фризов в Нидерландах и 20 тысяч в Германии.В Дании их очень мало. Но это люди ,говорящие по-фризски в той или иной степени ,на самом деле этнических фризов гораздо больше ,многие могли утратить родной язык,ведь до недавнего времени по-фризски говорили только в домашнем кругу и только после второй мировой войны стало возможным преподование в школах на фризском языке.

Markey дает цифру 300 тыс. для Фрисландии (западнофризский), 10 тыс. для севернофризских диалектов, меньше тысячи для Затерланда. Это максимальные цифры. Хотя у меня такое впечатление, за последние 10 лет фризы активизировались, значит, количество умеющих писать должно увеличиться.

Цитата: ЕвгенийЯ помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

Не двух, а трёх. В älvdalska тоже сохранились носовые гласные с древних времён.

Цитата: THE NOTE TAKERВ älvdalska тоже сохранились носовые гласные с древних времён.

Насколько древних? Разве в прагерманском были носовые гласные?..

Не знаю. В древнескандинавском, по-моему, были.

Цитата: AnonymousНе знаю. В древнескандинавском, по-моему, были.

Странно... Первый раз слышу. А откуда они там взялись?

Цитата: THE NOTE TAKER

Цитата: ЕвгенийЯ помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

Не двух, а трёх. В älvdalska тоже сохранились носовые гласные с древних времён.

Хм, проверим. Только äлвдалска это вроде диалект, хотя я буквально на днях видел объяву про летний курс äлвдалска, где было сказано, что некоторые (вероятно сами носители) рассматривают его как особый язык

Цитата: Евгений

Цитата: AnonymousНе знаю. В древнескандинавском, по-моему, были.

Странно... Первый раз слышу. А откуда они там взялись?

Sjå:
http://norse.ulver.com/articles/gjerde/pronunciation.html
http://norse.ulver.com/articles/onpron.html

Гм. Сам термин "древнескандинавский" не совсем корректен. Есть древнескандинавские языки и есть праскандинавский язык (т.е. язык старших рун. надписей), что не совсем одно и то же. В праскандинавском предполагается наличие носовых после исчезновения н в определенных позициях.

А что думают голландцы о фризах? Задал недавно такой вопрос голландцу из Утрехта. Он сказал, что они: rather harsh, abrupt, more blunt and direct.

Я категорически отказываюсь признавать наличие нескольких древнескандинавских языков. Конечно, территориальные различия были, но современники воспринимали язык единым. Снорри Стурлуссон прямо об этом пишет. Правда, он называет язык "датским".

А старшие рунические надписи - это явление, более раннее и не скандинавское, а германское вообще.

В любом случае это не имеет значения в данном случае, т.к., похоже, носовые гласные были во всех этих языках.

А Вы возьмите грамматику древнешведского А. Нурена и сравните ее с древнеисландской того же автора. Это разные, хотя и близкие языки. По крайней мере сейчас все лингвисты считают их разными языками. Если Вы знаете древнеисландский, вы не поймете древнешведский текст.

Да, руны - это общегерманское явление (руны были у всех германских народов), но kогда говорят о старших рунах, имеют в виду именно Скандинавию. Язык старших рун - не прагерманский, а праскандинавский

Цитата: RaconteurЕсли Вы знаете древнеисландский, вы не поймете древнешведский текст.

Это точно неправда.

В принципе, если отбросить предрассудки и пошевелить извилинами, то зная какой-нибудь скандинавский язык, можно понять любой другой скандинавский язык (независимо от того, современный или древний).

Я, например, изучая шведский, легко понимаю фарерский. А эти языки гораздо больше различаются, чем то, что вы называете древнешведским и древнеисландским.

Любые утверждения обратного основываются лишь на лени.

П.С. Всё выше сказанное относится исключительно к пониманию текстов, т.к. устно даже один и тот же язык не всегда можно понять.

Я свободно говорю по-шведски и живу в Швеции, но фарерский текст мне будет понятен только потому, что я более или менее владею современным исландским. Зная только шведский, вы не можете понимать ни исландский, ни фарерский текст.
А Вы собственно читали какие-нибудь древнешведские тексты в орогинале? Исландский, конечно, помагает, но сразу видны значительные различия. Поверьте на слово, я пишу диссертацию по скандинавской диалектологии   8-)

Цитата: RaconteurЗная только шведский, вы не можете понимать ни исландский, ни фарерский текст.

Протестую!!!!! Зачем так безбожно говорить неправду. Я регулярно читаю новости на фарерских сайтах. :yes: Проблем никогда не возникало.

Цитата: RaconteurА Вы собственно читали какие-нибудь древнешведские тексты в орогинале? Исландский, конечно, помагает, но сразу видны значительные различия.

Насколько я знаю, шведы, в отличие от исландцев, особо не увлекались написанием текстов. Какие тексты вы имеете ввиду.
Я смотрел (не буду говорить, что читал) текст Гутасаги http://runeberg.org/gutasaga/
Различия с исландским в основном орфографические. Но это, правда, не древнешведский, а древнегутнийский...

Ну ладно, будь по Вашему. Только я говорю правду. И вообще тема про фризский язык

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: ЕвгенийВ.П. Берков. Современные германские языки.
Почитайте, интересно. Я помню только, что фризский - один из двух германских языков, в которых есть носовые гласные (второй - африкаанс).

А немецкий? Во французских заимствованиях некоторые люди тоже их произносят (одни говорят [ãgaZ@"mã:], другие - [aNaZ@"mo:], третьи - вообще [ENaZ@"mEnt]).

А все эти lange Schlange?

Коллеги! Вот здесь есть небольшая библиография по фризскому: http://germanic2005.pochta.ru/index.htm
Временно сайт находится по этому адресу, а дальше увидим.

Беседовал тут с тремя нидерландцами, заявившими, что их родители фризы и они знают фризский. Спрашиваю, как они называют Леуварден. Двое говорят "Льяуверт", третий - "Льёуверт". :mrgreen: :(
Так что не стоит сразу верить тем, кто говорит, что знает фризский язык. :dunno:

Вот здесь начинаем публикацию материалов по фризскому: http://germanic2005.pochta.ru/index.htm
Все эксклюзивно и ниоткуда не стырено.

Вышел этимологич. словарь др-фризского. Стоит 116 евро. (В Лейдене начала выходить серия этимолог. словарей под ред Лубоцкого)

Цитата: Amateur от января 21, 2005, 07:07
Это мой самый любимый вопрос фанатам английского языка: какой язык генетически наиболее близок английскому? Правильного ответа я не услышал ни разу.

Неделю назад по каналу дискавери в ТВ шла передача "смешная нация". Речь шла о происхождении английского языка. Там герой передачи выучил несколько фраз на древнеанглийском и отправился в страну фризов. Задал несколько вопросов там фермеру на древнеанглийском о покупке коровы и сумел договориться.
   Своё название Англия получила от германского племени англов, живших на юге Дании. Значит англы могли быть северогерманским народом родственным шведам и норвежцам.

Интересно... Современные фризийцы, голландцы и немцы куда лучше понимают по старо-английски чем англичане или американцы. В такие рассказы надо сторонников "германскости" АЯ тыкать мордой, как кошку в лужу. :)

Креоль это, товарищи!

Цитата: sknente от октября 19, 2007, 01:42
Интересно... Современные фризийцы, голландцы и немцы куда лучше понимают по старо-английски чем англичане или американцы.

а что ж ты хотел ? конечно лучше понимают! они то ТАК! свой язык не "промутили" как англичане свой ... Modern тьфу ты Господи! English.

ЦитироватьЗная только шведский, вы не можете понимать ни исландский, ни фарерский текст.

Все зависит. У меня имеются знакомые из Москвы, которые в упор не понимают украинского, хотя во многих книгах написано "украинский и русский взаимопонимаемы". Вообще, вопрос трудный. Моя мама, например, не понимает письменного болгарского (а все, включая остальных членов моей семьи, говорят, что это нереально!), хотя сама владеет абсолютно русским, украинским и чешским. Мой знакомый исландец понимает норвежский хуже, чем я (проверили на практике), а я сноно говорю лишь на шведском (понимаю остальные, кроме фарерского на слух). Мне кажется, что после прочтения нескольких книг по общей лингвистике начинает приходить понимание родственности слов (например, слов, конечно, не только их), когда даже их облик сильно поменялся, либо же они приобрели другое значение. Для всего нужен навык. Хотя, он иногда становится барьером. У меня пропадает энтузиазм учить германские языки, так как на всех я могу уже читать, при небольшой практике слушания привыкаю к речи носителей. Просто никакого желания учить голландский, когда и так многое понятно. При наличии словаря можно читать книги, слушать и понимать носителей, если говорят медленно...

Цитата: regn от января 19, 2008, 13:37
хотя во многих книгах написано "украинский и русский взаимопонимаемы".

:o да ну такие книги  :down:

Цитата: "владыка Ситхо" от
Неделю назад по каналу дискавери в ТВ шла передача "смешная нация". Речь шла о происхождении английского языка. Там герой передачи выучил несколько фраз на древнеанглийском и отправился в страну фризов. Задал несколько вопросов там фермеру на древнеанглийском о покупке коровы и сумел договориться.

Случайно, я видел это в записи в интэрнэте; если вспомню ссылку, то подам её здесь. Но... тот англичанин объяснял свой вопрос довольно ясными жестами!..

Цитата: "Марбол" от
Случайно, я видел это в записи в интэрнэте; если вспомню ссылку, то подам её здесь. Но... тот англичанин объяснял свой вопрос довольно ясными жестами!..

Интересно бы было посмотреть.

При этом фриз совсем не понял слова «буче», от которого происходит to buy.

http://www.youtube.com/watch?v=OeC1yAaWG34

:D Жизнерадостный фермер. Buy них наверное кöп-ское, поэтому он не понял.

забавненько ...  :)

а) приятно было послушать Д-А ... ещё приятнее по сути всё понять на слух, хотя изначально был известен контекст и сами фразы "бытовые", так сказать - что облегчает задачу - а когда пошли субтитры ... ну тут уж совсем!  :green:

б) фришиан конечно не так лекго лёг "на уши" ... хотя тоже хорошо.

в) откуда в этих языках такое шипение ?  :??? вот не думал ...

Ик бэн э фриеш.

Цитата: Евгений от июня  4, 2004, 13:16
Ха-ха, Taker, это Вы очень тонко подметили - "как обычно" :D

Ну вот я ещё вспомнил, что сами фризы плохо знают свой язык, им удобнее и привычнее пользоваться нидерландским. Такое дело. :)

кстати странно.Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Ну, с историей на форуме - швах...

Цитата: Апсуа от мая 26, 2005, 19:30Вот кажется, германцы, которые прибыли на Британские острова, были англами, саксами и фризами. Фризы в прошлом были очень крупным германским племенем и населяли почти всю территорию Нидерландов, часть северной Германии и часть Бельгии, так что вполне возможно что одно из решающих ролей в этногенеце голландцев сыграли фризские племена

Вообще-то англы, саксы и юты "прибыли" на Британские острова

Цитата: владыка Ситхо от октября 18, 2007, 18:43Своё название Англия получила от германского племени англов, живших на юге Дании. Значит англы могли быть северогерманским народом родственным шведам и норвежцам.

Вообще-то англы жили именно там, где сейчас живут фризы. Само название народа от слова 'угол' - угол континентального побережья Северного моря (в районе эстуария Эльбы)

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31

Цитата: Евгений от июня  4, 2004, 13:16
Ха-ха, Taker, это Вы очень тонко подметили - "как обычно" :D

Ну вот я ещё вспомнил, что сами фризы плохо знают свой язык, им удобнее и привычнее пользоваться нидерландским. Такое дело. :)

кстати странно.Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

:o Че то я не помню репрессий фризов в СССР... :D :D :D

Уважаемая/ый я спросил о том почему фризы в таком ужасающем состаоянии если насколько я знаю(хотя могу быть не прав) такой жесткой политики к нацменам как в СССР и Франции в Нидерландах не было.Не вижу смысла делать вид что вы меня не поняли.
P.S Могли быть и репрессии фризов в Союзе если отдельные их представители в 20-е годы отправилисть туда строить коммунизм. :D

Ну, любым региональным (даже в Европе) всё равно приходит труба, быстрее или медленнее.

Само собой.Но почему же(тоесть по каким социальным причинам) в Германии восточнофризскому конец наступил намоного раньше?
А то что любой необязательный язык обречен даже если он родной для всех жителей региона это точно

Учебнег!  ;up:

http://www.lingvistas.com/Books/Frisian_Language.pdf

Оу, круто. Спасибки. :)

Дзенкую бардзо))

Цитата: Neska от ноября  2, 2009, 18:11

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31

Цитата: Евгений от июня  4, 2004, 13:16Ну вот я ещё вспомнил, что сами фризы плохо знают свой язык, им удобнее и привычнее пользоваться нидерландским. Такое дело. :)

кстати странно.Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

:o Че то я не помню репрессий фризов в СССР... :D :D :D

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 18:31Уважаемая/ый я спросил о том почему фризы в таком ужасающем состаоянии если насколько я знаю(хотя могу быть не прав) такой жесткой политики к нацменам как в СССР и Франции в Нидерландах не было.Не вижу смысла делать вид что вы меня не поняли.

::)Имхо, на лингвистическом форуме нечеткость формулировок опаснее... ;)
:o Кстати, Вам смайлики в сообщениях ни о чем не говорят? :donno: Не напрягайтесь: шутка! :yes:

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31
Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:26
Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Разумеется — фамилии на -ma, -ga, -stra. Фамилии из типично фризского слова. Ну и сама фамилия de Vries, конечно.

Но вот, как ни странно, «отличением фризов от голландцев» никто не занимается. Нигде не проводится официальной статистики по потомкам коренных жителей Фрисландии, говоривших на фризском, с целью выделить именно их среди недавно приехавших во Фрисландию из остальных Нидерландов и потомков коренных жителей Фрисландии, всегда говоривших на нидерландском. В переписях фризы записываются в «коренных нидерландцев». Даже несмотря на то, что для Фрисландии это кажется в целом актуальнее, чем даже для Белоруссии или Украины (по которым данные как раз есть, но понятна их условность и бесполезность).

Цитата: Neska от ноября  2, 2009, 18:11
Само название народа от слова 'угол' - угол континентального побережья Северного моря (в районе эстуария Эльбы)

Чем обосновывается версия? Мне почему-то кажется, что это народная этимология

Цитата: sknente от января 20, 2008, 02:49
Ик бэн э фриеш.

Прямо как в моей орфографии для севернонемецкого: пишем frysk, говорим фриэш. Лепота

Цитата: Алексей Гринь от ноября 11, 2009, 13:14
пишем frysk, говорим фриэш. Лепота

Насколько я знаю, "frysk" читается [frɪsk] и является прилагательным.

У существительного "фриеш" другая орфография.

Хм, интересненько :)

http://fy.wiktionary.org/wiki/Fries

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:22

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31
Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 02:06

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:22

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31
Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Таких народов полно, а до XIX века было еще больше. Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций". Фризов, как и многих других, эта волна видимо не затронула, или недостаточно сильно.

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 02:23
Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций".

А что было до этого?

Нет народы как этносы были и раньше.А национальности это если говорить очень просто как бы этап развития этнической групы.

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 02:23

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 02:06

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:22

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31
Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Таких народов полно, а до XIX века было еще больше. Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций". Фризов, как и многих других, эта волна видимо не затронула, или недостаточно сильно.

Так вот и удивительно.Если не затронуло были бы этнографической группой в составе галандцев как баварцы в немцах или гуцулы в украинцах.А тут что интересно народ вроде как затронулся тоесть появился как отделный но в тоже время без серьёзных репрсий легко ассимилируеться.

Цитата: Dana от ноября 12, 2009, 02:27

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 02:23
Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций".

А что было до этого?

Были народы, но не было наций. Народ - это просто этническая группа, обьединенная культурой, языком и так далее. А нация - это народ, обьединенный дополнительно еще и единой политической волей. Романтический национализм сделал нации из многих народов, его результатом стало, ну например, обьединение немецкого народа в единую нацию. Или скажем, обратный процесс - сепаратизм народов, ранее входивших с состав государств других наций, а теперь самих ставших нациями и желающих иметь нечто свое. Именно такие процессы были основной движущей силой европейской политики со второй половины XVIII века до первой половины века XX.

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 02:33

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 02:23

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 02:06

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:22

Цитата: Pawlo от ноября  2, 2009, 17:31
Вроде бы таких репресий как в  СССР и такой жесткой политики как во Франции в Нидерландах по отношению к фризам не было.Или была?

Думаю, в этом не было смысла. Какой-то особой ненависти к голландцам фризы не испытывали, не бунтовали, оккупантами их не считали. К тому же практически каждый фриз с детства слышал голландскую речь и мог изъясняться по-голландски, и насаждать нидерландский искусственно было незачем.
Фризский язык вытеснялся вполне мирно с XVI по XX век, пока наконец власти не стали что-то делать, чтобы остановить этот процесс.
А в Германии фризский действительно исчезает стремительнее, так как фризов там меньше и расселены они менее компактно.

Странно а имели они когда то что то подобное государтсву?Я конечно не большой специалист по теориям нацинализма но наличие народа некоггда не имешего ни чео похожего на государство віглядит страноо.Прошу не вопринимать как критику ваших слов просто удивляюсь

Таких народов полно, а до XIX века было еще больше. Само понятие народа как некоей общности, которой желательно иметь свое государство, появилось во многом именно как результат романтического национализма XVII-XIX веков,  "Европы наций". Фризов, как и многих других, эта волна видимо не затронула, или недостаточно сильно.

Так вот и удивительно.Если не затронуло были бы этнографической группой в составе галандцев как баварцы в немцах или гуцулы в украинцах.А тут что интересно народ вроде как затронулся тоесть появился как отделный но в тоже время без серьёзных репрсий легко ассимилируеться.

Народ был всегда, но вот нацией так и не стал. Например, продолжая вашу аналогию, украинцы и белорусы - всегда были народами, но вот сила романтического национализма украинцев намного больше, поэтому они стали нацией, в результате долгой борьбы. А белорусов, которые как народ ничем не хуже украинского, нацией - сделали искуственно, да и то не до конца.

Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.
По поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.Тоесть если бы при всей нынешней ситуации фризы считали бы себя субэтоносом голландцев  то ни какого противоречия бы не было.

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 03:47
Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.

Разница между Белорусью и Украиной не только в пост-СССРовском периоде. У украинцев национализма в самых разных формах хватало и до того, у белорусов - куда меньше. Нет осознания себя именно как нации, да и просто пассионарности.

ЦитироватьПо поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.

Да нет, совершенно не обязательно. Примеров тьма обратного. Например те же каталонцы - ну явно отдельный от испанцев народ, а вот нацией не стали (хотя были и есть попытки части интеллигенции, но самим каталонцам это видимо не надо). В противоположность им - португальцы, которые по сути более родственны испанцам, однакож с самого начала только и делали что воевали с ними, и считаться "подвидом испанцев" категорически не желают.

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 05:18

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 03:47
Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.

Разница между Белорусью и Украиной не только в пост-СССРовском периоде. У украинцев национализма в самых разных формах хватало и до того, у белорусов - куда меньше. Нет осознания себя именно как нации, да и просто пассионарности.

Не отрицаю.Тут оба момента сыграли и глобальныйприведеный вами и боле тактический связаный с постсоветским периодом

Цитата: Beermonger от ноября 12, 2009, 05:18


Да нет, совершенно не обязательно. Примеров тьма обратного. Например те же каталонцы - ну явно отдельный от испанцев народ, а вот нацией не стали (хотя были и есть попытки части интеллигенции, но самим каталонцам это видимо не надо). В противоположность им - португальцы, которые по сути более родственны испанцам, однакож с самого начала только и делали что воевали с ними, и считаться "подвидом испанцев" категорически не желают.

Тогда уж скорее астуролеонцы.Или Галисийцы(с натяжкой)поскольку судя по активному выбиванию автономии и информации о ныншней языковой ситуации в Каталонии после смерти Франко начался новый и доовльно активный этап попыток создания каталонской нации

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:26
Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Goes - голландская Gans.

(wiki/en) Frisian_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_languages)

а тут про три фризских языка пишут...  :donno:

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 03:47
Во многом да.Хотя если бы Бацька не обьявил русский государственным Беларусь сейчас не так сильно от Украины бы в этнокультурном плане отличалась.И наооборот риск "белорусизации" Украины еще не отменен к сожелению.
По поводу того что фризы так и не стали нацией я же об этом и спрашивал.Имея виду что народ не ставшей нацией как правило рассматриваеться и считает себя групой в нутри другого.Тоесть если бы при всей нынешней ситуации фризы считали бы себя субэтоносом голландцев  то ни какого противоречия бы не было.

Ещё раз.

Цитата: Vertaler от ноября 11, 2009, 10:00Но вот, как ни странно, «отличением фризов от голландцев» никто не занимается. Нигде не проводится официальной статистики по потомкам коренных жителей Фрисландии, говоривших на фризском, с целью выделить именно их среди недавно приехавших во Фрисландию из остальных Нидерландов и потомков коренных жителей Фрисландии, всегда говоривших на нидерландском. В переписях фризы записываются в «коренных нидерландцев». Даже несмотря на то, что для Фрисландии это кажется в целом актуальнее, чем даже для Белоруссии или Украины.

Я специально этим вопросом занимался. Не нашлось ни одной книги и ни одного человека, который бы мне ответил на простейший вопрос: «сколько во Фрисландии фризов?» (вопрос настолько же важный и свиду такой же логичный, как и «сколько татар в Татарстане?»).

Как видим, фризы особо не протестуют против такого уклада.

А не меняют ли многоуважаемые форумчане термины "народ" и "нация" местами?
Понятно, что есть французская традиция именовать нацией народ (общество) государства.
Понятно, что есть словосочетания в русском языке "русский народ", "татарский народ" или "бурятский народ".
Но все же для русского языка такие значения ("нация - общественно-политическое единство"; "народ - этническое единство") являются вспомогательными.
Основным значением народа в русском языке является обозначение общества, объединенного границами государства; основным значением нации - обозначение этнического коллектива, объединенного общностью языка, культуры, психологического склада и т.п.
Доказательства? Можно сказать "многонациональный народ", но невозможно сказать "многонародная нация".
Национализм - в ту же копилку, национальные языки и национальность - туда же.

Цитата: Neska от ноября 14, 2009, 12:19

Понятно, что есть французская традиция именовать нацией народ (общество) государства.
П

Заметим что эта концепция была придумана главным образом для того что бы навязать кульутру и язык парижского региона всем остальным этническим групам Франции.Что и было блестяще проделано увы.Еще раз сори за офтоп

Цитата: Neska от ноября 14, 2009, 12:19
народ - этническое единство") являются вспомогательными.
Основным значением народа в русском языке является обозначение общества, объединенного границами государства; основным значением нации - обозначение этнического коллектива, объединенного общностью языка, культуры, психологического склада и т.п.

Как по мневполне себе равноправные смыслы.Просто контекст почти всегда позволяет их отличить.

Ну да. В принципе так. Но , согласитесь, странно звучит фраза "каталонцы так и не стали нацией". А кем же они стали?
Не создали государства - это правильнее сказать. А нацией они являются по-любому.

Каталанцы как раз стали.Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР Каталония имеет очень не плохой автономный статус и постепенно вырывает себе все больше прав.
Вот о расматриваемых фразах так действительно можно сказать впринципе.

Цитата: Pawlo от ноября 14, 2009, 19:47
Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 21:26

Цитата: Pawlo от ноября 14, 2009, 19:47
Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 11:03

Цитата: Alexi84 от ноября 10, 2009, 22:26
Вопрос, возможно, не совсем по теме, но всё же... Существуют ли именно фризские имена и фамилии - так, чтобы можно было отличить по этому признаку фриза от голландца? (Как украинца от русского или норвежца от шведа).

Goes - голландская Gans.

Интересно. Предполагаю, что раньше фризских имён было больше, но с течением времени они сильно онемечились или "онидерландились". Или просто вышли из употребления...

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:27
Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

Павло как бы утверждал несколько иное. Я сомневаюсь, что ситуация каталонского лучше, чем ситуация литовского, латышского, эстонского, грузинского, армянского, азербайджанского, румынского, туркменского, таджикского - уже получается внушительный список, и никаким "большинством" тут совсем не пахнет

Цитата: Vertaler от ноября 14, 2009, 11:49
Как видим, фризы особо не протестуют против такого уклада.

То, что фризы мало интересуются собственным языком и культурой - это, конечно, не радует. Но винить в этом нынешнее правительство Нидерландов нельзя, т.к. не по его вине сложилась подобная ситуация. В конце концов, каждый фриз сегодня имеет возможность говорить на своём языке, изучать его и использовать во многих сферах жизни (хотя и не во всех). По сравнению с тем, что было 50 или 100 лет назад, прогресс очевиден.
Но всё-таки самое главное - что между фризами и голландцами нет конфликтов на национальной почве. Слава Богу, они избавлены от бесконечных стычек, ругани и националистических истерик ("Негодяи, сволочи, вы нас столько лет оккупировали, позор вам, позор!!!" и т.п.). По-моему, важнее всего сохранять хорошие отношения. :)

Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 21:26

Цитата: Pawlo от ноября 14, 2009, 19:47
Сейчас каталонский язык чуствует себя куда как лучше большинства языков 14 ставших независимыми республик СССР

"Большинство" = >7, докажите фактами, так как кроме белорусского я что-то не вижу языков, которые находились бы в худшем положении, чем каталонский

Я сужу по размеру википедий на соответсвующем языке,степени и количестве локализированых ресурсов в интернете и программ.Согласен критерии не совсем объективны
Плюс рассказы из тем посвященых этому же языку в сответствующих разделах этого форума из которых я сделал аналогичные выводы.

Что-то пропустил? Какие проблемы у каталанского?

Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 22:37

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 21:27
Из провансальских каталанский наиболее благополучен.

Павло как бы утверждал несколько иное. Я сомневаюсь, что ситуация каталонского лучше, чем ситуация литовского, латышского, эстонского, грузинского, армянского, азербайджанского, румынского, туркменского, таджикского - уже получается внушительный список, и никаким "большинством" тут совсем не пахнет

Видимо я несколько погорячился.Однако думаю фрраза что находиться вполне на их уровне имет право на существование

Цитата: piton от ноября 14, 2009, 22:47
Что-то пропустил? Какие проблемы у каталанского?

Я несколько преувеличенно доносил мысль что у него как раз ситуация довольно позитивна и каталанцы могут считаться в силу этого и уровня автономии нацией.

Цитата: Pawlo от ноября 14, 2009, 22:45
Я сужу по размеру википедий на соответсвующем языке,степени и количестве локализированых ресурсов в интернете и программ.Согласен критерии не совсем объективны

Размер соответствующей википедии напрямую коррелирует с абсолютным числом носителей и распространённостью интернета в соответствующей стране, поэтому сравнивать каталонцев с заведомо менее численными народами или менее продвинутыми в интернете - не корректно. Живучесть языка скорее определяется % носителей-моноглотов, а с этим в Каталонии намного хуже, чем в любой республике экс-СССР, которые я назвал выше

Цитата: Roman от ноября 14, 2009, 23:01
Живучесть языка скорее определяется % носителей-моноглотов, а с этим в Каталонии намного хуже, чем в любой республике экс-СССР, которые я назвал выше

Сомнительный критерий. Есть народы (мегрелы, например), с почти всеобщей диглоссией. Такое состояние может столетиями длиться.

Если кому нужно могу продать книгу Фризский язык. 1984г  Жлуктенко Ю. А. Двухжилов А. В. Книга очень редкая в хорошем состоянии. кому интересно пишите junior2pak@mail.ru

Эта книга давно в инете бесплатно  :green:

Frisian_Language.pdf.html (http://narod.ru/disk/17334043001/Frisian_Language.pdf.html)
если кому надо...  :smoke: