Лингвофорум

Уважаемые знатоки истории польского языка, меня по некоторым причинам заинтересовал вопрос: в каком веке в польском языке окончательно исчез мягкий r`?

Он не исчез, а стал сначала шепелявым, как в чешском.

Цитата: Iskandar от июня 27, 2013, 08:46
Он не исчез, а стал сначала шепелявым, как в чешском.

Ну как же не исчез, если он стал шепелявым? Шепелявый r - это уже, как я понимаю, другой звук, значит, прежний исчез. Я имею в виду - не превратился в ничто, а исчез из языка, как фонема. Где-то так.
Но меня, вообще-то,  интересует именно время его исчезновения, а не то, во что он перешёл.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2013, 08:35
Уважаемые знатоки истории польского языка, меня по некоторым причинам заинтересовал вопрос: в каком веке в польском языке окончательно исчез мягкий r`?

В XIII веке.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 10:18

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2013, 08:35
Уважаемые знатоки истории польского языка, меня по некоторым причинам заинтересовал вопрос: в каком веке в польском языке окончательно исчез мягкий r`?

В XIII веке.

Спасибо, Менш. Облом одной моей гипотезе...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 10:18

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2013, 08:35
Уважаемые знатоки истории польского языка, меня по некоторым причинам заинтересовал вопрос: в каком веке в польском языке окончательно исчез мягкий r`?

В XIII веке.

в XIII веке перешел в ř?, а в каком веке ř перешел в ж и ш?

От этого зависит датировка Велесовой книги  ;D

Цитата: SIVERION от июня 27, 2013, 10:35
в XIII веке перешел в ř?, а в каком веке ř перешел в ж и ш?

В конце XII — начале XIII веков ŕ > ř', потом в XVI веке ř' > ř, а в XVIII веке ř > ž. Нужно помнить только, что в разных говорах в разное время. Например, ř весьма долго держался в кресовом польском (возможно, под влиянием восточнославянских наречий).

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 10:39
ŕ > ř'

:o
Что такое ř'?
Где можно почитать о нем?

Цитата: ldtr от июня 27, 2013, 10:48
Что такое ř'?
Где можно почитать о нем?

Мягкий ř. Это вполне естественно, что мягкий r измеянется в мягкий же ř, который только потом отвердевает вместе с другими шипящими. Что вас смущает-то? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 10:51
Мягкий ř. Это вполне естественно, что мягкий r измеянется в мягкий же ř, который только потом отвердевает вместе с другими шипящими.

Только такое построение является чисто теоретическим. На практике фрикативный дрожащий не может быть палатализованным.

Цитата: ldtr от июня 27, 2013, 11:44
Только такое построение является чисто теоретическим. На практике фрикативный дрожащий не может быть палатализованным.

Почему?

Цитата: Iskandar от июня 27, 2013, 10:36
От этого зависит датировка Велесовой книги  ;D

Так это ж подделка которой чуть больше 100 лет?

Цитата: Pawlo от июня 27, 2013, 12:39

Цитата: Iskandar от июня 27, 2013, 10:36
От этого зависит датировка Велесовой книги  ;D

Так это ж подделка которой чуть больше 100 лет?

Это был сарказәм.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2013, 12:13
Почему?

Подумал.
Почитал.
На самом деле, палатализованный дрожащий не может не быть фрикативным.

ЦитироватьIt is known that to maintain both trilling and palatalization simultaneously is difficult. First, the raising of the blade and front of the tongue required for palatalization interferes with the aerodynamic conditions necessary for trilling (Ladefoged & Maddieson 1996). Second, palatalization results in the very tip of the tongue and the blade acting more or less like a single solid mass. This reduction of the degree of freedom of the tongue increases the effective mass and resistance of the tongue tip region, while reducing fine control of tension (McGowan 1992).

Цитироватьeven the Russian [r'], if pronounced with greater energy, may develop concomitant friction. The emergence of this friction is closely connected with the considerable reduction in space of that part of the tongue which remains free to perform the vibration.

Цитироватьraising of tongue blade changes the aperture and increases the turbulence of the air flow which makes frication noise

Палатальность почти несовместима артикуляционно с вибрацией, поэтому реализация фонемы /rʲ/ проблематична.
Вариантов решения три.

1. Вибрация сохраняется, дополнительная палатальная артикуляция утрачивается
=> результат совпадает с фонемой /r/:
/rʲ/ → [r] (напр. в белорусском).
Таким образом противопоставление /r/:/rʲ/ утрачивается.

2. Дополнительная палатальная артикуляция сохраняется, вибрация утрачивается
=> произносится палатализованный альвеолярный одноударный согласный:
/rʲ/ → [ɾʲ] (напр. в русском).
Таким образом противопоставление /r/:/rʲ/ сохраняется.

3. При произнесении /rʲ/ с большей напряженностью так, чтобы сохранить и вибрацию, и палаталность, неминуемо возникает сопутствующая фрикация.
=> В древнечешском и древнепольском /rʲ/ произносили как что-то вроде [řʲ].
Позже этот звук утратил палатализацию и превратился в новую фонему.
Таким образом противопоставление /r/:/rʲ/ изменилось в /r/:/ř/.

Еще позже в польском фрикация стала основной артикуляцией, а вибрация утратилась
=> результат совпадает с фонемой /ž/:
[ř] → [ž].

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 01:05
Палатальность почти несовместима артикуляционно с вибрацией, поэтому реализация фонемы /rʲ/ проблематична.

Вы после этого тезиса сами же пишете про /rʲ/, как вас понимать, неясно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:00

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 01:05
Палатальность почти несовместима артикуляционно с вибрацией, поэтому реализация фонемы /rʲ/ проблематична.

Вы после этого тезиса сами же пишете про /rʲ/, как вас понимать, неясно.

фонема "мягкое r", которая реализуется либо как фон [ɾʲ], либо как фон [řʲ].
Фона [rʲ] не существует.

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 12:11
Фона [rʲ] не существует.

Ну и к чему вы это всё писали? Выше шла речь, ведь, об историческом развитии.

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 12:11

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:00

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 01:05
Палатальность почти несовместима артикуляционно с вибрацией, поэтому реализация фонемы /rʲ/ проблематична.

Вы после этого тезиса сами же пишете про /rʲ/, как вас понимать, неясно.

фонема "мягкое r", которая реализуется либо как фон [ɾʲ], либо как фон [řʲ].
Фона [rʲ] не существует.

Простите а можно на пальцах непрофессионалу, то есть мне, объяснить ка корни примерно звучат?

Цитата: Pawlo от июля  2, 2013, 16:20
Простите а можно на пальцах непрофессионалу, то есть мне, объяснить ка корни примерно звучат?

Какие корни?

Блин не корни конечно а те гипотетические звуки с r в основе

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 12:11
Фона [rʲ] не существует.

А я его могу свободно произнести.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:27

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 12:11
Фона [rʲ] не существует.

Ну и к чему вы это всё писали? Выше шла речь, ведь, об историческом развитии.

=> историческое развитие:
/rʲ/ [řʲ] > /ř/ [ř] > /ž/ [ž]

Цитата: Pawlo от июля  2, 2013, 16:20
Простите а можно на пальцах непрофессионалу, то есть мне, объяснить ка корни как они примерно звучат?

Попробуйте протянуть «рь» и поймете. У меня получается «рь», произнесенное одновременно с «ғь» ([ʝ]).

шо то зекающее примешиваеться

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 23:00
=> историческое развитие:
/rʲ/ [řʲ] > /ř/ [ř] > /ž/ [ž]

Ваша реконструкция отличается от того, что я выше написал, лишь тем, что вы по неясной причине отбросили первую ступень.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2013, 00:24

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 23:00
=> историческое развитие:
/rʲ/ [řʲ] > /ř/ [ř] > /ž/ [ž]

Ваша реконструкция отличается от того, что я выше написал, лишь тем, что вы по неясной причине отбросили первую ступень.

Ваша реконструкция фонетическая или фонологическая?

Цитата: ldtr от июля  3, 2013, 01:23
Ваша реконструкция фонетическая или фонологическая?

Не в этом дело. Указанная выше — это не моя реконструкция, однако я с ней согласен, а вот с отбрасыванием начальной ступени, как у вас, я не согласен. Если в развитии *rj > ŕ можно допустить изначальность фрикативного «присвиста», получившегося из неполностью ассимилированного j, то в *r > ŕ перед гласными переднего ряда сразу переход от [r] к [řʲ] вызывает недоумение — с чего бы вдруг? Тут куда уместнее видится развитие [r > ɾʲ], а если учесть, что *r перед гласными переднего ряда в праславянском встречается несравнимо чаще, чем *ŕ < *rj, то и общее развитие без ступени [ɾʲ] выглядит странновато.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2013, 13:07

Цитата: ldtr от июля  3, 2013, 01:23
Ваша реконструкция фонетическая или фонологическая?

Не в этом дело. Указанная выше — это не моя реконструкция, однако я с ней согласен, а вот с отбрасыванием начальной ступени, как у вас, я не согласен. Если в развитии *rj > ŕ можно допустить изначальность фрикативного «присвиста», получившегося из неполностью ассимилированного j, то в *r > ŕ перед гласными переднего ряда сразу переход от [r] к [řʲ] вызывает недоумение — с чего бы вдруг?

С того, что r вдруг стал смягчаться перед гласными переднего ряда.
r > ɾʲ означает «r смягчался, утрачивая вибрацию»
r > řʲ означает «r смягчался, сохраняя вибрацию»

Цитата: ldtr от июля  4, 2013, 01:26
r > ɾʲ означает «r смягчался, утрачивая вибрацию»
r > řʲ означает «r смягчался, сохраняя вибрацию»

Вы интерпретируете ситуацию в отрыве от исторического континуума. В положении VrV /r/ также реализуется как [ɾ], из чего, однако, не следует, что /r/ перестаёт быть вибрантом — отсутствие вибрации в этом положении связно со влиянием соседних звуков. В положении перед гласными переднего ряда /r/ реализовывалась как полумягкий звук (и он отличался от *ŕ < *rj), поэтому реализацию [ɾ] там также нет никаких оснований отрывать от обычного [r/ɾ] перед гласными заднего ряда. В этом свете этап [ɾʲ] должен был быть непременно и *pri произносилось так же, как в современном русском — [pɾʲi], лишь позже (а именно — с конца XII — начала XIII века) в польском появляется аффрикация [řʲ], что начинает отражаться в памятниках как посредством rz (до этого [ɾʲ] всегда передавался буквой r). И именно этот порядок я выше привёл: ŕ > ř' > ř > ž, или фонетически [ɾʲ > řʲ > ř > ^rʒ > ʒ].

То есть польский и чешский (по этому процессу) составляли единый ареал? Или это происходило независимо?

Цитата: Iskandar от июля  4, 2013, 11:46
То есть польский и чешский (по этому процессу) составляли единый ареал? Или это происходило независимо?

Единый ареал до XI—XII веков, дальше шло параллельное развитие на общих посылках, но со своими нюансами. Кроме того, сюда же нужно присовокупить и своеобразное развитие *r в лужицких.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:13
В положении VrV /r/ также реализуется как [ɾ], из чего, однако, не следует, что /r/ перестаёт быть вибрантом — отсутствие вибрации в этом положении связно со влиянием соседних звуков. В положении перед гласными переднего ряда /r/ реализовывалась как полумягкий звук (и он отличался от *ŕ < *rj), поэтому реализацию [ɾ] там также нет никаких оснований отрывать от обычного [r/ɾ] перед гласными заднего ряда. В этом свете этап [ɾʲ] должен был быть непременно и *pri произносилось так же, как в современном русском — [pɾʲi],

Так в обычной (быстрой) речи русский дрожащий [r] - двухударен. Просто никто не считает количество ударов, может быть одноударен, может быть н-ударным, хоть раскатистым, это все произносительные аллафоны, вариации не имеющие никакого значения.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:13
Вы интерпретируете ситуацию в отрыве от исторического континуума. В положении VrV /r/ также реализуется как [ɾ], из чего, однако, не следует, что /r/ перестаёт быть вибрантом — отсутствие вибрации в этом положении связно со влиянием соседних звуков. В положении перед гласными переднего ряда /r/ реализовывалась как полумягкий звук (и он отличался от *ŕ < *rj), поэтому реализацию [ɾ] там также нет никаких оснований отрывать от обычного [r/ɾ] перед гласными заднего ряда. В этом свете этап [ɾʲ] должен был быть непременно и *pri произносилось так же, как в современном русском — [pɾʲi], лишь позже (а именно — с конца XII — начала XIII века) в польском появляется аффрикация [řʲ], что начинает отражаться в памятниках как посредством rz (до этого [ɾʲ] всегда передавался буквой r). И именно этот порядок я выше привёл: ŕ > ř' > ř > ž, или фонетически [ɾʲ > řʲ > ř > ^rʒ > ʒ].

ок, уточним еще.
Фонетически в польском: [r/ɾ > řʲ/ɾʲ > řʲ > ř > ...].
Фонетически в русском: [r/ɾ > řʲ (редко) /ɾʲ (чаще всего)].
До конца XII — начала XIII века в польском была фонема /rʲ/, которая передавалась буквой r; она противопоставлялась фонеме /r/ своей маркированностью по признаку "мягкость", т.е. носителями воспринималась как "мягкий r", а фрикация была ее интегральным признаком.
Потом на ее месте появляется фонема /ř/, противопоставляющаяся фонеме /r/ фрикацией, что начинает отражаться в памятниках посредством rz.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:13
фонетически [ɾʲ > řʲ > ř > ^rʒ > ʒ].

фонетически
\řʲ\ = [^rʒʲ] или [r^ʒʲ]
\ř\ = [^rʒ] или [r^ʒ]
с гачеком - это фонемы

МФА [r̝] и [r̝̊]

Расшифруйте. Не вижу (Слоговые? Безголосые? или поднятые?)

Wollinger, a archaizm podhalański?

Цитата: ldtr от июля  4, 2013, 12:59
Потом на ее месте появляется фонема /ř/, противопоставляющаяся фонеме /r/ фрикацией, что начинает отражаться в памятниках посредством rz.

Сомнительно, чтобы rz в документах XIII века обозначал твёрдый звук: скорее всего, даже после появления фрикативного присвиста /řʲ/ противопоставлялся /r/ в первую очередь по мягкости: в XIV—XV имело место расширение i > e перед r и rz, было бы логично, что причиной тому послужила сходная ɾ-образная артикуляция обоих звуков.  С XV века появляется написание ž (ż, z) на месте /ř/, что говорит о превалировании шипящей составляющей над сонантной к началу процесса /ř > ž/, а с XVI века начинается отвердение шипящих. В этом свете было бы странно видеть смешение rz и ż, если бы rz уже был твёрд, а ż ещё мягок.

Цитата: Pinia от июля  4, 2013, 13:28
Wollinger, a archaizm podhalański?

А именно?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 13:43

Цитата: Pinia от июля  4, 2013, 13:28
Wollinger, a archaizm podhalański?

А именно?

[żi]
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=282

Цитата: Pinia от июля  4, 2013, 20:03

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 13:43

Цитата: Pinia от июля  4, 2013, 13:28
Wollinger, a archaizm podhalański?

А именно?

[żi]
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=282

Ну, там и такое указывается:

Цитироватьgrupa r^żi (fonetycznie ři) jest zachowana w Beskidach i na całym Śląsku

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 13:43
с XVI века начинается отвердение шипящих.

Традиционная ошибка славистов - называть изменение i > y после шипящих «отвердением шипящих».

Цитата: ldtr от июля  4, 2013, 22:16

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 13:43
с XVI века начинается отвердение шипящих.

Традиционная ошибка славистов - называть изменение i > y после шипящих «отвердением шипящих».

то есть? вы утверждаете что качество согласного не меняеться?

Цитата: ldtr от июля  4, 2013, 22:16
Традиционная ошибка славистов - называть изменение i > y после шипящих «отвердением шипящих».

Традиционная ошибка тех, кто пишет про традиционные ошибки — что-нибудь писнуть, не разобравшись в сути дела. :yes:

Цитата: Pawlo от июля  4, 2013, 22:24

Цитата: ldtr от июля  4, 2013, 22:16

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 13:43
с XVI века начинается отвердение шипящих.

Традиционная ошибка славистов - называть изменение i > y после шипящих «отвердением шипящих».

то есть? вы утверждаете что качество согласного не меняеться?

Нет, качество согласного меняется, скорее всего к ретрофлексному.

Возьмем /ši/ ⁽¹⁾ → /šy/ ⁽²⁾.

(1): перед гласными непереднего ряда /š/ произносится как нормальный [ʃ];
перед гласными переднего ряда /š/ позиционно смягчен – [ʃʲ].
=> имеем [ʃa], [ʃɔ], [ʃu], [ʃʲɛ], [ʃʲi]

(2): /š/ становится ретрофлексным – [ʂ].
Ретрофлексные согласные артикуляционно несовместимы с передними гласными,
поэтому /е/, /i/ отодвигаются назад после /š/.
=> имеем [ʂa], [ʂɔ], [ʂu], [ʂɜ], [ʂɨ]

[ɜ] является аллофоном фонемы /е/,
но [ɨ] – это уже не фонема /i/, а фонема /y/ («ы», не убивайте меня!).

=> При ретрофлексизации фонологически изменяется только /i/:
/ša/, /šo/, /šu/, /še/, /ši/ → /ša/, /šo/, /šu/, /še/, /šy/

Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 13:26
Расшифруйте. Не вижу

именно поэтому я предпочитаю писать с гачеком

Цитата: वरुण от июля  4, 2013, 13:26
(Слоговые? Безголосые? или поднятые?)

поднятые альвеолярные дрожащие:
[r̝] – звонкий; [r̝̊] – глухой