Здравствуйте все!
Заинтересовался вот вопросом, вынесенным в заголовок. Как я понял, этот язык -- не родственник кельтским. И даже не индоевропейский? А какой (и много ли вообще от него сохранилось)?
Интересное предложение в книге The Celtic Languages
"Among the Brythonic languages must also be mentioned Cumbric ... and Pictisch, which is not, however, an homogeneous Celtic language".
Дело ведь и в том, что пикты жили до прихода кельтов, и даже если у них и был язык, он мог быть вытеснен либо модифицирован кельтскими.
В шотландском можно отыскать несколько пиктских слов.
вот ещё оттуда же:
"One other linguistic group of Britain to be noted is the Picts. Their language, listed by Bede as one of the five languages of Scotland, is only sparsely attested, so much so it is difficult to determine its affiliation. The suggestions run from treating it as a pre-Indo-European to being a fullfledged Celtic language, or even a mixture of both. Whatever its precise relationship to the Celtic languages, it most likely died out soon after the fall of the last Pictisch kingdom in the ninth century."
Есть книга на тему, но не знаю где взять: Jackson, K. (1955) "The Pictish Language"
Интересны и:
http://www.orkneyjar.com/history/picts/language.htm
http://indoeuro.bizland.com/archive/article7.html
Мне кажется, пикты говорили не на кельтском языке, по крайней мере до тех времён, пока они с ними не смешались.
Собственно, практически то же самое, но по-русски :) http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006972/1006972a1.htm
тут есть кое-что http://halfmoon.tripod.com/pictish_links.html
Информация, которой мы обладаем о королях Пиктии и Альбы полна тайн, легенд и мифов также как и вся история этого народа. Фактически большая часть того, что нам известно о королях этого древней нации мы знаем из генеалогических списков и хроник, написанных другими народами, некоторые из которых были врагами пиктов.
Лишь одна рукопись, возможно, является пиктской версией событий – это документ известный как "Пиктская хроника".
Список королей подтверждает то, что является большим препятствием для тех, кто пытается кельтизировать пиктов – список ясно показывает, что пикты были матрилинеарным обществом, в котором родство определялось по женской линии. Корона наследовалась по женской линии, лишь в редких случаях королю наследовал его сын. Интересно, что получив корону Пиктии, скотты переняли у пиктов этот обычай, однако лишь на период правления династии Мак Алпинов. Эту форму наследования подтверждает Беде, написавший, что пикты передавали корону по женской линии. Беде также подтверждает существование (по крайней мере, в момент написания его труда, в середине VIII века) двух пиктских королевств – Северного и Южного. Многие короли пиктов имели имя Бруде (или Бридей). Из рукописи Адомнана (который не был другом пиктов) мы знаем об одном из самых могущественных из этих королей Бруде. Биограф Св. Колумбы детально описывает поездку ирландского святого ко двору Бруде около озера Лох-Несс. В этом рассказе впервые появляется знаменитое чудовище из озера. Мы также узнаем об исключительном могуществе пиктского короля, правившего в 554-584 годах. Здесь же упомянуто о том, что Колумбе требовался переводчик, чтобы говорить с королем – ясное доказательство того, что пикты говорили не на кельтском языке ирландцев и скоттов (или, по крайней мере, не на гэльской версии кельтского языка).
Возможно, здесь и далее по ссылкам что-либо найдёте:
http://www.geo.ed.ac.uk/home/scotland/scotland.html
Есть еще такая версия... :)
По описаниям историков, "кельты, заселявшие Британские о-ва в конце I тыс. до н.э., столкнулись с пиктами – высокими длинноголовыми людьми европейского типа". Из чего следует, что тип пиктов наиболее близок к т.н. атланто-средиземноморскому (берберскому), который распространён среди берберов Северной Африки.
Гипотеза берберского происхождения иберийцев появилась в 19 веке (она вытеснила гипотезу их грузино-иберийского происхождения, которая признана несостоятельной, ввиду четкой генетической классификации грузинского языка) и была подтверждена археологически. Было выяснено, что берберы (от этого этнонима, считается, произошло слово "hibern" – «ибериец, ибер») перешли Гибралтарский перешеек (пролива тогда не было) в 6-4 вв. до н.э. В течении пары столетий они транзитом прошли через Пиренейский полуостров и переправились на Британские острова – их потомков и застали кельты. От присутствия берберов на Пиренейском полуострове остались отдельные островки в Португалии, на Балеарских островах и в Восточной Испании. Редкие элементы средиземноморского типа на Британских островах (в частности в Уэльсе) были привненесены вместе с берберами.
Т.о., древнейшее население Британских островов, известное как «пикты», являлось по происхождению североафриканским европеоидным племенем берберов. Их язык относился к берберско-ливийской группе афразийской (семито-хамитской) семьи языков. Антропологически (атланто-средиземноморский тип) они также сближались с берберами.
Что думаете об этом? :)
Я сталкивался с более любопытной версией, а именно, что пикты - это индейцы племени беотук, которые переправились через Атлантику и заселили Британию. Не помню, правда, чем эта версия аргументировалась.
Цитата: shravan от декабря 8, 2006, 17:03
Гипотеза берберского происхождения иберийцев появилась в 19 веке (она вытеснила гипотезу их грузино-иберийского происхождения, которая признана несостоятельной, ввиду четкой генетической классификации грузинского языка)
Хотелось бы знать какая у грузинского языка четкая генетическая классификация, и как она может указывать на несостоятельность родства грузинского и иберийского, если классификация последнего неизвестна.
Ха, а я думал, что пикты это вообще выдуманый народ из кельтских сказок.
можно ли вообще говорить о пиктском языке, если не сохранились письменные источники пиктов?
почему же, сохранились, но мало.
где и какие?
Я видел много ссылок, говорящих о том что остались надписи на их языке, но точнее не прослеживал их. Постараюсь найти.
Пока могу посоветовать http://eprints.gla.ac.uk/2081/01/languagepictland.pdf
но, файл очень большой.
Пиктские надписи, насколько я помню, выполнены огамическим письмом, которое они позаимствовали у ирландцев. Собственной письменности у пиктов не было. Фонетика пиктского, по-видимому, значительно отличалась от ирландского, т.к. для передачи специфических звуков своего языка им часто приходилось использовать сдвоенные согласные (возможно, это были геминаты). Удовлетворительной дешифровки пиктских надписей пока не сделано.
Вот пример пиктской огамической надписи: ettocuhetts ahehhttann hccvvevv nehhtons. Те самые сдвоенные согласные. Последнее слово - имя Нехтон.
Цитата: Oleksij от декабря 9, 2006, 00:03
Ха, а я думал, что пикты это вообще выдуманый народ из кельтских сказок.
А я думал, что киммерийцев придумал Роберт Говард, а оказалось, что действительно было такое племя, и про их язык тоже не особо известно.
Спасибо всем большое -- очень интересно было. Особенно про то, что пикты использовали Огам. Т.е. как я понимаю, пиктские надписи на латинице даже не не успели появиться?
Но сам язык, конечно, своеобразен...
nehhtvrobbaccennevv maqqotalluorrh
ammaqqtallv lv bahhrrassudds
crroscc:nahhtvvddadds:dattr:ann bennises:meqqddrroann
idbmirrhannurractkevvcerroccs !!!
Интересно, как они все это произносили...
Цитата: Peamur от декабря 11, 2006, 23:46
Я видел много ссылок, говорящих о том что остались надписи на их языке, но точнее не прослеживал их. Постараюсь найти.
Пока могу посоветовать http://eprints.gla.ac.uk/2081/01/languagepictland.pdf
но, файл очень большой.
Peamur, большое спасибо за ссылку! Очень интересная и поучительная статья.
Очень советую почитать любителям берберской и грузино-иберийской теорий.
Как всегда, в жизни все намного прозаичнее: пиктский язык стопудово родственен валлийскому, это так называемый Р-кельтский язык.
Дело в том, что по-видимому под "пиктским" языком имеются ввиду все же как минимум 2 разных языка, соответственно и пикты были неоднородны этнически. Никто не спорит, что часть из них была кельтоязычна.
Тогда где же надписи на собственно пиктском?
Они могут и не существовать. Их не писали просто за ненадобностю. Либо "те пикты, что были до новых пиктов" так давно жили, что ничего не осталось, либо в то время у них не было письменности, а как прошли столетия и образовались новые пикты (смесь с кельтами), то и письменность появилась (т.е. её принесли кельты).
Есть народы, которые в 21 веке разговаривают, а письменности и вообще понятия письма у них нет. В Африке, например.
М-да, статья впечатляет. На счет "как минимум двух разных языков" я не согласен. Во всяком случае, в надписях этого не заметно. И еще обращает на себя внимание тот факт, что древнейшие образцы характерного "кельтского стиля" в искусстве встречаются как раз у пиктов.
Для тех у кого дайл-ап и качать 30 метров обломно выкладываю ту же самую статью в формате MS Word (без библиографии, рисунки отдельно). Наслаждайтесь. :)
Люди, о чём спор? Пикты были кельтским народом. Это однозначно даказано.
Кем доказано? Другие ссылки есть (кроме приведенной)?
http://als.wikipedia.org/wiki/Liste_der_keltischen_St%C3%A4mme
В списке кельтских народов упоминается, но чаще всего упоминается, что это докельтское племя.
Цитата: Dana от декабря 15, 2006, 20:55
Люди, о чём спор? Пикты были кельтским народом. Это однозначно даказано.
Но шотландским слоноведам и российским романтически настроенным ученым столь прозаичное утверждение реально в западло. Им надо чего-нибудь покруче. Например, связать длинноголовых блондинов пиктов с черными мордатыми берберами. ;D
Еще одна ссылка по теме: Изабель Хендерсон "Пикты. Таинственные воины древней Шотландии" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2074535/). Прилагаю выдержки из этой книги.
ЦитироватьНапример, связать длинноголовых блондинов пиктов с черными мордатыми берберами.
Уважаемый Элик.
Пикты, сражавшиеся с Агриколой при Мон Грампии, были описаны как
высокие и светловолосые. Однако затем римляне встретили иное племя пиктов, которых они описали
смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании.
По данным последних археологических раскопок, оркнейцы также были
стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами.
Цитата: shravan от декабря 16, 2006, 10:05
По данным последних археологических раскопок, оркнейцы также были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами.
Дорогой shravan,
мне жутко интересно, каким это образом археологи установили цвет волос откопанных ими оркнейцев?
Кроме того, for your information,
в США всех представителей белой расы (от шведов до бедуинов) принято называть Caucassian. Так что если данные археологических раскопок переводили с английского, то это просто ошибка переводчика. Под Caucassian type имелось в виду "европеоидной расы".
Дорогой Элик,
подробности данных археологических ислледований мне неизвестны, но, насколько я помню из курса судебной медицины, если сохранилась хотя бы прядь волос (а это вполне возможно), то вне зависимости от внешнего вида можно абсолютно точно определить природную окраску этих волос по концентрации меланина. А форма волоса дает дополнительную информацию для определения антропологического типа.
На счет Caucassian type думаю, что Вы на 100% правы.
вот ссылочку по теме нашёл. http://www.bibliotekar.ru/encCelt/4.htm (http://www.bibliotekar.ru/encCelt/4.htm)
В общем вкраце суть статьи, что аборигены были выходци из африки...
ИМХО это не так, я достаточно глубоко занимался изучением искуства
пиктов и бриттов, оно очень своеобразное, например изображения животных
почти идентичны этруским, а во всём остальном аналогов нет, есть только удалённые схождения с символизмом древнего египта, а так называемые finger-markings и cup&rings вообще не имеют аналогов в других культурах.
Ещё я считаю, что аборегенное население нельзя считать пиктами. Пикты это именно кельтское племя, которое сформировалось с участием ( незначительным) аборигенов. :UU:
Я того же мнения, что и автор предыдущего поста.
Были жители до прихода кельтов, которые не говорили на кельтском языке,
затем они смешались с кельтами (возможно кельтский язык "затёр" их собственный язык), и в последствии появились пикты (внимание, не самоназвание!), т.е. продукт смешения.
Что вообще известно о доиндоевропейском населении Европы?
Ссылочку бы.
Известно, что оно было... :green:
Цитата: "piton" от
Что вообще известно о доиндоевропейском населении Европы?
Ссылочку бы.
Неандертальцы выпасавшие мамонтов ;)
Теперь понятно, кто слонов первый одомашнил.
Извините, я, конечно, не лингвист-профессионал... Но все-таки, утверждения, что пикты -- палеоевропейское население Европы, мне встречались в книгах не раз и не два. Т.е. народ, который, похоже, обитал на Британских островах до прихода кельтов-индоевропейцев. Да и расовый тип другой -- вроде бы, пиктов описывают как маленьких и черноволосых, на кельтов не особенно похожих.
Может, потом они и переняли кельтский язык. Но то, что я процитировал выше, по моему на валлийский совершенно непохоже! Не то, чтобы я был большим специалистом по валлийскому -- но все-таки.
ИМХО термин "палеоевропейское население" не совсем коректен.
Лучше говорить просто "не индоевропейское население".
Заселение европы началось относительно поздно в конце Плейстоцена,
примерно 10000 лет назад. Это заселение шло нерегулярно и медленно.
В основном в европу проникали народы из африки,ближнего востока и кавказа.
Например в британии первые люди появились в районе 7000 лет назад.
Они построили несколько мегалитов, затем эта цивилизация исчезла
( приблизительно 6500 тысяч лет назад ). В это время в европе уже были
десятки народов , в том числе возможно и предки индоевропейцев.
Вообще можно предположить, что на територию британии приходило несколько различных народов волнами. Это легко отследить по мегалитам
( ранние мегалиты принципиально по архитектуре отличаются от поздних ).
Есть более серьёзные загадки связанные со "стерильностью" ирландии,
время (период) разделения q и p - кельтских языков. И вообще вопрос был ли изначально прокельтский q-языком . У меня по этому поводу есть большое сомнение. Мне кажется теория прокельтского-q очень политизированной, вернее теорией престижа.
Дело в том, что италийские языки тоже раскололись на q и p языки, и предпологалось, что в районе 3000-3500 лет назад, протокельтский отделился от q- италийского. Затем кельты распространились на запад, часть кельтов попала в ирландию и законсервировалась, а все остальные кельты стали говорить на p-языке))) . Это очень не логично!
Значительно логичнее предположить, что протокельтский был p-языком,
а гойдальцы перешли на q-язык находясь долгое время в изоляции и эту изоляцию организовало как раз не индоевропейское население британии и протогерманские племена.
Цитата: Peamur от декабря 20, 2006, 19:35
Были жители до прихода кельтов, которые не говорили на кельтском языке,
затем они смешались с кельтами (возможно кельтский язык "затёр" их собственный язык), и в последствии появились пикты (внимание, не самоназвание!), т.е. продукт смешения.
В общем-то и я с этим согласна, просто иногда (повторюсь - иногда, особенно в научно-популярной литературе) этих докельтских жителей тоже называют пиктами. Отсюда путаница. Поэтому я и говорила про два разных народа. Разные люди под "пиктами" понимают разных людей :)
http://celtic-arc.upelsinka.com/history/history_11.htm (http://celtic-arc.upelsinka.com/history/history_11.htm) достаточно подробная статья,
вот выдержки :
Древнейшим названием, которое классические авторы обычно использовали для обозначения Британских островов, является "Претанские острова". Именно под этим именем они появляются у Пифея в конце IV века до н. э. и у позднейших писателей — Полибия, Страбона, Авиена. Эта форма предполагает имя населения Pritani или Priteni. Это название, вероятно, кельтское и бриттское по своей форме — Р-кельтское — возможно, галльское; вероятно, от галлов оно попало к грекам.
Древнейшая форма продолжила свое существование в валлийских текстах, относясь ко всему острову, Prydain "Британия" из Pritani, а вариант, происходящий от формы Priteni, употребляется в ранних валлийских текстах в форме Prydyn по отношению к народу, жившему к северу от Вала Антонина, "пиктам". В римский период население римской провинции называло себя Brittones, возможно, от искаженного Pritani.
У меня возникает вопрос , можно ли считать слово Pritani самоназванием
пиктов???
вот ещё одна статья http://www.bibliotekar.ru/pikty/3.htm (http://www.bibliotekar.ru/pikty/3.htm)
вот выдержка:
Таким образом, использование термина «пикты» должно быть ограничено периодом после 300 года н. э. Все, что было до этого, следует называть «протопиктским», или скорее притенским, поскольку жители Римской Британии называли обитавшие на севере острова народы именно *Priteni. В ирландских источниках это имя фигурирует как «круитни».
Римское название - Picti («разрисованные») < *Pritani («люди рисунков»).
А статью Хендерсон я уже выкладывал в аттаче на предыдущей странице.
Цитата: "shravan" от
Римское название - Picti («разрисованные») < *Pritani («люди рисунков»).
Это натяжка. Слово Pritani переводится как "грязные" , что вполне может быть,
так как кельты сильно отличались от не кельтского населения. К томуже
гойдельская транскрипция "круитни" ( q-кельтский язык) . И в статье явно сказано :
использование термина «пикты» должно быть ограничено периодом после 300 года н. э. Все, что было до этого, следует называть «протопиктским», или скорее притенским
Я всё таки склоняюсь к тому, что слово Pritani является всё таки кельтским названием не кельтского населения, а не их самоназванием.
Можно также допустить, что сами пикты вообще не имели общего самоназвания и каждое племя или даже род имели своё название, и возможно этнически были не однородны.
Цитата: "shravan" от
А статью Хендерсон я уже выкладывал в аттаче на предыдущей странице
я привёл ссылку только для того чтобы показать откуда была моя цитата.
Кстати эту книгу я читал целиком, она у меня есть в бумажном виде.
В этой книге много неточностей и расхождений с другими авторами.
В общем то мне в этой книге понравились главы об искустве, достаточно подробно всё описано.
Может задам глупый вопрос, так как не являюсь специалистом по кельтским языкам.
Встречал в литературе, что этноним "пикт" - латинский вариант кельтского "бритт", то есть этимологическое значение схоже - разукрашенный и пестрый. Так ли это?
Пиктов относят и к сино-кавказцам, сближая с басками, например.
По последней информации они всё-таки бриттанцы. Они и каледонцы, из которых вывелись...
Цитата: dennis_gg от декабря 21, 2006, 09:52
Да и расовый тип другой -- вроде бы, пиктов описывают как маленьких и черноволосых, на кельтов не особенно похожих.
Может они были хоббитами.
Только я не понял - это ответ на мой вопрос?
Я спрашивал являются ли этимологически (или семантически) идентичными латинское pictus и кельтское "бритт"?
Цитата: http://www.experiencefestival.com/britain_-_etymologyThe etymology of the name Britain is thought to derive from a Celtic word, Pritani, "painted people/men", a reference to the inhabitants of the islands' use of body-paint and tattoos. If this is true, there is an interesting parallel with the name Pict, connected with a Latin word of the same meaning. The modern Welsh name for Britain is Prydain. The Q-Celtic form was Cruithin, showing that the Common Celtic singular form was qr[ui]tanos. The root is presumably that of the modern Gaelic/Irish word cruth 'shape, form'.
It has also been postulated that Britain may derive from the Celtic goddess Brigid; the form of the word, however, is against this postulation.
Спасибо ;D
О происхождении доиндоевропейского населения Британских островов, именуемых условно пиктами, можно судить на основании археологических и весьма скудных лингвистических данных. Пиктских надписей – чуть больше десятка, очень кратких, из 1-2 слов, так что по ним судить о языке нельзя. Писали они алфавитом, заимствованным у кельтов, но согласные на письме удваивали – видимо, их произношение разительно отличалось от кельтского.
По данным археологов, древняя керамика Британии имеет средизменоморское, а точнее – иберское происхождение, откуда следует гипотеза, что оставившее её пиктское население было средиземноморским (иберским). На территории древней Иберии из средиземноморских языков* ныне сохранился лишь баскский. Европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то баски были распространены на гораздо большей территории.
Впервые гипотезу об общности предков басков и пиктов (http://www.palazio.org/palazio/desbideraketa/cara/files/englisharticles2.pdf) выдвинул баскский исследователь Федерико Крутвиг, сравнивавший баскский и данные пиктского языка.
Информация о неиндоевропейском пиктском в статье Кирилла Бабаева (http://indoeuro.bizland.com/archive/article7.html)
В интернете есть книга Изабель Хендерсон "Пикты". Прикрепляю скрин содержания.
Историография "пиктского вопроса":
https://www.academia.edu/14461786/The_Pictish_Language_-_A_Historiography
(извините за даблпост, но, кажется, здесь эта работа весьма и весьма уместна)