Лингвофорум

Вот вопросы у меня накопились по поводу этого слова:

1) Какого его происхождение? Оно имеет индоевропейские корни или же иные?

2) Какова изначально семантика слова "арий"? Насколько мне известно, это слово употребляется в качестве самоназвания индоиранскими народами. Первоначально же оно означало "благородный", так?

3) Есть ли когнаты этого слова в других и-е языках?

4) Скифы, будучи ираноязычными, употребляли ли такое слово?

Ну и уж совсем фантастика:

4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал? Желательно с лингвистическими пояснениями  ;)

А в германских? А в романских?

Morumbar, ответы на 1) - 3) и 4.2) (наверное, хотели 5) поставить?) : «неизвестно».

4.1) Некоторые считают, что слово «алан» - когнат слова «арьян». Позаимствовали ли римляне название «аланы» из скифского или нет - точно неизвестно.

Думаю, это окажется небезынтересным (но понятно, что к лингвистической науке это не имеет никакого отношения):
http://k4500.com/literature/308-tolko-kornyami-zhivy-vetvi.html

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

А куды окончание у h₄eryós делось?

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 12:34
Некоторые считают, что слово «алан» - когнат слова «арьян»

Ой

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 12:34
Позаимствовали ли римляне название «аланы» из скифского или нет - точно неизвестно.

Ой-ой-ой

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 15:18
h₄

:o

Цитата: bvs от сентября  5, 2013, 15:28

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 15:18
h₄

:o

Цитата из Викисловаря.

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2013, 15:22

Можно подумать, что это выдумал я лично. :donno:

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
1) Какого его происхождение? Оно имеет индоевропейские корни или же иные?

Происходит от индоиран. *ari- ~ "соплеменник не из своего клана" (> "друг"/"враг, соперник")
*arya- "относящийся к группе ari"
Санскр. ārya- "происходящий от arya"

Давно высказываются претензии к двум подряд сонантам (r-y), что нехарактерно для ИЕ корней. У Гамклеса есть упоминание о намётках его ближневосточного происхождения.

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
Есть ли когнаты этого слова в других и-е языках?

Они приведены в Вики

Цитироватьдр.-ирл. aire «знатный», «свободный» и др.-сканд. (рунич.) arjōstēR «знатнейшие»

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Скифы, будучи ираноязычными, употребляли ли такое слово?

Есть в ономастике
ср. имя царя 'Αριαντάς

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 15:34
Можно подумать, что это выдумал я лично. :donno:

О том, что "точно неизвестно"?

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2013, 15:39
Давно высказываются претензии к двум подряд сонантам (r-y), что нехарактерно для ИЕ корней. У Гамклеса есть упоминание о намётках его ближневосточного происхождения.

Насколько релевантна версия с угаритским 'arj «родственник, друг» и египетским irj «друг»?

    В Полинезии правящий класс назывался по туземному «арики, арии, алии» в зависимости от диалекта :???

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2013, 15:40О том, что "точно неизвестно"?

В том числе, и это. Есть же версия, что это не заимствование эндоэтнонима, поскольку сами себя они называли асами/осами (откуда, вроде, осетины, и т.д.).

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 15:55
Есть же версия, что это не заимствование эндоэтнонима, поскольку сами себя они называли асами/осами (откуда, вроде, осетины, и т.д.).

Притом, что от аланов в осетинском есть реликт, а от асов - нет...

ry > l - типично осетинское развитие

Цитата: kanishka от сентября  5, 2013, 15:45
Насколько релевантна версия с угаритским 'arj «родственник, друг» и египетским irj «друг»?

Ну я бы только её и использовал. Чтобы потроллить семитофобствующих орцыйцев ::)
А вообще нужны исследования.

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2013, 16:04А вообще нужны исследования.

К сожалению, в последнее время все исследования скатываются к этому орыйству...  :down:

Цитата: Abdylmejit от сентября  5, 2013, 15:55
В Полинезии правящий класс назывался по туземному «арики, арии, алии» в зависимости от диалекта :???

Они все с острова Ириан-Джая ("Арийская победа"). Наши люди  :smoke:

По Бекесу и Фортсону, это слово имеет чисто индо-иранское происхождение, и отсутствовало в ПИЕ. Когнатов в ПИЕ тоже не было. Самоназванием у праиндоевропейцев не было точно, как и обозначением аристократии.

Слова, обозначающие господина или свободного человека в ПИЕ:

potis господин

potnia̯ госпожа

prou̯os господин, начальник, староста, судья

preu̯ia̯ госпожа

ta̯ĝos лидер, начальник

e̯leudheros совершеннолетний, взрослый, свободный, полноправный

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2013, 16:04
египетским irj «друг»?

Интересная версия :-) А как могло слово появиться у иранцев и индусов? Заимствование? Субстрат? Не выдумали же они его ;-)

Так, все же, как бы звучало это слово, если бы оно было заимствовано славянами в ранний период своей истории? "Орь"?

P.S. Понимаю, что это вопрос из серии "кабы у бабушки...", но чисто гипотетически интересно  :)

Цитата: Lodur от сентября  5, 2013, 15:18

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

А куды окончание у h₄eryós делось?

Как куды? Отвалилось, как и положено.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2013, 11:24Как куды? Отвалилось, как и положено.

А я уже забыл, как положено. Одного беглого прочтения исторической грамматики в моём возрасте, видимо, явно недостаточно, чтобы запомнить все нюансы.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

Вы об этом?
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ОРАТЬ (пахать)/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9E%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%AC%20%28%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C%29/)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/922482

Цитата: Lodur от сентября  8, 2013, 11:29

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2013, 11:24Как куды? Отвалилось, как и положено.

А я уже забыл, как положено. Одного беглого прочтения исторической грамматики в моём возрасте, видимо, явно недостаточно, чтобы запомнить все нюансы.

Ну, -os же всегда "отваливалось" в славянских, пройдя стадию -ъ, перед этим пройдя ещё каую-то стадию (-us, что ли?). Тут, правда, ещё мешает звук у перед -os; но я же не зря поставил вопросительный знак. Может, кто покомпетентнее найдётся и объяснит...

Цитата: Tys Poc от сентября  8, 2013, 11:35

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

Вы об этом?
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ОРАТЬ (пахать)/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9E%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%AC%20%28%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C%29/)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/922482

Да нет. Не об этом.

КСТАТИ


ПИЕ    a̯eri̯os cavity (яма, впадина)

Так что, если индо-иранское слово и имеет ПИЕ корни, то произошло оно, скорее, от ПИЕ корня "e̯er-" - "расти", "развиваться" (с регулярной заменой e->a в индоиранских).

(http://www.stihi.ru/pics/2011/10/17/9421.jpg)
                            Arumi

(http://www.zudusilatvija.lv/static/files/11/02/02/55.Misas_arajs_1928.g._png_600x375_watermark-zl_watermark-r20xb20_q85.jpg)  (http://img1i.spoki.tvnet.lv/upload/articles/48/484830/images/Senlatviesu-valsts-9.jpg)
                                                                        Arājs

@Tys Poc "поле" - это от корня a̯ero̯-

Цитата: Anixx от сентября  8, 2013, 12:28
@Tys Poc "поле" - это от корня a̯ero̯-

лтш. arumi (лтг. orumi), aramzeme (лтг. aramaiţᴂ ) - пашня
лтш. arājs (лтг. oruojs) - пахарь
(лтш. arāji - пахари)
лтш. arkls (лтг.orkls) - плуга

Цитата: Tys Poc от сентября  8, 2013, 11:35Вы об этом?
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ОРАТЬ (пахать)/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9E%D0%A0%D0%90%D0%A2%D0%AC%20%28%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%8C%29/)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/922482

Омоним, вроде. Но хороший показатель того, как должно было бы звучать слово типа "арья", будь оно в славянских. в санскрите когнатом является или глагол ṛ, или вообще нет когнатов. В иранских пусть Искандар скажет.

Нет в индоиранских когнатов.

Тадж. -ер(йор)-друг , ор-честь,  ол-род,    относиться к арию?

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
Вот вопросы у меня накопились по поводу этого слова:

1) Какого его происхождение? Оно имеет индоевропейские корни или же иные?

2) Какова изначально семантика слова "арий"? Насколько мне известно, это слово употребляется в качестве самоназвания индоиранскими народами. Первоначально же оно означало "благородный", так?

3) Есть ли когнаты этого слова в других и-е языках?

4) Скифы, будучи ираноязычными, употребляли ли такое слово?

Лет 20 назад я увлекся идеями сравнительной мифологии. Отвечаю на вопросы, исходя из нее:
1) ИЕ.
2) "Чистый". Вторичное значение "мужчина" (в противопоставлении "нечистой", т.е. женщине). "Благородный" и т.п. - семантика третьего уровня.
3) Знаю когнат в тюркских - "арык".
4) Не уверен в ираноязычности скифов.

> 1) ИЕ.

От какого корня?

От корня "ар", я думаю.

Отдельная ветка обсуждения переехала в
*Следы арийцев в русских и европейских суффиксах (http://lingvoforum.net/index.php?topic=61363.0)

Цитата: Rachtyrgin от сентября  8, 2013, 14:53
От корня "ар", я думаю.

Кстати, то, что я раньше написал - неправильно. На самом деле, такое слово было, оно есть в моём словаре (как и куча однокоренных слов, от которых произошли слова "аристократ", "артист" и "ритуал"). Вот, что я нашёл:

    a̯ermntom fit

    a̯ermos fitting

    a̯eri̯os peer, freeman, honest

    a̯ristos of the best sort

    a̯rtis correct, exact

    a̯rtistos excellent, most correct

    a̯rtos fitted

    a̯rtus order, arrangement
    GEN:a̯rtous   

Цитата: Rachtyrgin от сентября  8, 2013, 14:40

2) "Чистый". Вторичное значение "мужчина" (в противопоставлении "нечистой", т.е. женщине). "Благородный" и т.п. - семантика третьего уровня.

Неверно. Правильнее - подходящий, годный.

Цитировать3) Знаю когнат в тюркских - "арык".

Это не когнат.

Кстати, "армия" и "гармония" - туда же.

монг. ojiран, мн. ч. ojiрад... монг. арат.  «Tart Аry» = tart Ария». :??? ;up:

Цитата: Anixx от октября  5, 2013, 20:16Кстати, "армия" и "гармония" - туда же.

То есть ярмо — тоже? О, а давайте ещё Арахну приплюсуем? Паутина же тоже — скрепление!

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

"Хер".

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2013, 14:41

Цитата: Morumbar от сентября  5, 2013, 12:22
4) Если бы в славянских языках существовал когнат (или ранее заимствование, если
уж слово совсем неиндоевропейское) к слову "арий", как бы он звучал?

"Орь"?

В русском есть исконный когнат - "орудие".

А АРмяне что про ари думают ?

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:41В русском есть исконный когнат - "орудие".

ЩИТО⁇
А ну-ко выделите нам корень в этом слове!

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:03

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 17:41В русском есть исконный когнат - "орудие".

ЩИТО⁇
А ну-ко выделите нам корень в этом слове!

Русский корень - "оруд", ПИЕ корень a̯er-

:fp: В Фасмера! Быстро‼ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5&method_word=substring&ic_word=on)

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:09
:fp: В Фасмера! Быстро‼ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5&method_word=substring&ic_word=on)

И что вас в фасмере не устраивает? Там это же и написано.

Вы про

Цитата: Далее сближают с греч. ἀραρίσκω "устраиваю, сплачиваю, смыкаю", ἀρθμός "связь", ἄρθρον "член", лат. arma "оружие".

?

А где там написано, что эти слова родственны слову "арий"?

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:17
А где там написано, что эти слова родственны слову "арий"?

Так корень же тот же - "a̯er-", означающий "подходить".

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:17где там написано

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:17где там написано

Там не обязаны быть абсолютно все когнаты перечислены.

a̯er-

    a̯ermntom fit

    a̯ermos fitting

    a̯eri̯os peer, freeman, honest

    a̯ristos of the best sort

    a̯rtis correct, exact

    a̯rtistos excellent, most correct

    a̯rtos fitted

    a̯rtus order, arrangement, juncture
    GEN:a̯rtous   

Вы не обязаны из неперечисленного выводить некую имеющуюся связь.
Иначе выходит «а в Тамбовской области кусков проволоки не нашли, значит у наших далёких предков был беспроволочный телеграф!»

И ряд, и армия, и гармония, и артист, и орден - всё это когнаты.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:23
Вы не обязаны из неперечисленного выводить некую имеющуюся связь.
Иначе выходит «а в Тамбовской области кусков проволоки не нашли, значит у наших далёких предков был беспроволочный телеграф!»

Ну посмотрите этимологию "ария" - увидите, что его выводят из того же корня и связывают с армией и "порядком". Русское слово "ряд" - оттуда же.

Anixx, используемые Вами авторы и словари не относятся к общепризнанным.
Если Вам и эта фраза непонятна, могу разжевать: это очень близко к псевдонауке — скинуть все "похоже звучащие" корни в одну кучу и объявить их на этом основании "родственными".

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2013, 18:26
Anixx, используемые Вами авторы и словари не относятся к общепризнанным.

Относятся.

*картвельские арии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62901.new/topicseen.html#new)

Цитата: Anixx от ноября  2, 2013, 18:27
Относятся.

Вы в этом уверены? На чём базируется ваша убеждённость в этом?