Выложил на Яндекс.Фотки сканы украинского атласа мира (2002 года) (http://fotki.yandex.ru/users/hellerick/album/348155/), и обратил внимание, что некоторые названия в нем не совпадают с принятыми в Википедии.
Вот несовпадения, которые я нашел для названий государств (атлас — википедия):
Бразілія — Бразилія
Буркіна — Буркіна-Фасо
(Гана — Гана)
Ґамбія — Гамбія
Ґваделупа — Гваделупа
Ґвінея — Гвінея
Ґвінея-Бісау — Гвінея-Бісау
Ерітрея — Еритрея
Конґо — Конго
Маврікій — Маврикій
Маврітанія — Мавританія
Ніґерія — Нігерія
Норвеґія — Норвегія
Папуа-Нова Ґвінея — Папуа Нова Гвінея
Портуґалія — Португалія
Сан-Маріно — Сан-Марино
Сан-Томе і Прінсіпі — Сан-Томе і Принсіпі
Сірія — Сирія
Сурінам — Суринам
Трінідад і Тобаґо — Трінідад і Тобаго
Уруґвай — Уругвай
Чілі — Чилі
Т.е. в Укропедии для государств обязательно действует правило девятки и никогда не используется буква Ґ.
Это результат какой-то реформы орфографии, прошедшей с 2002 года? Или действительно существуют разные подходы к наименованию государств? Кто и где вообще устанавливает украинские версии зарубежных названий?
У картографов свои правила, у википедистов свои. Впрочем, википедисты изволяют копировать написания из «словаря» с забавным словом «Янисъярві».
За "Таґанроґ" в некоторых атласах убивать надо.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:06
За "Таґанроґ" в некоторых атласах убивать надо.
Да, в литературном языке там смычный, а заимствовать напрямую из южнорусского малорусские картографы пока ещё не умеют. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
Да, в литературном языке там смычный
В литературном украинском?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
из южнорусского
Я бы попросил не оскорблять наш суржикъ:)
Просто есть мода на звучание иноязычное ориентироваться, а есть литературная норма.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:06
За "Таґанроґ" в некоторых атласах убивать надо.
Ага, учитывая, что некогда он был в составе Украины.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 12:53
Т.е. в Укропедии для государств обязательно действует правило девятки и никогда не используется буква Ґ.
Нет, в укрвики постоянно кто-то ґ суёт. Ґренладія он уже сколько времени написано у них.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:16
В литературном украинском?
В литературном русском.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:16
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
из южнорусского
Я бы попросил не оскорблять наш суржикъ:)
Ну вы, батенька, совсем тю-тю, коли такие вещи пишете. :stop:
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:22
Просто есть мода на звучание иноязычное ориентироваться, а есть литературная норма.
Т.е. надо в угоду какой-то с
транной моде в украинских атласах писать "Санкт-Пицєрбурк", а на российских "Донэцьк" и прости г-споди "Одэса"?
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 12:53
Кто и где вообще устанавливает украинские версии зарубежных названий?
Соответствующие органы. Украинский язык всё таки регулируемый.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:23
Ага, учитывая, что некогда он был в составе Украины.
Никогда не был.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:26
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:22
Просто есть мода на звучание иноязычное ориентироваться, а есть литературная норма.
Т.е. надо в угоду какой-то странной моде в украинских атласах писать "Санкт-Пицєрбурк", а на российских "Донэцьк" и прости г-споди "Одэса"?
Ну, есть фанаты такого изврата. К сожалению.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
малорусские
Не «верхнеземельские» уже. Прогресс, это радует! ;up:
Ещё немного занятий и научимся слово «украинский» выговаривать. :)
Кстати, есть же еще по-настоящему украинские названия стран: Угорщина, Німеччина, Словаччина, Туреччина, архаїчні Зирянщина та Татарщина.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:28
1920–1924 рр.
Административные границы большого значения не имеют.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:43
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:28
1920–1924 рр.
Административные границы большого значения не имеют.
СССР только в 22 создали. Это государственные. :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:43
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:28
1920–1924 рр.
Административные границы большого значения не имеют.
Не только административные границы, вообще мало что большое значение имеет.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:44
СССР только в 22 создали. Это государственные. :eat:
Административная, военная и прочие системы были единые, что собственно и было закреплено юридически созданием СССР. Да и сами границы Украины до СССР устанавливались, ведь, не в результате межгосударственных договоров.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:25
Ну вы, батенька, совсем тю-тю, коли такие вещи пишете. :stop:
Я слышал южнороссийское наречие в его естественной среде. В Новороссии так не говорят.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:27
Ну, есть фанаты такого изврата. К сожалению.
Ага. Сейчас любят почему-то молдавские названия лепить типа Бэлць, Орхей, Кишинэу и т.д., несмотря на наличие устоявшихся русских названий.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:06
За "Таґанроґ" в некоторых атласах убивать надо.
Да, в литературном языке там смычный, а заимствовать напрямую из южнорусского малорусские картографы пока ещё не умеют. ;D
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
Ґ може використовуватись на місці західноєвропейського G в географічних назвах, іменах і прізвищах, але в цьому випадку написання на його місці Г буде так само нормативним (тобто, Гана і Ґана — рівноправні нормативні варіанти).
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 12:53
Выложил на Яндекс.Фотки сканы украинского атласа мира (2002 года) (http://fotki.yandex.ru/users/hellerick/album/348155/), и обратил внимание, что некоторые названия в нем не совпадают с принятыми в Википедии.
Вот несовпадения, которые я нашел для названий государств (атлас — википедия):
Бразілія — Бразилія
Буркіна — Буркіна-Фасо
(Гана — Гана)
Ґамбія — Гамбія
Ґваделупа — Гваделупа
Ґвінея — Гвінея
Ґвінея-Бісау — Гвінея-Бісау
Ерітрея — Еритрея
Конґо — Конго
Маврікій — Маврикій
Маврітанія — Мавританія
Ніґерія — Нігерія
Норвеґія — Норвегія
Папуа-Нова Ґвінея — Папуа Нова Гвінея
Портуґалія — Португалія
Сан-Маріно — Сан-Марино
Сан-Томе і Прінсіпі — Сан-Томе і Принсіпі
Сірія — Сирія
Сурінам — Суринам
Трінідад і Тобаґо — Трінідад і Тобаго
Уруґвай — Уругвай
Чілі — Чилі
Т.е. в Укропедии для государств обязательно действует правило девятки и никогда не используется буква Ґ.
Это результат какой-то реформы орфографии, прошедшей с 2002 года? Или действительно существуют разные подходы к наименованию государств? Кто и где вообще устанавливает украинские версии зарубежных названий?
Бразілія, Чілі, Сірія та ін. були нормативтивними до 90-х, коли «правило дев'ятки» було поширено на ряд географічних назв. Бразилія, Чилі, Сирія — прийняті в наш час варіанти.
Цікавий атлас. З одного боку, активно виористовує Ґ (хоча в географічних назвах це необов'язково). З іншого — ігнорує розширене правило дев'ятки в таких назвах, як Сірія (написання там И стало нормою на початку 90-х — приблизно тоді ж, коли в алфавіт було повернуто Ґ).
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 12:53
Т.е. в Укропедии для государств обязательно действует правило девятки и никогда не используется буква Ґ.
Насчет Ґ судить трудно а насчет девятки все понятно. На картах еще старые до перемен 90/93гг правила когда девятка применялась не так последовательно
Мне в свое время сильно слово Мадрід в книге советского идательства по ушам сьездило
Лично меня опала на Ґ очень удивляет. Вот в атласе очень удачно написано «Боснія і Герцеґовина». Зачем было менять на «Герцеговина»? :donno:
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 17:17
Лично меня опала на Ґ очень удивляет. Вот в атласе очень удачно написано «Боснія і Герцеґовина». Зачем было менять на «Герцеговина»? :donno:
Потому что привычней и большинство так говрит.
Срач с Ґ это наш местный аналог срача с твердым знаком
Цитата: Pawlo от июля 2, 2013, 17:19
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 17:17
Лично меня опала на Ґ очень удивляет. Вот в атласе очень удачно написано «Боснія і Герцеґовина». Зачем было менять на «Герцеговина»? :donno:
Потому что привычней и большинство так говрит.
Срач с Ґ это наш местный аналог срача с твердым знаком
Скоріш, з Ё. Різниця лише в тому, що написання Е/Ё не впливає на звучання.
Можна сказати що він поєднує обидва срача бо там є і питання літери про обов"язковість якої дискусії і політична складова щодо більшовиків
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:26Т.е. надо в угоду какой-то странной моде в украинских атласах писать "Санкт-Пицєрбурк"
«Санкт-Піцірбурк» тогда уж.
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:09
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:06
За "Таґанроґ" в некоторых атласах убивать надо.
Да, в литературном языке там смычный, а заимствовать напрямую из южнорусского малорусские картографы пока ещё не умеют. ;D
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
Ґ може використовуватись на місці західноєвропейського G в географічних назвах, іменах і прізвищах, але в цьому випадку написання на його місці Г буде так само нормативним (тобто, Гана і Ґана — рівноправні нормативні варіанти).
Я особисто за використання ґ тільки у германізмах (і то не в усіх). У грецизмах та латинізмах воно бісить.
Цитата: Hellerick от июля 2, 2013, 17:17
Лично меня опала на Ґ очень удивляет. Вот в атласе очень удачно написано «Боснія і Герцеґовина». Зачем было менять на «Герцеговина»? :donno:
Бо герцог. Я взагалі за Герцоговину.
Меня напрягает, чтов Википедии (и многих других справочниках) - Тюрингiя, а на сайте украинского посольства в Берлине (и следовательно во многих официальных документах) - Тюрiнгiя. Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y". Как на самом деле - непонятно. А ещё я сомневаюсь, что там "г", а не "ґ " .
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y".
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 19:45
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y".
:what:
Turyngia Durynsko
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Меня напрягает, чтов Википедии (и многих других справочниках) - Тюрингiя, а на сайте украинского посольства в Берлине (и следовательно во многих официальных документах) - Тюрiнгiя. Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y". Как на самом деле - непонятно. А ещё я сомневаюсь, что там "г", а не "ґ " .
До реформи 90-х —Тюрінгія. За сучасною нормою — очевидно, Тюрингія або Тюринґія (варіанти з Г та Ґ однаково нормативні). Втім, використання правила дев'ятки в географічних назвах (як і використання там Ґ) все ще викликає суперечки, тому ніхто толком не знає, який варіант нормативний у наш час. Схоже, в посольстві вирішили, що застаріла норма — теж норма, й зупинились на варіанті, перевіреному часом.
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 19:45
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y".
:what:
Turyngia Durynsko
Ну и что? Я не понимаю, откуда у вас там «т. к.» вылупилось. С какой такой радости «т. к.»? На основании чего?
Цитата: Python от июля 2, 2013, 20:56
До реформи 90-х —Тюрінгія. За сучасною нормою — очевидно, Тюрингія або Тюринґія (варіанти з Г та Ґ однаково нормативні). Втім, використання правила дев'ятки в географічних назвах (як і використання там Ґ) все ще викликає суперечки, тому ніхто толком не знає, який варіант нормативний у наш час. Схоже, в посольстві вирішили, що застаріла норма — теж норма, й зупинились на варіанті, перевіреному часом.
Тому що не треба без необхідності норми зміняти, тим більше орфоепічні.
Цитата: Python от июля 2, 2013, 20:56
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Меня напрягает, чтов Википедии (и многих других справочниках) - Тюрингiя, а на сайте украинского посольства в Берлине (и следовательно во многих официальных документах) - Тюрiнгiя. Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y". Как на самом деле - непонятно. А ещё я сомневаюсь, что там "г", а не "ґ " .
До реформи 90-х —Тюрінгія. За сучасною нормою — очевидно, Тюрингія або Тюринґія (варіанти з Г та Ґ однаково нормативні). Втім, використання правила дев'ятки в географічних назвах (як і використання там Ґ) все ще викликає суперечки, тому ніхто толком не знає, який варіант нормативний у наш час. Схоже, в посольстві вирішили, що застаріла норма — теж норма, й зупинились на варіанті, перевіреному часом.
От дякую. А то був повний туман. :)
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 21:02
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 19:45
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y".
:what:
Turyngia Durynsko
Ну и что? Я не понимаю, откуда у вас там «т. к.» вылупилось. С какой такой радости «т. к.»? На основании чего?
т. к. - творець комунізму ?
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 21:11
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 21:02
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 20:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 19:45
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y".
:what:
Turyngia Durynsko
Ну и что? Я не понимаю, откуда у вас там «т. к.» вылупилось. С какой такой радости «т. к.»? На основании чего?
т. к. - творець комунізму ?
Такой вариант, по крайней мере, не даёт ложных посылок. :yes:
правило девятки в этих случаях обязательное.
в Вики такие ляпы, потому что куча заготовок статей о странах сдирались на скорую руку из "Української радянської енциклопедії", потом редактировались.
Цитата: Leo от июля 2, 2013, 19:43
Меня напрягает, чтов Википедии (и многих других справочниках) - Тюрингiя, а на сайте украинского посольства в Берлине (и следовательно во многих официальных документах) - Тюрiнгiя. Я подозреваю, что "и" правильнее, т. к. в западнославянских языках "y". Как на самом деле - непонятно. А ещё я сомневаюсь, что там "г", а не "ґ " .
Та Тюрингія звісно. Якби Смаль Стоцький в свій час бяку не зробив то взагалі мала б Тюрингия бути
Цитата: Python от июля 2, 2013, 20:56
варіанти з Г та Ґ однаково нормативні
Неправда ж. Перечитайте правила.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 23:21
Цитата: Python от июля 2, 2013, 20:56
варіанти з Г та Ґ однаково нормативні
Неправда ж. Перечитайте правила.
У правилах сказано:
Цитата: http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil1.htm#par15У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. /20/
Звичайно, тут можна придертися, що йдеться про вимову, а не написання. Однак, про обов'язкове використання в цих випадках Ґ на письмі, коли вимовляється Г (чи навпаки), прямим текстом не сказано, з чого можна зробити висновок, що написання може відображати обидва фонетичні варіанти.
Цитата: Python от июля 3, 2013, 00:26
тут можна придертися, що йдеться про вимову, а не написання.
Так і є. Усе інше - фантазії.
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Цитата: Python от июля 2, 2013, 17:02
Цікавий атлас. З одного боку, активно виористовує Ґ (хоча в географічних назвах це необов'язково). З іншого — ігнорує розширене правило дев'ятки в таких назвах, як Сірія (написання там И стало нормою на початку 90-х — приблизно тоді ж, коли в алфавіт було повернуто Ґ).
Знову мішаємо мух і котлети. Вони намагаються використовувати практичну транскрипцію. Використання літери Ґ відповідає принципам практичної транскрипції, а правила різних цифр — ні.
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 23:21
Неправда ж. Перечитайте правила.
За тими правилами треба писати «Джерсей» і «мічний».
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 08:17
Так і є. Усе інше - фантазії.
Не фантазії. За буквами закріплене звукове значення. Нема в букви Г прочитання «[ґ], якщо це відповідає походженню».
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:15
За буквами закріплене звукове значення. Нема в букви Г прочитання «[ґ], якщо це відповідає походженню».
Закріплено: Г читається як Г та Ґ в залежності від етимології. :) Чи не читається, бо факультатив. :)
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 08:17
Цитата: Python от июля 3, 2013, 00:26
тут можна придертися, що йдеться про вимову, а не написання.
Так і є. Усе інше - фантазії.
В такому випадку, виникає питання, що ж саме з двох діаметрально протилежних варіантів (писати замість G лише Ґ з можливістю читати як Г, або ж писати лише Г з можливістю читати як Ґ) — не фантазії.
Зауважу, процитована мною вище примітка йде в складі параграфу про літеру Ґ.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 11:42
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:15
За буквами закріплене звукове значення. Нема в букви Г прочитання «[ґ], якщо це відповідає походженню».
Закріплено: Г читається як Г та Ґ в залежності від етимології. :) Чи не читається, бо факультатив. :)
Поки букви Ґ не було, обходились таким варіантом. Де в нинішньому правописі це закріплено?
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
*Міняю Путивль на Таґанроґ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59519.0.html)
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:25
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
Р.Ѕ. СУМ вважає, що «рахувати когось за когось» — не помилка:
Цитата: http://sum.in.ua/s/rakhuvaty6. перех., за кого—що, ким, чим, розм. Те саме, що вважати. Рахувати його [хазяїна кав'ярні] за постійного члена нашої сімки важко (Юрій Яновський, II, 1958, 99).
Цікаве посилання: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:33
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
не враховуємо ж!
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:33
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:25
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
Хіба це не російська калька?
Цитата: Python от июля 3, 2013, 11:59
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 11:42
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:15
За буквами закріплене звукове значення. Нема в букви Г прочитання «[ґ], якщо це відповідає походженню».
Закріплено: Г читається як Г та Ґ в залежності від етимології. :) Чи не читається, бо факультатив. :)
Поки букви Ґ не було, обходились таким варіантом. Де в нинішньому правописі це закріплено?
§ 14. Літера Г
Літера г передає на письмі гортанний щілинний приголосний як в українських словах: гадка, гей, могутній, плуг, так і в іншомовних (на місці h, g) давнішого походження: газета, генерал, грамота, Євангеліє; Гегель, Гомер, Англія, Гаага, а також у недавніх запозиченнях, часто вживаних, особливо в звукосполученнях гео-, -лог-, -гог-, -грам-, -граф-; агітація, агресія, горизонт, магазин; географія, геологія, педагог, кілограм, фотографія (див. ще § 87).
§ 15. Літера Ґ
Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давно запозичених і зукраїнізованих: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (у лампі), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (іменник), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик тощо та похідні від них, а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.
Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.
§ 87. G, H
G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет.
В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.
Зверніть увагу, що в § 87. G, H літера ґ не згадана взагалі.
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:47
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:33
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:25
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
Хіба це не російська калька?
Як на мене, калька.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 12:46
Цікаве посилання: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/
Тоді, очевидно, слід дотримуватись рекомендації ІБТП:
ЦитироватьУ топонімах й антропонімах писати г або ґ відповідно до того, h чи g звучить і пишеться у назві в мові-джерелі, крім давно засвоєних запозичень (їх пишемо лише через г).
Але розпливчастість самого поняття «давно засвоєне запозичення» дає привід для спекуляцій. Наскільки давно слово має бути в українській мові, щоб вважатись давно засвоєним?
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:06
Тоді, очевидно, слід дотримуватись рекомендації ІБТП:
Не очевидно.
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:06
Але розпливчастість самого поняття «давно засвоєне запозичення» дає привід для спекуляцій.
Згоден. У цьому головна проблема.
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:47
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:33
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:25
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
Хіба це не російська калька?
Ймовірно, калька, але вже засвоєна: http://sum.in.ua/s/po-mojemu
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:08
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:47
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:33
Цитата: alant от июля 3, 2013, 12:25
Цитата: Python от июля 3, 2013, 12:13
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 11:10
Цитата: Python от июля 2, 2013, 16:49
Таґанроґ (як і Сакт-Пєтєрбурґ) — виключно ініціатива авторів таких атласів. Російське проривне Г прийнято передавати українським фрикативним Г, написання там Ґ — помилка.
У «Санкт-Петербург» «г» не російське, а якесь там німецьке.
Триста років як засвоєне російською, тому за німецьке не рахуємо.
Хіба це слово тот доречне?
Не певен, але, по-моєму, ще доречне (тут «рахуємо» за змістом близьке до «зараховуємо»). А ось «я рахую, що доречне» — вже помилка/діалектизм.
Хіба це не російська калька?
Ймовірно, калька, але вже засвоєна: http://sum.in.ua/s/po-mojemu
Хтось засвоїв, а я не хочу :down:
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 13:07
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:06
Тоді, очевидно, слід дотримуватись рекомендації ІБТП:
Не очевидно.
Якщо неочевидно, який саме варіант слід обирати, то будь-який із них має шанси бути сприйнятим як помилковий. А отже, написання Г чи Ґ на місці G у власних назвах буде однаково «нормативним».
Цитата: alant от июля 3, 2013, 13:14
Хтось засвоїв, а я не хочу :down:
Зайвий пуризм непрактичний, ІМНО.
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 13:07
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:06
Тоді, очевидно, слід дотримуватись рекомендації ІБТП:
Не очевидно.
Якщо неочевидно, який саме варіант слід обирати, то будь-який із них має шанси бути сприйнятим як помилковий. А отже, написання Г чи Ґ на місці G у власних назвах буде однаково «нормативним».
Краще обрати щось одне - Г.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 11:42
Закріплено: Г читається як Г та Ґ в залежності від етимології. :) Чи не читається, бо факультатив. :)
Такого якраз і не закріплено. Існує чудове слово іншомовного походження з подвійним читанням і написанням: зиґзаґ/зигзаг. Каґбе натякає.
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 15:49
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 11:42
Закріплено: Г читається як Г та Ґ в залежності від етимології. :) Чи не читається, бо факультатив. :)
Такого якраз і не закріплено. Існує чудове слово іншомовного походження з подвійним читанням і написанням: зиґзаґ/зигзаг. Каґбе натякає.
Виняток :) Його ж тільки нещодавно ґекнули. Перехідний період.
Цитата: Python от июля 3, 2013, 11:55
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 08:17
Цитата: Python от июля 3, 2013, 00:26
тут можна придертися, що йдеться про вимову, а не написання.
Так і є. Усе інше - фантазії.
В такому випадку, виникає питання, що ж саме з двох діаметрально протилежних варіантів (писати замість G лише Ґ з можливістю читати як Г, або ж писати лише Г з можливістю читати як Ґ) — не фантазії.
Зауважу, процитована мною вище примітка йде в складі параграфу про літеру Ґ.
Правила ж треба тлумачити в дусі намірів автора. Може спитатись на цютемсу у інституті мовознавства?
Правила чіткі, просто дехто ігнорує та додумує.
§ 14.: Г пишемо на місці h та g;
§ 15.: Ґ пишемо у низці слів; Г у деяких словах можна читати як Ґ;
§ 87.: G, H пишемо як Г, у деяких словах як Х.
З них не виводиться, що G пишемо як Ґ.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 15:50
Виняток :) Його ж тільки нещодавно ґекнули. Перехідний період.
Було так до вилучення букви з алфавіту. А ще є радянське «грунт», а «ґрунт» — лише ділянка землі.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 19:55
Г у деяких словах можна читати як Ґ;
От саме це з них і не виводиться, навпаки — прямо суперечить написаному в §14.
Ну сразу видно, что человек не математик!!!
Все г на месте h или g, но не все h и g переданы г. К тому же в правиле есть ссылка на § 87.
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 21:00
А ще є радянське «грунт», а «ґрунт» — лише ділянка землі.
нормативне лише ґрунт, нібито.
Посилання на §87 не вирішує, бо там слово «звичайно».
Зараз так, але нормативна радянська вимова була [г]рунт.
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 21:00
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 15:50
Виняток :) Його ж тільки нещодавно ґекнули. Перехідний період.
Було так до вилучення букви з алфавіту. А ще є радянське «грунт», а «ґрунт» — лише ділянка землі.
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 19:55
Г у деяких словах можна читати як Ґ;
От саме це з них і не виводиться, навпаки — прямо суперечить написаному в §14.
З урахуванням слова «гей» у прикладах з § 14, можна довести, що вимова Г двома способами цьому параграфу не суперечить :)
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 21:20
Посилання на §87 не вирішує, бо там слово «звичайно».
Зараз так, але нормативна радянська вимова була [г]рунт.
Тобто, грунт [ґрунт] «ділянка землі» та грунт [грунт] «основа» за радянською орфоепічною нормою були омографами? Де про це можна почитати?
Цитата: Python от июля 3, 2013, 13:06
Цитата: DarkMax2 от июля 3, 2013, 12:46
Цікаве посилання: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/
Тоді, очевидно, слід дотримуватись рекомендації ІБТП:
ЦитироватьУ топонімах й антропонімах писати г або ґ відповідно до того, h чи g звучить і пишеться у назві в мові-джерелі, крім давно засвоєних запозичень (їх пишемо лише через г).
Але розпливчастість самого поняття «давно засвоєне запозичення» дає привід для спекуляцій. Наскільки давно слово має бути в українській мові, щоб вважатись давно засвоєним?
Ну оскільки літературній років 200 то все що старше 100 точно давнозасвоєне
Цитата: Python от июля 3, 2013, 21:25
З урахуванням слова «гей» у прикладах з § 14, можна довести, що вимова Г двома способами цьому параграфу не суперечить :)
По-перше в §14 написане звукове значення букви Г. По-друге «гей» подається як приклад українського слова, отже до назви улюбленців нашого форуму стосунку не має.
Цитата: Python от июля 3, 2013, 21:27
Тобто, грунт [ґрунт] «ділянка землі» та грунт [грунт] «основа» за радянською орфоепічною нормою були омографами? Де про це можна почитати?
В онлайні водяться орфоепічний словник Погрібного, та підручник Жовтобрюха і Кулика для вишів.
Цитата: Drundia от июля 3, 2013, 21:36
По-друге «гей» подається як приклад українського слова, отже до назви улюбленців нашого форуму стосунку не має.
яке западло! чи не так?
Я б Бразилію Бразиллю назвав. Ну, Бразиль. А кляте місто Бразиліа - Бразилією.
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:52
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:27
Ну, есть фанаты такого изврата. К сожалению.
Ага. Сейчас любят почему-то молдавские названия лепить типа Бэлць, Орхей, Кишинэу и т.д., несмотря на наличие устоявшихся русских названий.
Несмотря на наличие "усоявшегося русского названия" Бомбей, его с удовольствием поменяли на Мумбаи.
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2014, 11:07
Несмотря на наличие "усоявшегося русского названия" Бомбей, его с удовольствием поменяли на Мумбаи.
А что, Бомбей имеет какое-то касательство к России? :what:
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2014, 11:07
Цитата: Oleg Grom от июля 2, 2013, 13:52
Цитата: DarkMax2 от июля 2, 2013, 13:27
Ну, есть фанаты такого изврата. К сожалению.
Ага. Сейчас любят почему-то молдавские названия лепить типа Бэлць, Орхей, Кишинэу и т.д., несмотря на наличие устоявшихся русских названий.
Несмотря на наличие "усоявшегося русского названия" Бомбей, его с удовольствием поменяли на Мумбаи.
Мумбайомбей ;D
Ось на мапі України є така жахлива назва — Сєвєродонецьк, що його правильно називати Сіверськодонецьк.
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 13:24
Ось на мапі України є така жахлива назва — Сєвєродонецьк, що його правильно називати Сіверськодонецьк.
Це той випадок, коли адміністративне рішення поставили вище законів лінгвістики. Кілька років тому Луганська облрада прийняла рішення офіційно іменувати місто українською мовою саме так, посилаючись на указ 1950 року про перейменування смт. Лисхімстрой на Сєвєродонецьк. Хоча закономірна українська назва — очевидно, Сіверодонецьк.
Цитата: Python от ноября 27, 2014, 14:28
Цитата: Kaze no oto от ноября 27, 2014, 13:24
Ось на мапі України є така жахлива назва — Сєвєродонецьк, що його правильно називати Сіверськодонецьк.
Це той випадок, коли адміністративне рішення поставили вище законів лінгвістики. Кілька років тому Луганська облрада прийняла рішення офіційно іменувати місто українською мовою саме так, посилаючись на указ 1950 року про перейменування смт. Лисхімстрой на Сєвєродонецьк. Хоча закономірна українська назва — очевидно, Сіверодонецьк.
треба виправити це неподобство
Я вже казав, що краще Марія Ела (Марій-Ел?) називати Чемерищиною?
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2014, 11:56
Я вже казав, що краще Марія Ела (Марій-Ел?) називати Чемерищиною?
Ні. Бо тоді нам нічого буде відповісти росіянам які схочуть нас Малоросією назвати
От стануть марійці незалежні то інша справа :)
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2014, 18:02
Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2014, 11:56
Я вже казав, що краще Марія Ела (Марій-Ел?) називати Чемерищиною?
Ні. Бо тоді нам нічого буде відповісти росіянам які схочуть нас Малоросією назвати
От стануть марійці незалежні то інша справа :)
Заради росіян і Німеччину перейменуємо? Чемериси українцям здавна відомі.
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:06Заради росіян і Німеччину перейменуємо? Чемериси українцям здавна відомі.
Я что-то пропустил, и Немеччина уже успела войти в состав РФ?
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:18
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:06Заради росіян і Німеччину перейменуємо? Чемериси українцям здавна відомі.
Я что-то пропустил, и Немеччина уже успела войти в состав РФ?
А до чого тут слад РФ? Тут про принцип пріорітету традиційних назв.
Чемерис ніколи не було образою, тому позбуватися слова причини немає.
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:26А до чого тут слад РФ? Тут про принцип пріорітету традиційних назв.
Чемерис ніколи не було образою, тому позбуватися слова причини немає.
«Царь» тоже никогда не было оскорблением, а очень даже наоборот. Оправдывает ли это переименование Стамбула в Царьград на российских картах? Или лучше не маяться дурью и придерживаться уже имеющегося варианта?
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:30
«Царь» тоже никогда не было оскорблением, а очень даже наоборот.
А Германия уже стала Дойчляндом?
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:39А Германия уже стала Дойчляндом?
Ну, пока у немцев особо претензий не возникало, к счастью. Да и значимость у Германии гораздо выше, чем у Марий Эл, можно и несколько названий запомнить.
У вас какая-то болезненная любовь к ненужным переменам, надо сказать. Есть устоявшееся название, все (ну ладно, некоторые) его знают. Зачем зря воду мутить?
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:51
У вас какая-то болезненная любовь к ненужным переменам, надо сказать. Есть устоявшееся название, все (ну ладно, некоторые) его знают. Зачем зря воду мутить?
В странах, охваченных пламенем революции, это обычное дело. Вспомните Францию конца XVIII и Россию после 1917. Какой-то непонятный психологический феномен.
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:51
У вас...
Осталось спросить — у кого «у вас»?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2016, 20:30Осталось спросить — у кого «у вас»?
Я на чьё сообщение отвечал?
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 20:32
Я на чьё сообщение отвечал?
Пардон, не заметил. :-[ ;D
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 20:28
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:51
У вас какая-то болезненная любовь к ненужным переменам, надо сказать. Есть устоявшееся название, все (ну ладно, некоторые) его знают. Зачем зря воду мутить?
В странах, охваченных пламенем революции, это обычное дело. Вспомните Францию конца XVIII и Россию после 1917. Какой-то непонятный психологический феномен.
Там обратное. Тут я реакционер.
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:26
Цитата: Artiemij от августа 30, 2016, 19:18
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:06Заради росіян і Німеччину перейменуємо? Чемериси українцям здавна відомі.
Я что-то пропустил, и Немеччина уже успела войти в состав РФ?
А до чого тут слад РФ? Тут про принцип пріорітету традиційних назв.
Чемерис ніколи не було образою, тому позбуватися слова причини немає.
Одна справа коли назва дійсно традиційно безперервно вживається аж до цього дня. І зовсім інша коли вона вже майже вийшла з ужитку, її замінила нова назва, а тут її пропонують відродити. таке відродження "традиційної назви" це по суті мало відрізняється від революційного запровадження якогось неологізму
Або якщо простіше, ваша логіка тут здається дуже подібною на логіку прихильників "проєкту" чи авторів які намагаються відродити слово "жид" як нейтральне
Але вона не була природно витіснена. Її адміністративно радянська влада замінила.
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 16:34
Або якщо простіше, ваша логіка тут здається дуже подібною на логіку прихильників "проєкту" чи авторів які намагаються відродити слово "жид" як нейтральне
Ні, там інша справа. По-перше, таки було і є образою, по-друге, попрохали про цю заміну "західноруські" євреї.
Чемериси ж просто підпали під коренізаторську політику радянської влади, яка вирішила "демократично" замінити екзоніми самоназвами.
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:10Але вона не була природно витіснена. Її адміністративно радянська влада замінила.
Главное, что вытеснена, а природно или не природно — это уже несущественно.
Цитата: Sandar от июля 29, 2017, 22:23
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:10
"західноруські"
:what:
Шкловские евреи от лица всех евреев бывшей Речи Посполитой Двох Народов попросили.
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 23:34
Цитата: Sandar от июля 29, 2017, 22:23
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:10
"західноруські"
:what:
Шкловские евреи от лица всех евреев бывшей Речи Посполитой Двох Народов попросили.
Можна дeтальнішe?
Цитата: Sandar от июля 30, 2017, 05:38
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 23:34
Цитата: Sandar от июля 29, 2017, 22:23
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2017, 17:10
"західноруські"
:what:
Шкловские евреи от лица всех евреев бывшей Речи Посполитой Двох Народов попросили.
Можна дeтальнішe?
ЦитироватьВ 1787 году при посещении Екатериной II города Шклов ею был принят Йошуа Цейтлин с прошением от шкловских иудеев о прекращении употребления в официальных документах унизительного для них слова «жиды».
Екатерина дала согласие на это, предписав использовать в официальных бумагах Российской империи только слово «евреи».
ЦитироватьЦейтлин, Иошуа — талмудист и меценат; род. в Шклове в 1742 г., ум. в 1822 г. Ученик р. Арье-Лейба, автора «Шаагат Арье», Ц. обладал широкой богословской эрудицией. Отличаясь деловыми способностями, Ц., пользуясь покровительством князя Потемкина, выдвинулся как подрядчик и поставщик; он сопровождал Потемкина при его поездках на юг и присутствовал при закладке Херсона. Нажив большое состояние, Ц., после смерти своего покровителя, удалился от дел. Ц. получил в 1787 г. звание надворного советника польского королевского двора; еврейские источники титулуют его «Herr Hofrath Zeitlin»; он владел в Велижском повете вотчинами Мордвиновых с 910 крепостными душами. Отказавшись от промышленной деятельности, Ц. поселился в своем имении «Устье» (Черик. уезда, Могил. губ.); построив здесь дворец, он окружил себя учеными; на его средства был построен бет га-мидраш, в котором многие талмудисты получали все необходимое для жизни, дабы они могли свободно предаваться занятиям; в их распоряжении была богатая библиотека. Из писателей, пользовавшихся поддержкой Ц., назовем р. Нахума, автора «Тосафот Биккурим», Менделя Сатановера (см.), автора «Хешбон га-Нефеш», и врача Баруха Шкловского (Шика). Находясь в дружеских отношениях с гаоном Ильей Виленским. Ц. принял участие в борьбе с хасидами. Известный деятель Абрам Перетц (см.) был женат на дочери Ц. Перу Ц. принадлежат примечания к «Сефер-Мицвот-Катан», напечатанные вместе с текстом и некоторыми респонсами Ц. (Копысь, 1820). С. Манделькерн сообщает (Кеnеsеt Isrаеl, III, 219), что у него имелся «материал об отношениях Ц. к Потемкину и о его хлопотах в пользу единоверцев».
ЕЭБЕ
Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2017, 08:57
А чо в польській мові цe слово нe образливe, чо нe просили викинути цe слово з польськоі мови?
Цитата: Sandar от июля 30, 2017, 18:07
А чо в польській мові цe слово нe образливe, чо нe просили викинути цe слово з польськоі мови?
Якось гуглив, що були спроби підняти цю тему та замінити, але це таке: на рівні наших фемінітивів - не загальна практика, не норма.
Jak w Polsce nazwac ŻYDA zeby nie byc antysemita?! (http://forum.gazeta.pl/forum/w,902,46370561,46370561,Jak_w_Polsce_nazwac_ZYDA_zeby_nie_byc_antysemita_.html) (Як у Польщі назвати ЖИДА, аби не бути антисемітом)
Як бачите, негативне сприйняття є. Просто мовна норма консервативна.
В польській мові є кумедне для українського вуха слово Hebrajczycy (гебрайчики). Аналог нашого "євреї".
Ось, і в книжках пишуть, що польські євреї вважали польське "жид" образливим, як і наші. (https://books.google.com.ua/books?id=5VbOCgAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=%C5%BBydzi+nazwa+Hebrajczyk&source=bl&ots=pL8YWLDZgl&sig=9WvvgfCq-IEPGDG6bhFsvCyy3gc&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi8hZi1qrHVAhXnIMAKHUCaAokQ6AEIaDAH#v=onepage&q=%C5%BBydzi%20nazwa%20Hebrajczyk&f=false)
Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2017, 18:39
В польській мові є кумедне для українського вуха слово Hebrajczycy (гебрайчики). Аналог нашого "євреї".
Ось, і в книжках пишуть, що польські євреї вважали польське "жид" образливим, як і наші. (https://books.google.com.ua/books?id=5VbOCgAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=%C5%BBydzi+nazwa+Hebrajczyk&source=bl&ots=pL8YWLDZgl&sig=9WvvgfCq-IEPGDG6bhFsvCyy3gc&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi8hZi1qrHVAhXnIMAKHUCaAokQ6AEIaDAH#v=onepage&q=%C5%BBydzi%20nazwa%20Hebrajczyk&f=false)
Леся Українка, до речі, поважаючи небажання євреїв зватися «жидами», використовувала назву «гебреї».
Цитата: Python от июля 30, 2017, 21:47
Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2017, 18:39
В польській мові є кумедне для українського вуха слово Hebrajczycy (гебрайчики). Аналог нашого "євреї".
Ось, і в книжках пишуть, що польські євреї вважали польське "жид" образливим, як і наші. (https://books.google.com.ua/books?id=5VbOCgAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=%C5%BBydzi+nazwa+Hebrajczyk&source=bl&ots=pL8YWLDZgl&sig=9WvvgfCq-IEPGDG6bhFsvCyy3gc&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi8hZi1qrHVAhXnIMAKHUCaAokQ6AEIaDAH#v=onepage&q=%C5%BBydzi%20nazwa%20Hebrajczyk&f=false)
Леся Українка, до речі, поважаючи небажання євреїв зватися «жидами», використовувала назву «гебреї».
Ну, це просто латинська вимова, а не грецька.
Примітка з 10-ї сторінки "Izraelita (1866-1915): Znaczenie kulturowe i literackie czasopisma":
ЦитироватьW XIX wieku stosowano też nazwę "starozakonny", "Polak wyznania mojżeszowego", "Izraelita-Polak" lub rzadziej "Hebrajczyk". Aleksander Zyga, analizując różne nazwy określające Żydów, pisał: "Najbardziej rozpowszechnioną i popularną obok miana »Żyd« nazwą grzecznościową i »tolerancyjną« w w. XIX był termin »Izraelita«".
Цікава назва - ізраеліта.
Ізраїліт, одесит, московит
А какое самоназвание было у ашкеназов, и как они называли свой язык(идиш)?
Цитата: Andrew от августа 4, 2017, 16:30
А какое самоназвание было у ашкеназов, и как они называли свой язык(идиш)?
їдн і
їдиш? :donno:
Цитата: Sandar от августа 4, 2017, 16:46
Цитата: Andrew от августа 4, 2017, 16:30
А какое самоназвание было у ашкеназов, и как они называли свой язык(идиш)?
їдн і їдиш? :donno:
Ну так это гуголь так на современный идиш переводит, а в историческом плане, в веке так 17-18?
Цитата: Andrew от августа 4, 2017, 16:50
Цитата: Sandar от августа 4, 2017, 16:46
Цитата: Andrew от августа 4, 2017, 16:30
А какое самоназвание было у ашкеназов, и как они называли свой язык(идиш)?
їдн і їдиш? :donno:
Ну так это гуголь так на современный идиш переводит, а в историческом плане, в веке так 17-18?
Та так само, мабуть. :donno:
Только сейчас обратил внимание, что чешское Česko подобно украинскому чудовиську.
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2019, 12:59
Česko подобно украинскому чудовиську.
А ще є Rakúsko, і Rakousko-Uhersko, при чому Угорщина то Maďarsko.
Цитата: Sandar от июля 30, 2017, 18:07
А чо в польській мові цe слово нe образливe, чо нe просили викинути цe слово з польськоі мови?
В польській мові образливе слово то єврей. Колись було.
Там газети писали про величезні злочини євреїв в СССР, масові розстріли, голодомор.
І місцеві жиди попросили щоб їх євреями не називали.
Відомі спогади Хрущова який у Львові почув від жидів, щоб їх ні в якому разі не називати євреями.
Цитата: R от июля 18, 2019, 13:36
Цитата: Sandar от июля 30, 2017, 18:07
А чо в польській мові цe слово нe образливe, чо нe просили викинути цe слово з польськоі мови?
В польській мові образливе слово то єврей. Колись було.
Там газети писали про величезні злочини євреїв в СССР, масові розстріли, голодомор.
І місцеві жиди попросили щоб їх євреями не називали.
Відомі спогади Хрущова який у Львові почув від жидів, щоб їх ні в якому разі не називати євреями.
У польській мові немає слова єврей, бо це візантійська вимова. Там є латинський гебрай. Єврей у Львів прийшло з радянською владою, тому могло сприйматися в штики.
А про вжиток альтернативних форм була цитата вище. Перекладу:
У XIX віці застосовувалися також назви "старозаконник", "поляк сповідання мойсеєвого", "поляк-ізраїліт" або зрідка "єврей" (гебрайчик). Александр Жига, аналізуючи різні назви на означення жидів, писав: "Найбільше розповсюдженою і популярною, окрім ім'я "жид",
назвою ґречною і толерантною у віці XIX був термін "ізраїліт".
Цитата: DarkMax2 от июля 30, 2017, 18:24
Jak w Polsce nazwac ŻYDA zeby nie byc antysemita?! (Як у Польщі назвати ЖИДА, аби не бути антисемітом)
Як бачите, негативне сприйняття є. Просто мовна норма консервативна.
За посиланням: "Po pierwsze. W Polsce nie ma Żydów, no chyba że przyjadą na wycieczkę z Izraela".
І дійсно. Після Другої світової євреїв у країні майже не лишилося. Тому питання назви неактуальне - нікому ображатися.
А что насчет казахов? Может стоит убрать х?
Цитата: Karakurt от июля 18, 2019, 16:26
А что насчет казахов? Может стоит убрать х?
Кайсаки :eat:
Żyd nigdy nie oznaczał niczego poniżającego (https://www.newsweek.pl/polska/antysemickie-zarzuty-wobec-newsweeka-znaczenie-slowa-zyd/3pblt0v). Жид настільки нейтральне слово у польській мові, що доводиться виправдовуватися ;-)
ЦитироватьDla pewnej części użytkowników języka polskiego – wbrew temu, co mówią uzusy i normy językowe – Żyd ma wartość pejoratywną, a nawet pogardliwą.
польские евреи говоря на идиш иногда называют этот язык жидиш