Если строить пратюркскую реконструкцию на основе только 3-5 современных языков, какие это должны быть языки, чтобы дополняли друг друга в части сохранения разных праязыковых явлений? Если взять три языка - чувашский (для ротацизма и ламбдаизма), туркменский (для первичных долгих гласных) и уйгурский (для немотивированно огубленных гласных) - этого будет достаточно или нет, чтобы реконструировать почти все праформы в том же виде, в каком они будут восстанавливаться на материале большего числа языков?
Может не было первичных долгих гласных?
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:
сохраняются?
долгота могла и появиться со временем в половине языков также, как и "исчезла" в другой. Разве что какая нибудь руническая надпись с долгой гласной если есть.
с макроном?
поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
под эту тенденцию могли и просто гласную удлинить.
думаете долгие гласные так деформировались, или может слова упростились под одной тип гласной, шумеры так любили делать.
Макрон, не макрон но еслиб было аа - а, оо- о древние както обозначили бы столь важную разницу.
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:12
поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
Это не удачный пример.
"от" - трава, "о:т" - огонь;
"ат" - конь, "а:т" - имя;
"бар" - иди, "ба:р" - есть и т.д.
Цитата: true от сентября 24, 2013, 22:31
"от" - трава, "о:т" - огонь;
В узбекском есть четыре варианта этого слово:
ўт I
1 огонъ; пожар; ерга тушган гул бўлур, ~га тушган кўл бўлур посл. что попало на землю станет цветком, что попало в огонъ - пеплом; ~ ёќмоќ разжигатъ огонъ; разжигатъ, растопитъ (печъ); ~ ёќувчи истопник; кочегар; ~ олмоќ 1) возгоратъся, загоратъся, воспламенитъся, запылатъ; бытъ охваченным пожаром; душман кемаси ~ олиб кетди вражеское судно загорелосъ; 2) перен. вспыхиватъ, разгоратъся; кўксим ~ олди у меня душа горит; ~ олдирмоќ 1) зажигатъ, разжигатъ; папиросни ~ олдирмоќ зажечъ папиросу; прикуритъ; 2) поджигатъ; ~ тушди или ~ кетди возник пожар; уйга ~ тушди дом загорелся; уйингга ~ тушсин бран. чтоб твой дом сгорел; ичимга ~ тушди у меня все внутри горит; ~ чиќди возник пожар; чекиб ташланган папиросдан ~ чиќибди пожар возник от брошенного окурка; ~ ўчирмоќ тушитъ, гаситъ огонъ; тушитъ пожар; ~ ўчириш командаси пожарная команда; ~ ќаламоќ разводитъ огонъ (в печи); разжигатъ костёр; ~ ќўймоќ 1) разжигатъ (печъ, очаг), разводитъ огонъ, растапливатъ; 2) поджигатъ, устраиватъ пожар; ~га ёќмоќ сжигатъ;
2 воен. огонъ, стрелъба; ~ очмоќ 1) открыватъ огонъ, открыватъ стрелъбу; ~ очиш нуќтаси огневая точка; 2) перен. открыватъ огонъ, братъ под обстрел;
3 перен. огонъ, пламя, пыл; ишќ ~и любовный пыл; юракка ишќ ~и тушди сердце охвачено пламенем любви, огнем любви; кўнглида ишонч ~лари чаќнади в его душе вспыхнули искорки веры;
4 перен. задор, энергия, пыл; // огонъ, сорвиголова; унинг юрагида ~и бор у него естъ задор, он энергичен; ~ йигит! юноша - огонъ!; * ўзини ~га, чўќќа урмоќ (букв. бросатъся в огонъ и раскалённые угли) перепробоватъ всё, не останавливаясъ ни перед чем; ~ига куймоќ гореватъ (о ком-чём-л.), болетъ душой (за кого-что-л.); Ћасанхон полвон ёлѓиз боласининг ~ига куйиб туриб эди... («Равшан») Хасанхан-богатыръ горевал о своём единственном сыне; ~дек куймоќ (или ~га тушмоќ) прогоретъ (на чем-л.); потерпетъ болъшой ущерб, понести огромный убыток; хатга тушдинг- ~га тушдинг см. хат 7.
ўт II
трава; // травяной; ёввойи (или бегона) ~ сбрная трава, сорняк; шувоќ ~ полынъ; ~ ўрмоќ коситъ траву; ~ ўсимликлар травяные растения.
ўт III
1 жёлчъ; // жёлчный;
2 жёлчный пузыръ; ~ пуфаги или ~ халтаси жёлчный пузыръ; * ~им ёрилди я оченъ испугался, я силъно перепугался; дори деса ~и ёрилади он оченъ боится лекарств; ~ини ёрмоќ смертелъно испугатъ, перепугатъ.
ўтмоќ
1 проходитъ, проезжатъ, переходитъ (по чему-л., сквозъ, через что-л.); переезжатъ, переправлятъся (через что-л.); миноватъ (что-л.); олдинга ~ проходитъ (пробиратъся) вперёд; кўприкдан ўтдик мы перешли, проехали (переехали) через мост; дарёдан ~ переправлятъся через реку; тоѓдан ошиб ~ переваливатъ через горы; самолёт Куйбишевдан ўтди самолёт миновал Куйбышев; мећмонлар уйдан айвонга ўтди гости перешли из комнаты на террасу; Сибирдан (или Сибиръ орќали) ўтган темир йўл железная дорога, проходящая через Сибиръ; Сирдарё Тожикистон, Ўзбекистон ва Ќозоѓистон ерларидан ўтади Сырдаръя проходит (протекает) по землям Таджикистана, Узбекистана и Казахстана; автомобилъ бир соатда ќирќ километр йўл ўтди автомобилъ прошёл за час сорок километров (пути); мамлакатимиз етмиш йил ичида катта йўлни ўтди за семъдесят лет наша страна прошла болъшой путъ; ит ћурар, карвон ўтар посл. собака лает, караван проходит; соотв. собака лает, ветер носит;
2 проходитъ, переходитъ, переступатъ; пересекатъ; остонадан ~ переступатъ (через) порог; ќўшин чегарадан ўтди войска перешли (пересекли) границу;
3 проходитъ, влезатъ; проникатъ, просачиватъся; бу ип нинанинг тешигидан ўтмайди эта нитка не пройдёт через иголъное ушко; уларнинг орасидан ќил ўтмайди между ними и волосок не пройдёт (т. е. их водой не разолъешъ); ёриќлардан сув ўтиб кетди через щели просочиласъ вода; этикдан сув ўтиб кетди сапоги промокли; томдан чакка ўтаётир крыша протекает; сув ўтмайдиган плашч непромокаемый плащ; нур ўтмайдиган мућит физ. непроницаемая для лучей среда;
4 проходитъ, протекатъ; истекатъ, миноватъ (о сроке, времени); орадан бир ой ўтди между тем прошёл месяц; беш кун ўтмай 1) до истечения пяти дней; 2) не прошло (не пройдет) и пяти дней, как...; хаёл ўтмай не прошло (не пройдёт) и мгновения, как...; вмиг; ваќт бекор ўтяпти время проходит впустую; ваќт ўтмаслиги учун чтобы не терятъ времени; ўтган йил 1) прошлый (прошедший, истёкший, минувший) год; 2) в прошлом (истёкшем, минувшем) году; ўтган куни позавчера; шартнома муддати ўтди срок договора истек; умри ўтди 1) он прожил жизнъ; 2) перен. изжил себя; ќиш ћам ўтди вот и зима прошла (миновала); 19-нчи январга ўтар кечаси в ночъ на 19 января; мажлис юксак савияда ўтди собрание прошло на высоком идейном уровне; бу ћам ўтар, кетар погов. пройдёт и это; ўтган ишга салавот погов. прошлым делам прощение; соотв. кто старое помянет, тому глаз вон;
5 переходитъ (от чего-л. к чему-л., из одного состояния в другое, с одной ступени на другую); проходитъ, входитъ (во что-л., напр. в какой-л. выборный орган, в институт и т. п.); продвигатъся (через какие-л. инстанции); социализмдан коммунизмга ўтиш даври переходный период от социализма к коммунизму; учинчи курсдан тўртинчига ~ переходитъ с третъего курса на четвёртый; бойќа ишга ўтиш муносабати билан в связи с переходом на другую работу; ариза кўп инстанциялардан ўтди заявление прошло много инстанций; гапдан ишга ~ перейти от разговоров к делу; иккинчи масалага ~ переходитъ ко второму вопросу; хўжалик ћисобига ~ переходитъ на хозрасчёт; полк ћужумга ўтди полк перешёл в наступление; институтга ~ пройти (т. е. бытъ принятым) в институт (напр. по конкурсу); партия аьзолигига ~ (букв. перейти в члены партии) статъ членом партии; бюро составига ќуйидаги ўртоќлар ўтди в состав бюро вошли (прошли) следующие товарищи;
6 обгонятъ, перегонятъ; опережатъ; Гоћ Афанди эшакдан, гоћ эшак Афандидан ўтиб, уйга етдилар («Афанди») То Афанди перегонял осла, то осёл перегонял Афанди, и так они добралисъ до дому; бу ишда ундан ўтадиган одам йўќ в этом деле никто не опередит его (никто не сравнится с ним);
7 проходитъ, выдержатъ (испытание и т. п.); проходитъ, закончитъся успешно; сойти; фикрим ўтди моя идея прошла; планим ўтди мой план сошёл (принят, одобрен); Ўз ќишлоѓида, ўз тенглари орасида ћар номаьќулчиликни ќилса ўтаверади (Ойбек, «Ќутлуѓ ќон») Что бы он ни натворил в своём кишлаке, среди своих сверстников, всё ему легко сходит; номерингиз ўтмайди разг. ваш номер не пройдёт; синовдан ~ проходитъ испытание; имтићондан ~ выдержатъ экзамен; президиум тасдиќидан ~ проходитъ утверждение президиума;
8 переходитъ (к кому-чему-л., на чъю-л. сторону); примкнутъ (к какой-л. группе); отходитъ (к кому-чему-л.), достатъся (кому-л.); передаватъся (от одного к другому); ќўлдан ќўлга ~ переходитъ из рук в руки; ћокимият пролетариат ќўлига ўтди властъ перешла в руки пролетариата; социализм лагерига ўтган мамлакатлар страны, перешедшие в лагеръ социализма; баьзи касалликлар наслдан наслга ўтади некоторые болезни передаются по наследству;
9 (толъко в отриц. ф.) бытъ не любимым, не употреблятъся (кем-л. - о пище); ундан гўшт ўтмайди он не ест (не употребляет) мяса, он терпетъ не может мяса; сенсиз мендан овќат ўтмайди без тебя я естъ не могу; бемордан овќат ўтмай ќолди болъной перестал естъ (приниматъ пищу);
10 иметъ сбыт, бытъ ходким, идти; тез ўтадиган мол ходкий товар; ўтмайдиган мол неходкий, залежалый товар;
11 бытъ, житъ, прожитъ, пройти жизненный путъ (будучи кем-л.); отангиз темирчи ўтганми? погов. ваш отец кузнецом, что ли, был? (говорится человеку, который без конца говорит об одном и том же); унинг ота-бобоси ћам ишчи ўтган и предки его были рабочими; дунёдан беармон ~ прожитъ жизнъ, не имея неисполненных желаний; ёши ўтган одам человек преклонного возраста; Бир замонда, - деди дадам, - Афлотун деган бир ћаким ўтган экан (Ойбек, «Ќутлуѓ ќон») В старину, - сказал мой отец, - жил мудрец по имени Платон;
12 произойти, случитъся (о несчастъе или о каком-л. событии); иметъ место; бытъ испытываемым, пережитым, перенесённым (о трудностях, несчастъях, болезни и т. п.); Бу оилада нима сир ўтса, барчаси менга аён (Ойбек, «Ќутлуѓ ќон») Что бы ни случилосъ (ни произошло) в этой семъе, мне всё известно; бировдан ўтганни биров билмайди что испытывает (переживает) один, не замечает (не знает) другой; мендан ўтди я допустил ошибку; биздан хатолик ўтди мы допустили ошибку; мендан ўтган бўлса, кечирасиз если что-то такое произошло по моей вине, прошу извинитъ; Мен бу гал бир ялќовнинг бошидан ўтганларни ёзмоќчи бўлиб ќолдим (Ѓ. Ѓулом, «Т. мурда») На этот раз я решил описатъ приключения одного лодыря; табиб табиб эмас, бошидан ўтга табиб погов. см. табиб;
13 братъ, пробиватъ; повлиятъ, подействоватъ, пронятъ; ёѓоч жуда ќаттиќ экан, арра ўтмаяпти дерево, оказывается, оченъ твёрдое, пила не берёт; тиш ўтмайди 1) не укусишъ, не разжуёшъ; 2) перен. не по зубам, не под силу (кому-л.); недоступно пониманию; пичоѓим ўтмайди у меня нож тупой; унга ћеч гап ўтмайди его ничем не проймёшъ; сендан калтак ћам ўтмайди тебя и палкой не проймёшъ; аћмоќќа айтган билан гап ўтмайди, харсангга ќоќќан билан мих ўтмайди посл. дурака словом не проймёшъ, камня гвоздём не пробъёшъ; сўз суякдан ўтар, таёќ этдан ўтар посл. слово проймёт до костей, а палка - до мяса (т. е. слово силънее палки); Мулла Насриддин! Ћокимга сизнинг гапингиз ўтади («Афанди») Мулла Насреддин! На повелителя повлияют ваши слова;
14 перен. извинятъ, прощатъ; отказатъся; гуноћини (или гуноћидан) ~ прощатъ грех, прощатъ вину; Подшоим, бир ќошиќ ќонимдан ўтсангиз, айтаман («Эртаклар») Государъ мой, если вы откажетесъ от ложки моей крови (т. е. если вы меня оставите в живых), скажу;
15 входит в состав ряда устойчивых словосочетаний; баћридан ~ отказыватъся, отрекатъся; ичи ўтади 1) у него понос; 2) перен. он трусит; кўз олдидан ~ проходитъ перед взором, перед глазами; рўйхатдан ~ пройти регистрацию, зарегистрироватъся; хаёлдан ~ проходитъ перед мысленным взором; промелъкнутъ в мыслях;
16 с дееп-р. на -(и)б другого глагола выступает в роли вспомогателъного глагола, образуя сложные глаголы с разными значениями: айтиб ~ 1) упомянутъ; 2) сказатъ, высказатъ, перечислитъ; юќорида айтиб ўтилганлар вышеуказанное, вышеперечисленное; бўлиб ~ состоятъся; совершатъся, иметъ место, случатъся, произойти; ёриб ~ прорватъ; ёѓиб ~ пройти (о дожде, снеге и т. д.); кечиб ~ перейти вброд; кириб ~ заходитъ; навещатъ, посещатъ (попутно, мимоходом); кўриб ~ рассматриватъ, просматриватъ; эсига солиб ~ напоминатъ; тўхталиб (или тўхтаб) ~ останавливатъся (напр. на каком-либо вопросе); учиб ~ 1) перелететъ (через что-л.); 2) пролететъ (какое-л. расстояние); уќдириб ~ указатъ, подчеркнутъ; кўз юмиб ~ закрыватъ глаза (на что-л.); ќайд этиб ~ отметитъ; ќочиб ~ перебежатъ (напр. на чъю-л. сторону); * дунёдан (или оламдан) ~ умеретъ, скончатъся, покинутъ свет; олдидан ~ (букв. пройти перед кем-чем-л., пройти мимо кого-чего-л.) поставитъ (кого-л.) в известностъ (чтобы заручитъся согласием или узнатъ мнение); мендан унга юз сўм ўтди он мне задолжал сто рублей; унинг юзидан ўтолмадим я не мог действоватъ за его спиной, я не мог не считатъся с ним; ўтмайдиган пул денъги, которые не имеют хождения; ўтиб тушмоќ (букв. перелететъ и опуститъся; перелезтъ) превосходитъ; буниси ўтиб тушди это ещё хлеще; ундан ўтар киши йўќ ирон. разве кто-нибудъ сравнится с ним?, никто его не перещеголяет (в чем-л.).
Последние две ў произносится мягче.
желчь - өт
Цитата: Karakurt от сентября 24, 2013, 22:47
желчь - өт
И "проходить" тоже (татарское үтәргә / үтү).
Цитата: Хусан от сентября 24, 2013, 22:45
Последние две ў произносится мягче.
Такова уж несингармонизирующая орфография, не отражающая реального произношения, видимо, большинства носителей. Ещё один пример на тему того, что в орфографии нужно стараться различать все существующие в языке фонетические различия, а не ограничиваться фонетикой какого-то отдельного говора, какой бы престижный статус или статус большинства он ни имел.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2013, 21:02
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:
в азербайджанском долгота гласных - особенность как раз-таки нетюркских слов.
Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 01:00
а не ограничиваться фонетикой какого-то отдельного говора, какой бы престижный статус или статус большинства он ни имел.
Мы не ограничиваемся фонетикой других говоров, у нас есть свои, но я говорю общего для всего узбекского языка, включая все диалекты.
Цитата: true от сентября 24, 2013, 22:31
"ат" - конь, "а:т" - имя;
"бар" - иди, "ба:р" - есть и т.д.
В хорезмском: от - конь, од - имя;
бор - иди, бо - есть.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2013, 21:02
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:
Я тоже склонен считать, что первичных долгих не было, а были дифтонги, естественные для наиболее вероятного изолирующего состояния праязыка.
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:12
поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
под эту тенденцию могли и просто гласную удлинить.
Это вторичные долгие. "Первичные", например, "первичный" долгий а, скорее всего, возник из стяжения комплексов типа -abɨ-, -aɣɨ-, примеры здесь уже были. Стяжение, имхо, произошло, когда пратюркский корень был еще ударным, до полного развития агглютинации.
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:01
сохраняются?
долгота могла и появиться со временем в половине языков также, как и "исчезла" в другой. Разве что какая нибудь руническая надпись с долгой гласной если есть.
Так есть же! Общеизвестный пример - правила написания начального
a у Кюль тегина, Бильге кагана и Тоньюкука: первичный долгий выписывается, краткий пропускается. Менее известный - что в "Ырк битиг" в первом слоге первичный долгий
a выписывается вообще всегда, в отличие от краткого, который всегда пропускается. Долгий закрытый
e во всех рунических памятниках тоже последовательно обозначается (в енисейских специальной буквой, в орхонских совпадая с
i). Еще Махмуд Кашгарский в соответствии с правилами арабской орфографии первичные долгие выписывает, краткие пропускает. Еще в "Кутадгу билиг" и некоторых других древних поэтических произведениях этимологические первичные долгие стоят ровно в тех местах, где долготы требует стихотворный размер. Так что прежде чем выдвигать такие глупые возражения, выучите сначала матчасть. :donno:
Цитата: Calle от сентября 25, 2013, 01:53
в азербайджанском долгота гласных - особенность как раз-таки нетюркских слов.
В турецком так же, но это уже вторичное явление: просто там первичная долгота утрачена, а в заимствованиях ее сохранение было обусловлено стремлением произносить арабские и персидские слова "правильно", как арабы и персы. Это явление примерно того же порядка, как произношение заимствованных русских слов на русский манер в тюркских (и не только тюркских) языках России, и кое-где даже за ее пределами.
Кстати, азербайджанский и турецкий хотя и утратили первичную тюркскую долготу, следы ее на соседних согласных прекрасно сохраняют. Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.
Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2013, 07:26
"Первичные", например, "первичный" долгий а, скорее всего, возник из стяжения комплексов типа -abɨ-, -aɣɨ-, примеры здесь уже были. Стяжение, имхо, произошло, когда пратюркский корень был еще ударным, до полного развития агглютинации.
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.
Благодаря Вам почитал руны.
Слово "ел" написано и с начальной "е-" и без нее:
елiн алты - "лiн лты", елiмiз-"лiмз"
елiг тутып - "елiг тутуп"
Слово "ат", также:
Турук будун аты йук -"турк будн ты йук"
Беглер турyк атын iтi - написано "атын".
Так что написание или не написание начальной гласной не говорит о ее долготе.
Махмуд Кашгарский не жил в хотя бы 5-6 веке, к его рождению у некоторых тюркских языков появилась долгота.
"Начальная долгая" пишется не потому, что долгая, а потому , что начальная.
Т.е. долгие соноры - результат стяжения или субстрата.
Я так думмаю. 8-)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:32
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.
Имхо, они пляшут от той же печки, только не совсем от того угла ее. Если бы долготы были бы праалтайскими, то долгота как-то рефлексировалась бы в монгольских и тунгусо-маньчжурских, чего не наблюдаем. Еще, если посмотреть те же халаджский и туркменский, то довольно быстро выясняется, что в этих языках куча "неудобных" для EDAL корней, в которых долгий соответствует рефлексам закрытого в других.
Пратюркский видится мне сейчас языком, перешедшим из былого позднеалтайского синтетического в состояние, близкое к изолирующему (видимо, под влиянием какого-то страта изолирующего типа) с одно- и "полутора-" сложными корнями. При этом алтайские парадигмы глаголов и имен частично сохранились, т.е. полностью корнеизолирующим пратюркский не стал. Я не знаю характера ударения в праалтайском, но в раннем пратюркском, имхо, оно сначала было силовым первосложным, а потом, по мере усиления изоляции, закономерно прошло циркумфлекскную стадию.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:18
Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.
По "первичности" долготы туркм. a:t "имя". Ср. чув. jat "имя"<*jät (ср. узб. диал ät). То есть не исключено, что в архетипе было *i̯at/*i̯et (<*pi̯at/*pi̯et<*pet).
Цитата: IarannT от сентября 25, 2013, 21:40
Благодаря Вам почитал руны.
Слово "ел" написано и с начальной "е-" и без нее:
елiн алты - "лiн лты", елiмiз-"лiмз"
елiг тутып - "елiг тутуп"
Слово "ат", также:
Турук будун аты йук -"турк будн ты йук"
Беглер турyк атын iтi - написано "атын".
Так что написание или не написание начальной гласной не говорит о ее долготе.
Махмуд Кашгарский не жил в хотя бы 5-6 веке, к его рождению у некоторых тюркских языков появилась долгота.
Да, в орхонских рунических памятниках долгота отражена недостаточно последовательно. Однако фишка в том, что "лошадь" всегда пишется без начального гласного, а "имя" бывает написано и так, и так. Поскольку примеров употребления того и другого слова в надписях довольно много, можно не сомневаться, что здесь не просто случайность, а связанная с долготой (или какими-то другими различиями гласных, но долгота при сравнении с современными языками выглядит наиболее вероятной) закономерность. В общем, в работах занимающихся надписями тюркологов это давным-давно разобрано, и среди них в наличии первичной долготы в древнетюркском никто не сомневается.
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 09:18
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:18
Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.
По "первичности" долготы туркм. a:t "имя". Ср. чув. jat "имя"<*jät (ср. узб. диал ät). То есть не исключено, что в архетипе было *i̯at/*i̯et (<*pi̯at/*pi̯et<*pet).
О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 09:00
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:32
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.
Имхо, они пляшут от той же печки, только не совсем от того угла ее. Если бы долготы были бы праалтайскими, то долгота как-то рефлексировалась бы в монгольских и тунгусо-маньчжурских, чего не наблюдаем.
Согласно EDAL, в тунгусских рефлексируется. Только если тюркские сохраняли долготы под восходящим ударением, то тунгусские под нисходящим, и поэтому на месте тюркских долгих в тунгусских всегда оказываются краткие и, наоборот, на месте тунгусских долгих всегда оказываются тюркские краткие. Сами ударения восстанавливаются по японским и корейским данным. Теория вообще-то красивая, но дает много сбоев, поэтому сам я в нее не особенно верю.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2013, 17:15
О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.
Этого не может быть и нет в реальности. Не укажете, где именно он постулировал это (бред полный, не верю, что он так говорит), в РПСФ не вижу :donno:
Devorator linguarum, про руническое письмо вчера вычитал, что оно было очень популярно среди населения, писали и "неграмотные" с ошибками, так что, если честно, это трактуется в вашу пользу, признаю. Хотя насчет долготы просмотрю грамматики языков, потом поделюсь. Вы решили на какие языки опираться для реконструкции? Вот листаю уйгурский, редукция когда гласная окончаний изменяет гласную корня, интересно для тюркского.
Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 18:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2013, 17:15
О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.
Этого не может быть и нет в реальности. Не укажете, где именно он постулировал это (бред полный, не верю, что он так говорит), в РПСФ не вижу :donno:
Это он мне устно говорил в 2009 г. Не знаю, напечатано ли где-нибудь.
Цитата: IarannT от сентября 26, 2013, 18:53
Devorator linguarum, про руническое письмо вчера вычитал, что оно было очень популярно среди населения, писали и "неграмотные" с ошибками, так что, если честно, это трактуется в вашу пользу, признаю. Хотя насчет долготы просмотрю грамматики языков, потом поделюсь. Вы решили на какие языки опираться для реконструкции? Вот листаю уйгурский, редукция когда гласная окончаний изменяет гласную корня, интересно для тюркского.
Ну я же в самом начале предложил набор из чувашского, туркменского и уйгурского. Не понимаю пока только, достаточно ли этого, чтобы, скажем, 95 % реконструированных слов не изменили свой облик, сколько дополнительно языков ни привлекай. В уйгурском языке на самом деле очень много затрудняющих использование его материала для пратюркской реконструкции инноваций, хотя бы то самое изменение корневого гласного, но он очень полезен для восстановления "немотивированных" губных гласных непервого слога в словах типа *demür "железо". Кроме уйгурского и совсем чуть-чуть узбекского, их следы сейчас только в якутском есть, но предпочитаю уйгурский, потому что якутский материал в других отношениях еще более затемнен.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2013, 10:12
Это он мне устно говорил в 2009 г. Не знаю, напечатано ли где-нибудь.
туркм. āŋ "разум" ~ чув. ə
on id (монг. и ТМ типа когнаты лучше сравнивать с *aqtar- "разбросать, шарить, искать")
туркм. диал. āt- "шагать" ~ чув. ut- id
туркм. ārɨ "пчела" ~ чув. tɘgɘld-
ura "шмель"
туркм. ār- "уставать" ~ чув. ɨr- id
туркм. ālɨn "передняя часть, лоб" ~ чув. ум (<*alɨm/n) "передняя часть"
туркм. āç "голод" ~ чув. vɨʑə id
....
Все примеры из EDAL. Наверное, он перепутал что-то тогда, бывает.
Помимо возникших путем стяжения старых дифтонгов, долготы в тюркских могут быть и компенсаторными - известно , что тюркские довольно последовательно устраняли корневые предауслаутные комплексы -CV- (типа (C)VC(V)C>(C)VC), на что Бурыкин практически тщетно пытался обратить внимание тюркологов.
Цитата: Zhendoso от сентября 27, 2013, 11:57
Помимо возникших путем стяжения старых дифтонгов, долготы в тюркских могут быть и компенсаторными - известно , что тюркские довольно последовательно устраняли корневые предауслаутные комплексы -CV- (типа (C)VC(V)C>(C)VC), на что Бурыкин практически тщетно пытался обратить внимание тюркологов.
Нельзя ли пример, а то укладывается туго :donno:
Цитата: rashid.djaubaev от сентября 27, 2013, 23:13
Нельзя ли пример, а то укладывается туго :donno:
Рашид, посмотри у самого Бурыкина, здесь (http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_common_altaic.pdf). Не все примеры безупречны, но тем не менее.
Одной из последних работ В.М.Наделяева был доклад по истории тувинского языка, прочитанный им в июне 1984 г. на научной конференции, посвященной 40-летию Тувинской АССР. Важность материалов тувинского и тофского языков по истории тюркских языков вообще очень велика, именно этот материал в сопоставлении с якутским, туркменским, азербайджанским, турецким послужил основой и для обоснования троичной системы противопоставления согласных в уйгуро-огузской группе древних тюркских языков, и для доказательства вторичности системы так называемых первичных долгих гласных:
например: тувинский – at 'имя', якутский – a:t;
тувинский – a"t 'лошадь', якутский – at.
Якутский долгий гласный мог возникнуть в том случае, если консонантное окружение было слабым или сверхслабым, а тувинские фарингализованные гласные могли возникнуть только перед сильными согласными; при изменении системы согласных позиционный оттенок гласного менял свой статус, становился фонемой: если субстрату была свойственна долгота – долгой (якутский, туркменский), если фарингализация – фарингализованной (тувинский).
Пож-ста обьясните, выделенное жирным не могу понимать.
Зарапортавался старик. Печально, но бывает. :(
Он, в общем, здесь пытается объяснить первичные долгие гласные как вторично развившиеся позиционно перед определенными согласными, различение которых якобы сохраняется в саянских и огузских тюркских. Т.е. вместо традиционной интерпретации пратюрк. *at, *a:t > тур. at, ad он предлагает пратюрк. *at, *ad > туркм., якут. at, a:t. Сама по себе эта идея могла бы быть неглупой, если бы различение первичных долгих и кратких обнаруживалось только перед теми согласными, которые могут быть звонкими и глухими или слабыми и сильными. Но долгие-то бывают не только перед ними, а перед всеми согласными, и сонорными в том числе, которые по таким признакам различаться не могут. Перед ними долготу гласных таким образом объяснить никак не получится. Отсюда очевидно, что Наделяев, каким бы заслуженным лингвистом он ни был, в данном конкретном случае сморозил чушь, тем более досадную, что пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.
Спасибо за пояснения. Почему убеждены в наличии долгих гласных? изза алтайской семьи? долготы в монгольских и тунгусо-маньчжурских?
Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.
Оспади, да при чем здесь монгольские и тунгусо-маньчжурские? :o Половина тюркологов вообще не верят, что тюркские с ними родственны. Первичная долгота - она в нескольких далеких друг от друга тюркских (якутский, туркменский, узбекские диалекты, халаджский, уйгуро-урянхайский) сейчас есть, как живое явление, и всегда в одних и тех же словах. А в большинстве других языков хоть долготы и нет, от нее сохранились явные следы, как тувинская фарингализация, которая бывает только на месте первичных кратких, но не долгих. Так что это явление обнаруживается на чисто тюркской почве, без всякого сравнения с другими языками. Почитайте предыдущие посты в этой теме, там где-то было про это более подробно написано.
Цитата: IarannT от октября 17, 2013, 17:50
Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.
Частично обозначается. Туркмены пишут
гыйз, а не
гыз - вот это у них такой способ орфографического обозначения долготы и есть, через прибавление
й, но только после узких гласных. У широких гласных действительно не обозначается, кроме
ә, который долгий всегда, кроме пары исключений (в то время как
е всегда краткий), но в туркменской латинице 20-х годов обозначали долготу вообще везде. Не знаю, почему от этого отказались, - не то хотели графический облик языка к другим тюркским приблизить, не то бумагу экономить, но долгота в туркменском как была, так и есть, и в словарях ее всегда специально указывают.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 16:20
...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.
Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало" ~ п.монг. arai "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".
Вот, к примеру, мое видение возникновения долготы в слове āt "имя":
*páta/*péte (name, to name)>*áda>āt(-d-)
То есть, долгота вызвана компенсаторностью после выпадения анлаутного, после чего инлаутный согласный подвергся вокализации со стороны долгого ударного гласного (оказался в слабой позиции), а гласный второго слога выпал.
Ради интереса: чувашское ят "имя", в отличие от стандартнотюркских, развилось из переднерядной основы типа *péte (это подтверждается и тем, что в чувашском нет притяж. формы 3 лица ед. ч. *ятти, а только ячĕ "his name; the name) :
*péte>*i̯éte>*jät>jat
Предполагаю, что предок чувашского отделился от предка прастандартнотюркских до возникновения в последнем "первичных" долгот - в чувашском нет никаких рефлексов "первичных" долгот, которые выявляются в остальных тюркских, ни прямых, ни косвенных.
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 11:59
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 16:20
...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.
Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало" ~ п.монг. arai "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".
Когда говорят о пратюркских первичных долгих, в принципе безразлично, что там было в "дотюркскую" эпоху. Может, и правда стяжения. Старостин и его последователи, конечно, имеют свою точку зрения, возводя к праалтайским долгим, но пока эта идея в тюркологии совсем не общепринята, так что никто не будет возражать против появления других версий. Другое дело, что исходя только из тюркского материала происхождение этих долгих из стяжений или чего-то другого не устанавливается, и потому на
пратюркском уровне, т.е. в пратюркском языке перед его распадом, они и считаются первичными. Это название особенно имеет смысл в той связи, что в отдельных тюркских потом появляются и вторичные долгие, вторичность которых из стяжений как раз очень легко показать.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 17:58
Цитата: IarannT от октября 17, 2013, 17:50
Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.
Частично обозначается
Не обозначается. Никак. Понять можно только из контекста. Так как этого достаточно (понимания смысла написанного из контекста), то и не обозначается. По-моему, логично. :yes:
А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 20:21
А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?
И в кириллической, и в латиннице писалось "гыз - gyz". Никаких "гыйз" не припомню. А вот в довоенной латиннице, долготу указывали удвоением, да. Видел своими глазами на памятнике Ленину в сквере в Ашхабаде. А вот в этой книге (изданной в 41-м году) нет никаких различений по долготе: "Гөроглы (http://yadi.sk/d/PiWak4f1BBkMb)"
Цитата: true от октября 18, 2013, 20:35
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 20:21
А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?
И в кириллической, и в латиннице писалось "гыз - gyz". Никаких "гыйз" не припомню. А вот в довоенной латиннице, долготу указывали удвоением, да. Видел своими глазами на памятнике Ленину в сквере в Ашхабаде. А вот в этой книге (изданной в 41-м году) нет никаких различений по долготе: "Гөроглы (http://yadi.sk/d/PiWak4f1BBkMb)"
В какой-то грамматике 50-х или 60-х годов такое написание попадалось. Наверно, орфографию туда-сюда реформировали и какой-то период так писали.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 21:46
В какой-то грамматике 50-х или 60-х годов такое написание попадалось. Наверно, орфографию туда-сюда реформировали и какой-то период так писали.
Похоже на казахскую, если Вы о книге.
Грунина, Туркменский язык, с. 18
Да не должен ничего путать. :donno: Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.
true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 21:58
Да не должен ничего путать. :donno: Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.
Так "й" там произносится, очень кратко, правда. Оно отчетливо слышно при склонении: "дүйп" - "дүйбинде" - на дне. Произносится как "дүйвинне". Жаль, не могу объяснить как лингвист. В слове "вчерашний" еще отчетливее - "дүйүнки", кстати, и там и там "ү" - не долгое.
Цитата: bvs от октября 18, 2013, 21:54
Грунина, Туркменский язык, с. 18
При склонении они четко слышны - "сүйдың бармы", "гүйзде болды" и т.д.
Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 22:51
true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?
Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости. :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 23:07
Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.
Ну, это надо знать точно, как оно звучало изначально.
Цитата: true от октября 18, 2013, 23:10
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 23:07
Значит, это такое туркменское развитие в этих словах - первичный долгий гласный разлагается на краткий + й.
Ну, это надо знать точно, как оно звучало изначально.
Вроде межтюрк. тюн, тюп. -й вторичное, туркмен.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:57
Когда говорят о пратюркских первичных долгих, в принципе безразлично, что там было в "дотюркскую" эпоху. Может, и правда стяжения. Старостин и его последователи, конечно, имеют свою точку зрения, возводя к праалтайским долгим, но пока эта идея в тюркологии совсем не общепринята, так что никто не будет возражать против появления других версий. Другое дело, что исходя только из тюркского материала происхождение этих долгих из стяжений или чего-то другого не устанавливается, и потому на пратюркском уровне, т.е. в пратюркском языке перед его распадом, они и считаются первичными. Это название особенно имеет смысл в той связи, что в отдельных тюркских потом появляются и вторичные долгие, вторичность которых из стяжений как раз очень легко показать.
Тогда придется различать понятия пратюркский (=прастандартнотюркский) и прачувашский, бо в последнем нет никаких рефлексов "первичных" долгот. Если бы "первичные" долготы были бы общепратюркскими, то должны были бы выявляться хотя бы косвенные рефлексы. Насколько помню, и в тувинском таковые рефлексы не были обнаружены. Имхо, при данном уровне знаний, лучше говорить о сепаратном развитии "первичных" долгот в части пратюркских диалектов, "тяготевших" к будущему огузскому состоянию. Типа того.
Цитата: true от октября 18, 2013, 23:09
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 22:51
true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?
Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости. :)
Понятно. В общем, признак "деревенщины". ;D
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:05
Цитата: true от октября 18, 2013, 23:09
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 22:51
true, а как будет восприниматься туркменская речь без соблюдения долготы? Она ведь не во всех диалектах сохраняется? Произнесение всех гласных кратко очень слух режет?
Есть в нескольких диалектах (соседствующих с узбеками), но воспринимается как неправильное произношение, может вызвать улыбку, как и звук "с" без шепелявости. :)
Понятно. В общем, признак "деревенщины". ;D
У туркмен все немного иначе :)
Я бы сказал "признак не"true"скости", если можно так выразится. ::)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:32
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.
*Á там обозначает высокий тон, а не восходящее ударение. Японские тоны коррелируют с рюкюской долготой, поэтому их теория не может быть верной.
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 11:59
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 16:20
...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.
Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало" ~ п.монг. arai "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".
А как же соответствия для тюркской краткости? :) По идее тут нужно приводить и примеры, показывающие регулярность краткости.
Так были долгие в пратюркском или нет?
Цитата: true от октября 18, 2013, 23:01
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 21:58Да не должен ничего путать. :donno: Вот, нашел в туркменском словаре тот же самый орфографический прием для обозначения долгого ү, хотя долгое ы в нем так и не обозначается.
Так "й" там произносится, очень кратко, правда. Оно отчетливо слышно при склонении: "дүйп" - "дүйбинде" - на дне. Произносится как "дүйвинне". Жаль, не могу объяснить как лингвист. В слове "вчерашний" еще отчетливее - "дүйүнки", кстати, и там и там "ү" - не долгое.
В хорезмском тунингги. В узбекском тунов кунги (ещё есть тунин, тунигин - в лит. уз. тунов кун).
Все эти слова когнаты с туркменским "дүйүнки".
Кстати, в хорезмском тоже o:d c долгим гласным читается.
Каракурт, думал Вы не сомневаетесь в вопросе этом. Жаль не лингвист и не могу как Жендосо грамотно написать, но кроме его доводов "против" не вижу каких либо "за", кроме списка языков с наличием долгих.
Может все просто: ат и аат, at и ad - это просто различения омонимов наиболее излюбленным для каждого народа способом. Якуты вообще любители потянуть звук. Не думаю, что у них самый чисто тюркский язык.
Например, татарам надоело путать "таза" в значении "чистый", с "таза" в значении "здоровый". Поэтому прижилось слово "чиста". Аналогично, когда кочевники перестают ассоциировать самого себя со своей лошадью, то приживается слово "исем".
А то что "имя" по-чувашски будет "ят", может значить то, что начальное Й в пратюркском легко выпадало, поэтому если предположить, что пратюркское j было Й, то тогда бы дождь был бы амгыр, близко было бы акын - бред. Значит пратюркское j было Җ-образно.
Но я не владею чувашским и не могу знать, много ли подобных случаев там есть.
Почему абсолютно все тюркские односложные корни заканчиваются на согласную или полугласную? Например, бу < быу < был, ки < кей? Это странно, обычно, например, в корейском, японском, наоборот, большинство корней - на гласную.
На гласную кончаются только аффиксы.
Напоминает байхуа в сравнении с вэньянем. Есть ощущение, что это какие-то двухиероглифные сочетания. Например КИЛ = КИ+ЛѢ, КИТ=КИ+ТѢ, КӨТ = КӨ+ТѢ, ТҮЛӘ = ТҮ+ ЛӘ.
Цитироватьнадоело путать "таза" в значении "чистый"
— всё равно заимствование.
Кит и кил очень напоминают, и таким же образом употребляются как и 过去 (готю) и 过来 (голай). А ещё суффикс действующего лица -чы / че напоминает суффикс действующего лица 者 (джы). Но в китайском много от монгольского.
Цитата: tacriqt от декабря 5, 2020, 15:06
Цитироватьнадоело путать "таза" в значении "чистый"
— всё равно заимствование.
А как исконно? Арас?
Конечно, вспомнил, ару.
Ару су эчеп, ару күлмәк киеп, ару өйдә йәшәп
Цитата: maratique от декабря 5, 2020, 15:47
Кит и кил очень напоминают, и таким же образом употребляются как и 过去 (готю) и 过来 (голай). А ещё суффикс действующего лица -чы / че напоминает суффикс действующего лица 者 (джы). Но в китайском много от монгольского.
Вы еще с японским и корейским сравните. Найдёте еще больше общего.
В корейском кроме грамматики и слова 두루미 мне ничего в глаза не бросилось. Японцы и корейцы сильно изолированы, одни - морем, другие - горами. А вот во время набегов на Китай можно было много нахвататься.
Еще причастие будущего времени - абсолютно совпадение.
Цитата: maratique от декабря 6, 2020, 09:39
Японцы и корейцы сильно изолированы, одни - морем, другие - горами.
Корейцы изолированы горами (насколько сильно, не могу сказать) только с одной стороны. А с трёх других сторон — тоже морем.