Лингвофорум

Уважаемым знатокам задаю вопрос откуда в некоторых тюркских языках появился суффикс отрицательного значения "-сыз" и прочие производные?

В тюркском языке имеется явный, недвусмысленный суффикс "-чок, -йок, -jок".

Например слово "асылсыз" --- вполне нормально звучало бы на тюркском как "асылчок".

Почему некоторых? Пратюркский аффикс. А ваш пример - просто слово "не имеется", ставшее аффиксом.

Цитата: Karakurt от июля 17, 2013, 19:17
Почему некоторых? Пратюркский аффикс. А ваш пример - просто слово "не имеется", ставшее аффиксом.

ну "чок, йок" - имеет смысл, соответствующий.
а этот
"сыз" - никакого смыслы.

Разве из "сыз-, сызы-"  - нехорошо пахнущий... ;D

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:27
"сыз" - никакого смыслы.

Вы наверное шутите? Он переводится как англ. -less. У него тоже нет смысла?

Цитата: Karakurt от июля 17, 2013, 19:29

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:27
"сыз" - никакого смыслы.

Вы наверное шутите? Он переводится как англ. -less. У него тоже нет смысла?

Английский "-less"  же имеет смысл "без, потерянный" что и вполне вразумно.

А у этого "-сыз" какой первоначальный смысл?
Может из индоевропейского корня "-less, без"  и пр.?

Да с чего бы? Просто мы не можем знать всего. Особенно то, откуда аффиксы из 3 звуков.

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:33

Цитата: Karakurt от июля 17, 2013, 19:29

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:27
"сыз" - никакого смыслы.

Вы наверное шутите? Он переводится как англ. -less. У него тоже нет смысла?

Английский "-less"  же имеет смысл "без, потерянный" что и вполне вразумно.

А у этого "-сыз" какой первоначальный смысл?
Может из индоевропейского корня "-less, без"  и пр.?

Если меня не обманывали в 5 классе, без - without, потерянный - lost, less - меньше. Но, тем не менее, nevertheless.

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:33

Цитата: Karakurt от июля 17, 2013, 19:29

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:27"сыз" - никакого смыслы.

Вы наверное шутите? Он переводится как англ. -less. У него тоже нет смысла?

Английский "-less"  же имеет смысл "без, потерянный" что и вполне вразумно.

А у этого "-сыз" какой первоначальный смысл?
Может из индоевропейского корня "-less, без"  и пр.?

Так мы потеряем все свои исконные слова и суффиксы. Если останется буквы, их тоже потом спрашивать будут: какая этимология этой буквы, зачем тюрки его используют вообще, ...

Например, у нас все суффиксы не имеет значения отдельно.

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:14
В тюркском языке имеется явный, недвусмысленный суффикс "-чок, -йок, -jок".

Например слово "асылсыз" --- вполне нормально звучало бы на тюркском как "асылчок".

А этот суффикс думаю что, в никаком тюркском нет.

Цитата: enhd от июля 17, 2013, 19:14
Уважаемым знатокам задаю вопрос откуда в некоторых тюркских языках появился суффикс отрицательного значения "-сыз" и прочие производные?

В тюркском языке имеется явный, недвусмысленный суффикс "-чок, -йок, -jок".

Например слово "асылсыз" --- вполне нормально звучало бы на тюркском как "асылчок".

А в каких языках нет этого суффикса? чок, -йок, -jок" - это разве суффикс?

Сый+сыз - без чести. Сыйы джокъду - нет(у него) чести.

Сизсиз. Без вас. ;D

Этот суффикс "-сыз, -сиз" нет в языках якутском, тувинском, хаккасском, алтайском..., которые являются более древними тюркскими языками.

Может быть тоже нет в чувашском?!?!... который наиболее древним считается. :)

Так что считаю что эти "-сыз, -сиз"  более поздним влияним или новословием. 

И также слова начинающиеся с буквой "н":
не - что
нерсе - ????, что-то??
и прочие слова исконно не тюркские может имеет связь с суффиксом "-сыз, -сиз"?
Тогда каковы объяснение о закономерности?

Надо рассуждать с точки зрения многоугольности мировозрения.

Например в тюркском слово "безголовый" было бы как:
башсыз - грамматически правильно в многих тюркских языках, (я имел бы виду молодых)

баш чок - грамматически правильно в некоторых тюркских языках...
... и самое главное
очень вполне понятно на всех тюркских языках.

Этого я имею виду.

Ну и что? Они сосуществуют во многих языках.

Цитата: Karakurt от июля 18, 2013, 18:39
Ну и что? Они сосуществуют во многих языках.

Да уж.

Давайте разберемся.
безголовый
headless

Здесь и"без-" и "-less" обе имеют какую то обозначение.

А "-сыз" или "-сиз" что?

Мне в голову приходит только одно "сызыг" и может быть о слова "сызыг" происходит суффикс "-сыз"?

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 19:41
Здесь и"без-" и "-less" обе имеют какую то обозначение.

А "-сыз" или "-сиз" что?

ТО ЖЕ САМОЕ :wall:

Объясните кто нибудь, что это - "чок"? Это "нет(нету)"?

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 18:32

баш чок - грамматически правильно в некоторых тюркских языках...
... и самое главное
очень вполне понятно на всех тюркских языках.

Не на всех :no: Именно в таком виде вообще ни разу не слышал. Безголовый(без мозгов) - только - башсыз.

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 19:41

А "-сыз" или "-сиз" что?

"-сыз, -сиз, -суз, -сюз" - одно и то же. Зависит от гласной в предыдущем слоге.

Баш-сыз - безголовый(тупой). Или так еще называют вдову - баш-сыз къатын.

Джер-сиз - безземельный.

Огъур-суз - плохой, не добрый.

Ёт-сюз - не храбрый.

Цитата: heckfy от июля 17, 2013, 23:07
Сизсиз. Без вас. ;D

Сиз сизсиз-ми сиз?

Цитата: TawLan от июля 18, 2013, 20:40

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 19:41

А "-сыз" или "-сиз" что?

"-сыз, -сиз, -суз, -сюз" - одно и то же. Зависит от гласной в предыдущем слоге.

Баш-сыз - безголовый(тупой). Или так еще называют вдову - баш-сыз къатын.

Джер-сиз - безземельный.

Огъур-суз - плохой, не добрый.

Ёт-сюз - не храбрый.

Ну эти ваши все "-сыз, -сиз, -суз, -сюз" ничего не значит в тувинском, то есть вообще нету такого суффикса.

башсыз???? - баш чок  - безголовый, тупоголовый
джерсиз??? - чер чок - без земельный
Огъурсуз??? - огур??? - не знаю такого слова в значении хорошо или хороший.
ётсюз ???? - ёт??? - тоже не знаю такого слова в значении храбрый.

Обычно должно быть пары слов насчет понятия "хороший" и "плохой", и также "храбрый" и "трус", а не какие то слова с добавлением "-сыз".
На тувинском:
хороший - эки
плохой - багай, бак
храбрый - эрлиг, күштүг
трус - коргуг, коргак

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 21:25
Ну эти ваши все "-сыз, -сиз, -суз, -сюз" ничего не значит в тувинском, то есть вообще нету такого суффикса.

Это кому укор? Утратили аффикс -- ваши проблемы.

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 21:25
Ну эти ваши все "-сыз, -сиз, -суз, -сюз" ничего не значит в тувинском, то есть вообще нету такого суффикса.

Ну если в тувинском  :)

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 21:25

башсыз???? - баш чок  - безголовый, тупоголовый
джерсиз??? - чер чок - без земельный
Огъурсуз??? - огур??? - не знаю такого слова в значении хорошо или хороший.
ётсюз ???? - ёт??? - тоже не знаю такого слова в значении храбрый.

Башсыз - безмозглый. Башы джокъду - нет мозгов.

Джерсиз - безземельный. Джери джокду - нет земли.

Ётсюз - трусливый. Ётю джокъду - нет смелости.

"Сыз" и "чок" - это разные вещи, точно как в русском "без" и "нет(нету)". Чок - не суффикс по идее.

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 21:25

Обычно должно быть пары слов насчет понятия "хороший" и "плохой", и также "храбрый" и "трус", а не какие то слова с добавлением "-сыз".
На тувинском:
хороший - эки
плохой - багай, бак
храбрый - эрлиг, күштүг
трус - коргуг, коргак

Храбрый, смелый - батыр, джигит, таукел, ётгюр, ётлю.

Трус - къоркъакъ, къызбай, къыстеке, къанау, ётсюз.

В чем проблема не понимаю :)

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 21:25
башсыз???? - баш чок  - безголовый, тупоголовый
джерсиз??? - чер чок - без земельный
Огъурсуз??? - огур??? - не знаю такого слова в значении хорошо или хороший.
ётсюз ???? - ёт??? - тоже не знаю такого слова в значении храбрый.

Обычно должно быть пары слов насчет понятия "хороший" и "плохой", и также "храбрый" и "трус", а не какие то слова с добавлением "-сыз".
На тувинском:
хороший - эки
плохой - багай, бак
храбрый - эрлиг, күштүг
трус - коргуг, коргак

башсыз - boshsiz
джерсиз - yersiz
Огъурсуз - может быть ogʻirsoʻz
ётсюз - oʻtsiz, yuragida oʻti yoʻq.

эки - ??? не нашел подходящее слово (yaxshi по буквам не подходит)
багай, бак - может быть bad
эрлиг, күштүг - erlik, kuchlik
коргуг, коргак - qoʻrqoq

Цитата: Хусан от июля 18, 2013, 22:37

эки - ??? не нашел подходящее слово (yaxshi по буквам не подходит)

В КБ это - иги. В турец. - ийи(если не ошибаюсь). В других не знаю. А "якши" совсем другое.

Цитата: TawLan от июля 18, 2013, 22:51

Цитата: Хусан от июля 18, 2013, 22:37

эки - ??? не нашел подходящее слово (yaxshi по буквам не подходит)

В КБ это - иги. В турец. - ийи(если не ошибаюсь). В других не знаю. А "якши" совсем другое.

Цитата: http://www.nisanyansozluk.com/?k=iyiiyi
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

edgü "iyilik (isim), iyi (sıfat)" [ Orhun Yazıtları (735) : özüŋ edgü körteçi seŋ ebiŋe kirteçi [sen iyilik göreceksin evine gireceksin] ]
eygü [ Ebu Hayyan, Kitabü-l İdrak (1312) ]
éyü [ Dede Korkut Kitabı (1400 yılından önce) : Begil gördü, χatun kişinüñ aklı kelecisi eyüdür. ]
vulg. éyi [ Meninski, Thesaurus (1680) ]
Köken

Eski Türkçe edgü sözcüğünden evrilmiştir. Eski Türkçe sözcük Eski Türkçe ed- sözcüğünden türetilmiştir.
Bu maddeye gönderenler

Цитата: Red Khan от июля 18, 2013, 23:16

Цитата: TawLan от июля 18, 2013, 22:51

Цитата: Хусан от июля 18, 2013, 22:37

эки - ??? не нашел подходящее слово (yaxshi по буквам не подходит)

В КБ это - иги. В турец. - ийи(если не ошибаюсь). В других не знаю. А "якши" совсем другое.

Цитата: http://www.nisanyansozluk.com/?k=iyiiyi
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)

edgü "iyilik (isim), iyi (sıfat)" [ Orhun Yazıtları (735) : özüŋ edgü körteçi seŋ ebiŋe kirteçi [sen iyilik göreceksin evine gireceksin] ]
eygü [ Ebu Hayyan, Kitabü-l İdrak (1312) ]
éyü [ Dede Korkut Kitabı (1400 yılından önce) : Begil gördü, χatun kişinüñ aklı kelecisi eyüdür. ]
vulg. éyi [ Meninski, Thesaurus (1680) ]
Köken

Eski Türkçe edgü sözcüğünden evrilmiştir. Eski Türkçe sözcük Eski Türkçe ed- sözcüğünden türetilmiştir.
Bu maddeye gönderenler

Это слово в узбекском есть ezgu
эзгу (узб.)
книжн. благой; добрый; ~ иш святое дело, доброе дело, благодеяние; ~ тилаклар добрые пожелания.

Значить эки, ийи, эдгу это - эзгу. Спасибо Вам.

Странно что эзгу.

Цитата: Karakurt от июля 19, 2013, 05:18
Странно что эзгу.

Думаю что, такие много в узбекском. Пример: қудуқ.

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 15:07
Этот суффикс "-сыз, -сиз" нет в языках якутском, тувинском, хаккасском, алтайском..., которые являются более древними тюркскими языками.
Может быть тоже нет в чувашском?!?!... который наиболее древним считается. :)

В чувашском есть, причем в закономерной первичноротацирующей форме -сăр/-сĕр. Этимологизировать его сегодня невозможно, имхо, ведь он был еще в праязыке.

Цитата: enhd от июля 18, 2013, 15:07
Так что считаю что эти "-сыз, -сиз"  более поздним влияним или новословием. 

Нет, это просто в сибирских инновация, причем, насколько помню, реликты в них имеются.
А вот еще кусочек по монгольскому из работы Поппе.
(http://ssmaker.ru/df89968f.jpg)

Цитата: Karakurt от июля 19, 2013, 05:18
Странно что эзгу.

Реликт из чагатайского, из караханид-уйг

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2013, 08:45

А вот еще кусочек по монгольскому из работы Поппе.

Жендосо, скажите пожалуйста, а как называется данная работа и какого она года?

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2013, 08:45
А вот еще кусочек по монгольскому из работы Поппе.
(http://ssmaker.ru/df89968f.jpg)

Этот монг. keüser "бесплодная" очень похож на общетюрк. кысыр "яловая"

Цитата: Zhendoso от июля 19, 2013, 08:45

В чувашском есть, причем в закономерной первичноротацирующей форме -сăр/-сĕр. Этимологизировать его сегодня невозможно, имхо, ведь он был еще в праязыке.
[/quote]
Так ротацизм в тюркских всё-таки первичен?  :???

В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Цитата: Borovik от июля 19, 2013, 12:15

Этот монг. keüser "бесплодная" очень похож на общетюрк. кысыр "яловая"

Походу это оно и есть :-\ Имеет ли "къысыр" внятную этимологию в ТЯ ?

Къысыр  - яловая корова.

Бездетная(женщина) - къаратон(къатын). <= У кого так же? И какова этимология интересно?

Къара + тон, типа траура.

Цитата: Borovik от июля 19, 2013, 12:15
Этот монг. keüser "бесплодная" очень похож на общетюрк. кысыр "яловая"

Интересно,
нигде в стандартно-тюркских нет чего-нить типа кысыз "яловая, бесплодная"?

Цитата: Borovik от июля 24, 2013, 10:02

Цитата: Borovik от июля 19, 2013, 12:15
Этот монг. keüser "бесплодная" очень похож на общетюрк. кысыр "яловая"

Интересно,
нигде в стандартно-тюркских нет чего-нить типа кысыз "яловая, бесплодная"?

И быть не могёт, потому что тюркский когнат küŋ монгольского keüken очень рано приобрел значение "рабыня" (дитя, девочка>рабыня). 
Чувашское хĕ^осĕр "яловая, бесплодная" перешло в передний ряд из заднего, но что указывает начальный фрикативный (<*χisir/χisyr< *χɨsɨr/χɨsur, ср. марЛ исыр<чув.)
Сближать qɨsɨr с qɨs- "сжимать" (как в ЭСЧЯ, н-р), имхо, нельзя, бо первое, я уверен, - монголизм.

Не странно ли, столь активный суффикс -сиз в ТЯ, и  бесследно устаревший -сер в монг.?
А что взамен сегодня?

Цитата: rashid.djaubaev от июля 24, 2013, 23:03
Не странно ли, столь активный суффикс -сиз в ТЯ, и  бесследно устаревший -сер в монг.?

Само по себе - обычная ситуация.

Цитата: bvs от июля 19, 2013, 13:15
В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Вот еще встретилось: анъсыра (в сибир.ТЯ) - где -сыра - affix of incomplete verb quality, перевод не дается, вероятно, тупить :)

А тут так (http://szd.kz/R4nY0)

Цитата: Karakurt от июля 25, 2013, 17:24
А тут так (http://szd.kz/R4nY0)

Интересно. По ходу, в корне омонимы "охота" и "понятка", а в афф. тот же "недостаток", хотя нюансы есть. И нек-рые  сомнения. Напр., совр. тюрк. глаг. конструкция типа -сызла(н) не очень налезает, по крайней мере, не  идентична. Еще примеры?

Узбекский.
Уйқусирамоқ – дремать, сильно хотеть спать
Қонсирамоқ – 1. истекать кровью 2. жаждать крови
Ҳансирамоқ – запыхаться, тяжело дышать
Сувсирамоқ – испытывать жажду, нуждаться в воде
Сенсирамоқ – тыкать, на ты говорить
Кулимсирамоқ – улыбаться, усмехаться  (=кулимсимоқ)
Возможно, есть еще.

Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 15:26

Цитата: bvs от июля 19, 2013, 13:15
В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Вот еще встретилось: анъсыра (в сибир.ТЯ) - где -сыра - affix of incomplete verb quality, перевод не дается, вероятно, тупить :)

В каких именно сибирских вам встретилось?

Цитата: Borovik от июля 26, 2013, 10:19

Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 15:26

Цитата: bvs от июля 19, 2013, 13:15
В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Вот еще встретилось: анъсыра (в сибир.ТЯ) - где -сыра - affix of incomplete verb quality, перевод не дается, вероятно, тупить :)

В каких именно сибирских вам встретилось?

Не проверял, поверил Старлингу (см. АНЪ-)

Цитата: Удеге от июля 26, 2013, 07:40
Узбекский.
Уйқусирамоқ – дремать, сильно хотеть спать
Қонсирамоқ – 1. истекать кровью 2. жаждать крови
Ҳансирамоқ – запыхаться, тяжело дышать
Сувсирамоқ – испытывать жажду, нуждаться в воде
Сенсирамоқ – тыкать, на ты говорить
Кулимсирамоқ – улыбаться, усмехаться  (=кулимсимоқ)
Возможно, есть еще.

Ого, немало. Выпадает по смыслу сенсира - тыкать. Везде с именной основой.
Что значит хъан и как произносится?

Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:10

Цитата: Borovik от июля 26, 2013, 10:19

Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 15:26

Цитата: bvs от июля 19, 2013, 13:15
В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Вот еще встретилось: анъсыра (в сибир.ТЯ) - где -сыра - affix of incomplete verb quality, перевод не дается, вероятно, тупить :)

В каких именно сибирских вам встретилось?

Не проверял, поверил Старлингу (см. АНЪ-)

У старлинга - вижу. В реальных словарях реальных языков - не вижу.
В горно-алтайском аңзыра- "озвереть"
В тувинском аңзырак  "любитель охоты"
В прочих сибирских тюркских ничего подобного не нашёл. Более того, беглый анализ показывает, что в этих азыках корень аң вроде бы везде имеет значение "дикий зверь, охота"

Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:15
Что значит хъан и как произносится?

Нет такого слова. Как фричество: или от подражательного; или не заоканное, с превращением қ в ҳ и преосмысленное старое қансирамоқ... Черт его з. Произносится с придыханием.

Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:15
Выпадает по смыслу сенсира - тыкать. Везде с именной основой

Видно по словам, что с помощью -сира- образовывались глаголы 1. обозначающие действие-состояние с тем, что названо в основе ( истекать .. итд) 2. обозначающие действие-состояние из-за отсутствия (без) того, что названо в основе. Сенсирамоқ выделяется тем, что представляет только первый вариант. Хавфсирамоқ - опасаться и только. Алаҳсирамоқ - бредить слегка и только. В узбекском, видать, -сира- используется на разные лады уже.

Цитата: Borovik от июля 26, 2013, 14:27

Цитата: rashid.djaubaev от июля 26, 2013, 14:10

Цитата: Borovik от июля 26, 2013, 10:19

Цитата: rashid.djaubaev от июля 25, 2013, 15:26

Цитата: bvs от июля 19, 2013, 13:15
В z-тюркских этот суффикс тоже встречается с ротацизмом, например глагольные формы типа каз. қансырау - истекать кровью.

Вот еще встретилось: анъсыра (в сибир.ТЯ) - где -сыра - affix of incomplete verb quality, перевод не дается, вероятно, тупить :)

В каких именно сибирских вам встретилось?

Не проверял, поверил Старлингу (см. АНЪ-)

У старлинга - вижу. В реальных словарях реальных языков - не вижу.
В горно-алтайском аңзыра- "озвереть"
В тувинском аңзырак  "любитель охоты"
В прочих сибирских тюркских ничего подобного не нашёл. Более того, беглый анализ показывает, что в этих азыках корень аң вроде бы везде имеет значение "дикий зверь, охота"

Старлинг ошибся, поместив ангсыра не в ту статью. Я ошибся, поверив ему, и, как мне теперь кажется, многие ошиблись, поверив Поппе.
Дело в том, что он вывел значение из 1 монг. слова "бездетный", предположив, что если в корне "дитя", то аффикс = "без". Хотя др. примеров в монг. не нашел, он притянул как аргумент тюрк. -сиз = без. Казалось бы, why not ? Но -
1. Не странно ли, что столь употребительный в ТЯ афф. абсолютно мертв и даже, возможно, единичен в МЯ? Бывает, справедливо заметил Искандар. Тем не менее...
2. Допустим, монг. кеусер означает бездетный в смысле "дитяподобный" ( ср. - инфантильная матка ). Тогда -сер означает качество сходства, подобия.
3. Ср. къансыра - кровить ( = къана - кровить).
джукъусура (КБ) - дремать, хотеть спать (NB!).
кюлюмсыра - усмехаться
сенсира - тыкать
анъсыра (алт., каз.) - скучать, жаждать охоту, звереть.
сувсыра - жаждать воду и т.п.
Везде семантика сходства.
Т.обр. , монг. -сер и тюрк. -сыра означает подобие.
4. Но не только. Почти во всех приведенных словах есть знач. стремиться, хотеть. Что вообще-то не омонимично: хотеть - стремиться - сближаться - сходствовать.
5. Есть еще такое:
Чийсил - недоваренный ("сыроподобный")
Коьксюл - синеватый.
По-моему, совпадает с монг. -сер.
А тж къызылсыман и пр., где -ман - другое. Остается -сы- (-сы.?-) со знач. подобия.
6. Какие будут мнения ?

ПС. Къысыр, кажется, единичен, бо монголизм.

Цитата: rashid.djaubaev от июля 27, 2013, 15:07
Старлинг ошибся, поместив ангсыра не в ту статью. Я ошибся, поверив ему, и, как мне теперь кажется, многие ошиблись, поверив Поппе.
Дело в том, что он вывел значение из 1 монг. слова "бездетный", предположив, что если в корне "дитя", то аффикс = "без". Хотя др. примеров в монг. не нашел, он притянул как аргумент тюрк. -сиз = без. Казалось бы, why not ? Но -

Гы. Вы такие примеры найдёте в (чуть ли не) любом респектабельном издании по тюркологии. И на старуху бывает проруха...

Чувствуется, что не носитель. Поппе, наверно, тоже. В отличие от Севортяна, где упущения минимальны.

Йокымсырау- Йокы(сон)+сорау(спрашивать/требовать) Обычно спрашивают то чего нету.
Әлсерәү(хәл сорау) - усталость, изнемождение.
Сусау(су сорау)-жажда
Сорау-корень сор.
Сор-сез-сез.


ИМХО.

Цитата: Руслан14 от июля 31, 2013, 22:19



ИМХО.

:)

Цитата: Руслан14 от июля 31, 2013, 22:19
ИМХО

СИЯ ТЯ

кроме кысЫР есть еще сукЫР, сангЫРау(чукЫРак)

все равно не пойму откуда этот "-сыз, -сиз" суффикс отрицательного значения???

На днях в интернете где-то читал на казахском "визасыз" - безвизовый [режим].

Этот же смысл передается вполне нормально логично как "визажок", где и "виза" и "жок" имеют свои конкретные смысли!

А насчет "визасыз"??? что будет если анализировать?
"виза" - понятное дело, а вот этот "сыз" что имеет смысл????

Мне придется в уму "сыз-" - гнилой, дурнопахнущий.... (сызыг)


Так что вывод:  слово-суффикс "сыз"  не имеет никакого смысла в тюркском языке, следовательно это внедрение из другого языка как слово "не"  - "что". (имел виду что слово "не" является не исконно тюркским словом)

Может из иранских или других языков автохтонного населения средней азии.

Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

Во первых русский это индо-европейский язык и следовательно отличие много от алтайских языков.
На русском языке предлоги "с, на, к," и другие не имеют никакого смысла вообщем. Это нормально.

Цитата: enhd от сентября  4, 2013, 18:13
На русском языке предлоги "с, на, к," и другие не имеют никакого смысла вообщем. Это нормально.

Либо объясняете, почему это нормально в русском, либо же - почему это вдруг ненормально в тюркских. А лучше и то, и другое.

Цитата: enhd от сентября  4, 2013, 18:13
На русском языке предлоги "с, на, к," и другие не имеют никакого смысла вообщем. Это нормально.

А в ваших алтайских есть падежные аффиксы, например, и аналогично. Какой у них смысл кроме выражения значения соотв. падежа, а?

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

фарси  :smoke:

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2013, 18:28

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

фарси  :smoke:

Karakurt, вам нужно тогда объяснить, почему фарсишный бе- в русском оказался усложнён инфиксом -з-

Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 12:18
Karakurt, вам нужно тогда объяснить, почему фарсишный бе- в русском оказался усложнён инфиксом -з-

Каракурт просто прикололся  :)

Ну я как бы тоже :umnik:

Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 12:18

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2013, 18:28

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

фарси  :smoke:

Karakurt, вам нужно тогда объяснить, почему фарсишный бе- в русском оказался усложнён инфиксом -з-

Надо искандара пытать

Моя девочка (2.5 лет) начала составлять предложения: Дада қўшиқ ўйна йўқ. - перевод: Папа песня игра нет.
А должно было: Дадам қўшиққа ўйнамаяпти (Жаловался маму).
Вспомнил эту тему, добавил.

Цитата: Karakurt от сентября  5, 2013, 16:38

Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 12:18

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2013, 18:28

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

фарси  :smoke:

Karakurt, вам нужно тогда объяснить, почему фарсишный бе- в русском оказался усложнён инфиксом -з-

Надо искандара пытать

Не надо меня пытать, перс. бе- не когнат русскому без, а происходит от префикса *apai "прочь"

один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять...
и двадцать капель валерианки

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2013, 16:31

Цитата: Karakurt от сентября  5, 2013, 16:38

Цитата: Borovik от сентября  5, 2013, 12:18

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2013, 18:28

Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 17:45
Слово-предлог без не имеет никакого смысла в русском языке, следовательно, это внедрение из другого языка.  :smoke:

фарси  :smoke:

Karakurt, вам нужно тогда объяснить, почему фарсишный бе- в русском оказался усложнён инфиксом -з-

Надо искандара пытать

Не надо меня пытать, перс. бе- не когнат русскому без, а происходит от префикса *apai "прочь"

В узб. есть без-?

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2013, 17:30
В узб. есть без-?

Да, есть - сиз.

Цитата: Хусан от сентября  8, 2013, 17:38

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2013, 17:30
В узб. есть без-?

Да, есть - сиз.

Бе- тоже есть  ::)

Я тут кажется без- видел.

Но вообще-то действительно интересно. У apai есть когнаты, скажем, в славянских?

Цитата: Хворост от сентября  8, 2013, 17:41
Но вообще-то действительно интересно. У apai есть когнаты, скажем, в славянских?

В латинских и германских. См. Сергия выше. А ещё в греческом.
apai < apa + id

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2013, 17:40
Я тут кажется без- видел.

Без это не префикс, а простое слово:
без I (узб.)
1 анат. железа; ќалќонсимон ~ щитовидная железа; лимфа ~лари лимфатические железы; ички секреция ~лари железы внутренней секреции;
2 желвак;
3 не послушный, упрямый, толстокожий; такой, которого ничем не проймёшъ; нега ~ (дай) бўлиб турасан? что ты стоишъ как пенъ?

без II (узб.)
текст. бязъ; // бязевый.

А эти словосочетания:
безбет
наглец; // наглый, бесстыдный, бесстыжий.

безбетлик
наглосгъ; ~ ќилмоќ проявлятъ наглостъ; поступатъ нагло.

А это другое:
безли
анат. железистый; ~ эпителий железистый эпителий.

Цитата: Iskandar от сентября  8, 2013, 17:39
Бе- тоже есть

В туркменском би-: битараплык "нейтралитет" (буквально ненаправленность, безвекторность).

К сабжу. Что имеем?
Рассмотрим лексему противоположного семантический полюса (т.к. мы, зная алтайский материал, с большой долей уверенности можем предполагать, что тюркский абесив также возник из приименного отрицания).
Тюркская лексема bar, скорее всего является производной (форма аориста) от  праалтайского (имеющего ностратические параллели) слова *bi̯аɣ "место, расположение", которое, видимо, являлось и основой глагола со значением "находиться, располагаться, иметься", не оставившего иных рефлексов в тюркских (чув пурăн -"жить", имхо, является производным уже от *bar, переосмысленного как корень), но таковые есть в монгольских и тунгусо-маньчжурских.

Теперь снова вернемся к монгольскому материалу. В "Сокровенном сказании монголов" имеется лексема uqaasar "непонятливый, глупый"(<*uqaɣa(n) "ум"+ -sar), однако уже в классическом монгольском данное слово уже не несло древнего абессивного по происхождению значения (ПМ uqaɣansar "разум") и для выражения абессива требовало приименного отрицания (uqaɣansar ügei), ср. халха ухамсаргүй "неявный; непонятливый.

То есть, в древнемонгольском таки встречался этот древний абессивный аффикс  -sar/-ser, в дальнейшем вытесненный рефлексами *ügej

Продолжение следует...

Итак, что имеем? - следующие  приименые постпозитивные абессивные (каритивные) показатели: 
1) чувашский: -сăр/сĕр (восходящий к -suŕ/-süŕ)
2) тюркский -sɨz/-siz (могущий восходить как к -sɨŕ/-siŕ, так и, через предыдущую стадию к -sаŕ/-sеŕ)
3) древнемонгольский -sar/-ser
Все данные варианты можно свести к архетипу типа *-săŕ (огубление гласного в древнечувашском вполне может объясняться собственно древнечувашскими фонетическими процессами, неогубленный же узкий для древнебулгарского состояния не может восстанавливаться, т.к. в булг.  sɨ>šɨ ).
Вот вам и направление для поиска.
Продолжение следует...

Пока не вижу убедительного опровержения предложенной семантики -сыр как подобие, стремление.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 11, 2013, 20:23
Пока не вижу убедительного опровержения предложенной семантики -сыр как подобие, стремление.

:) Что это было, Рашид? Какое это имеет отношение к теме? Рефлексы аффикса -sV, образовывавшего в праалтайском  глаголы, имеются практически во всех алтайских группах, но это совершенно другая тема.
Здесь речь об абессиве/каритиве/лишительности.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2013, 20:33

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 11, 2013, 20:23
Пока не вижу убедительного опровержения предложенной семантики -сыр как подобие, стремление.

:) Что это было, Рашид? Какое это имеет отношение к теме? Рефлексы аффикса -sV, образовывавшего в праалтайском  глаголы, имеются практически во всех алтайских группах, но это совершенно другая тема.
Здесь речь об абессиве/каритиве/лишительности.

Я засомневался в этимологии къысыр, предложенной Поппе (см. выше), предположил семантику подобия ( на материале узб., в частности сенсира - тыкать) и в ужасе сам себе пытался все это опровергнуть. Не получилось...
Будьте любезны, дайте ссылку на праалт . -sV.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 11, 2013, 20:47
Я засомневался в этимологии къысыр, предложенной Поппе (см. выше), предположил семантику подобия ( на материале узб., в частности сенсира - тыкать) и в ужасе сам себе пытался все это опровергнуть. Не получилось...

Есть академическая этимология от qɨs- "сжимать, сдавливать",  несколько проблемная.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 11, 2013, 20:47
Будьте любезны, дайте ссылку на праалт . -sV.

Ссылок на работы (как и самих работ), в которых бы рассматривался конкретно данный аффикс у меня нет, поэтому ограничимся пока древнетюркским материалом:
В ДТ рефлексивный аффикс -sɨ/-si, присоединяясь к основе (чаще именной, но иногда и к глагольной), образовывал (редко) глаголы со значением действия уподобления значению основы: suvsɨ- "становиться водянистым", ačɨɣsɨ- "киснуть, становиться кислым", emsi- "сосать" (возможно, из-за того, что em- изначально означало только "сосать грудь", а, возможно, от *em "сосок") и  т.п. с производными, н-р, alsɨq- "подвергнуться ограблению" (<*alsɨ- <al "уловка, хитрость, злой умысел").
Уже в древнетюркском сфера употребления этого аффикса была крайне узкой, т.к. он не выдерживал конкуренции с -lan/-len (?<-lɨɣ (аффикс обладания) + -а- (аффикс действия) + -n (аффикс рефлексива)), однако он получил новую жизнь в составе намного более продуктивного аффикса -sɨɣ, производного от него же путем прибавления аффикса резултата действия -(ɨ)ɣ :
oɣlansɨɣ  "подобный ребенку" (<*oɣlansɨ "становиться ребенком), qulsɨɣ "подобный рабу" (<*qulsɨ "становиться рабом"), alsɨɣ "красноватый"< (*alsɨ "краснеть", от al "алый, красный") и т.п.
Как видим, семантика уподобления у данного аффикса и его производных явно вторичная, первичным было рефлексивное значение. В настоящее время он является непродуктивным в тюркских языках, т.к. вытеснен аффиксом -lan/-len семантика которого перекрывает значение древнего аффикса -sɨ/-si, однако, в булгарской группе, по-видимому, именно этот аффикс стал основой для аффикса деепричастия: чув. kilze ~ тюрк. kelip.
  В других группах алтайской семьи глаголы с этим аффиксом тоже имеются, н-р, монг. xagsa- "засыхать, твердеть" (ср. тюрк. qaq "сухой") и т.п.  В тунгусо-маньчжурских тоже есть, посмотрите словари.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2013, 16:07
Итак, что имеем? - следующие  приименые постпозитивные абессивные (каритивные) показатели: 
1) чувашский: -сăр/сĕр (восходящий к -suŕ/-süŕ)
2) тюркский -sɨz/-siz (могущий восходить как к -sɨŕ/-siŕ, так и, через предыдущую стадию к -sаŕ/-sеŕ)
3) древнемонгольский -sar/-ser
Все данные варианты можно свести к архетипу типа *-săŕ (огубление гласного в древнечувашском вполне может объясняться собственно древнечувашскими фонетическими процессами, неогубленный же узкий для древнебулгарского состояния не может восстанавливаться, т.к. в булг.  sɨ>šɨ ).

Кстати, вместо -săŕ можно восстанавливать и некий -săɣɨŕ (с переднерядным вариантом), который бы в различных алтайских группах стянулся бы именно так, как имеем рефлексы, и в этом случае было бы проще объяснить лабиализацию в древнечувашском рефлексе.

вопрос владеющим тюркскими.

как сказать на вашем языке "без моей жены"? :)

Цитата: Calle от сентября 13, 2013, 08:00
вопрос владеющим тюркскими.

как сказать на вашем языке "без моей жены"? :)

Чувашский ман(ăн) арам(ăм)сăр/маткасăр/мăшăр(ăм)сăр.

В остальных д. б. та же конструкция: притяж. мест. 1 л. ед.ч, далее лексема со значением "жена"+притяжат. аффикс 1 л. ед.ч+ -sVz (в сибирских вместо аффикса - рефлексы слова joq "нет, не имеется").

Mening xotinimsiz - по узбекски.

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2013, 08:51
Чувашский ман(ăн) арам(ăм)сăр/маткасăр/мăшăр(ăм)сăр.

Опечатался, д.б. ман(ăн) арăм(ăм)сăр...

Цитата: Хусан от сентября 13, 2013, 11:45
Mening xotinimsiz - по узбекски.

Башкирский: ҡатынымһыҙ
Вариант минең ҡатынымһыҙ меня напрягает, хотя непонтно чем

Цитата: Хусан от сентября 13, 2013, 11:45
Mening xotinimsiz - по узбекски.

Цитата: Calle от сентября 13, 2013, 08:00
вопрос владеющим тюркскими.

как сказать на вашем языке "без моей жены"? :)

Хусан, вы написали " вы моя жена". Я могу ошибаться, но "без моей жены" будет хотинингизсиз, но как-то коряво звучит  :???

А мне вот кажется, что по-турецки это звучало бы как-нибудь типа hanımım olmadan.  :what:

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:04
Вариант минең ҡатынымһыҙ меня напрягает, хотя непонтно чем

У вас тоже минеке почти полностью оттеснило минең в узкую семантику "у меня", как во многих татарских говорах?

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2013, 19:27

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 15:04
Вариант минең ҡатынымһыҙ меня напрягает, хотя непонтно чем

У вас тоже минеке почти полностью оттеснило минең в узкую семантику "у меня", как во многих татарских говорах?

:o нет
у нас всё чётко: в отн. позиции минең, в абсолютной - минеке.

Я и не знал, что бывает иначе. Расскате подробнее про татарский

Цитата: Red Khan от сентября 13, 2013, 17:13
А мне вот кажется, что по-турецки это звучало бы как-нибудь типа hanımım olmadan.  :what:

совершенно верно. поэтому и я задал этот вопрос.

по-азербайджански тоже - yoldaşımla ("с моей женой"), но: yoldaşım olmadan ("без моей жены").
*yoldaşımsız - неправильно. аффикс -sız не употребляется с притяжательными.

Цитата: heckfy от сентября 13, 2013, 15:32

Цитата: Хусан от сентября 13, 2013, 11:45
Mening xotinimsiz - по узбекски.

Цитата: Calle от сентября 13, 2013, 08:00
вопрос владеющим тюркскими.

как сказать на вашем языке "без моей жены"? :)

Хусан, вы написали " вы моя жена". Я могу ошибаться, но "без моей жены" будет хотинингизсиз, но как-то коряво звучит  :???

Все зависит от текста. В варианте "вы моя жена" ударения дается на "-siz" или ещё предложение заканчивается, а во втором варианте ("без моей жены") слово "xotinimsiz" читается без ударения и следует за ним остальной часть предложения.
А хотинингизсиз - это другое "без вашей жены".

Цитата: Red Khan от сентября 13, 2013, 17:13
А мне вот кажется, что по-турецки это звучало бы как-нибудь типа hanımım olmadan.  :what:

В узбекском ваш вариант тоже есть - "xotinim boʻlmaganda".

Цитата: Borovik от сентября 13, 2013, 20:15
Я и не знал, что бывает иначе. Расскате подробнее про татарский

Это в говорах слышал, в литературной речи не встречал.

Цитата: Calle от сентября 13, 2013, 08:00
вопрос владеющим тюркскими.

как сказать на вашем языке "без моей жены"? :)

На тывинском будет:
"кадайым чокта" - (само слово кадайым имеет смысл моей, т.е. суффикс "-ым")
на монгольском будет:
"эхнэрийн минь үгүйд" - (слово суффикс минь имеет смысл что моей а не кого то другой жены)


Здесь не никаких странных "-сыз" как видите.  :)

На самом деле откуда этот "-сыз"??
Персидское влияние на тюрков в средней азии???
Может из за влияния поэзии или поэтического закона так бысто распростринилась и уживалась.???

Нет же. (И вам это уже сто раз сказали) Восходит на пратюркский уровень. В некоторых языках утерян. Но это не повод обвинять другие.

Цитата: Karakurt от сентября 14, 2013, 16:44
Нет же. (И вам это уже сто раз сказали) Восходит на пратюркский уровень. В некоторых языках утерян. Но это не повод обвинять другие.

Karakurt, просто многим лень читать темы с самого начала.

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2013, 10:05

  В других группах алтайской семьи глаголы с этим аффиксом тоже имеются, н-р, монг. xagsa- "засыхать, твердеть" (ср. тюрк. qaq "сухой") и т.п.  В тунгусо-маньчжурских тоже есть, посмотрите словари.

Между делом,- чем дальше в лес, тем больше сомнений в возможности этимологизировать тюркские лексемы из тюркского же. Но это временное.
По сабжу. По-вашему, сенсира = сен + си (уподоб.) +ра (гл.афф.)
Но тогда и къансыра - кровоточить, истекать кровью аналогично, т.е. уподобление крови, а не обескровливание. ( интересен корень в КБ симсире - успокоиться, замереть). И пр.
Возм., все так и есть. Над подумать.
Вот еще - оффтоп: алсы (< ал - уловка) - алчакъ - подлый.
Тогда къансы - выть и къанчыкъ - сука - однокоренные ? И что значит къан ?

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 15, 2013, 12:17
Но тогда и къансыра - кровоточить, истекать кровью аналогично, т.е. уподобление крови, а не обескровливание. ( интересен корень в КБ симсире - успокоиться, замереть). И пр.

қонсирамоқ (узб.)
1 обескровливатъся, истекатъ кровъю, потерятъ много крови;
2 жаждатъ крови.

Есть ещё жажда.

Ну да, уподобляться, жаждать, стремиться.
Похоже, -сыз не отсюда все-таки :what:

На татарском хатынсыз, хатыннан башка(-м пропадает, потому что не принято чужих жен называть хатын(кроме случаев "теге хатын", "бер хатын","ул хатын", "аның хатыны"; где явно указывается что жена не рассказывающего).