Лингвофорум

Почему у слова "шоколад" такое специфическое произнесение? Здесь "о" в первом слоге произносится так, Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" ил "шэколад". Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" ил "шэколад".

У Грота — "шеколадъ" или "шёколадъ", точно не помню.

Шыкалат. Ср. тж. жылеть.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

В шоколаде безударное "о" произносится точно так же, как любое "о" во втором предударном слоге (после твёрдого). Точно так же, как, например, в слове "молоко."

Цитата: Евгений от июня 18, 2013, 08:48
В шоколаде безударное "о" произносится точно так же, как любое "о" во втором предударном слоге (после твёрдого). Точно так же, как, например, в слове "молоко."

На мой слух оно никогда не произносилось таким образом. В смысле, я никогда не слышал такого произнесения. Я там слышу звук, который обычно присутствует, когда пишется буква "е", "и", "э" или "ы" не под ударением. Как если бы было "мылоко". Ну, примерно так, поскольку там звук "ш" перед ним идет.

Цитата: Евгений от июня 18, 2013, 08:48
(после твёрдого)

В словах "молоток", "долотО" другой звук.

Попробовал, например, перенести в фамилии "Шолохов" ударение на последний слог. Первое "о" произносится, как обычно в такой позиции. А в "шоколаде" - нет.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:15

Цитата: Евгений от июня 18, 2013, 08:48
(после твёрдого)

В словах "молоток", "долотО" другой звук.

Джмелизм? :??? По мне - так одинаковый.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 07:44
Ср. тж. жылеть.

А, да-да, тут тоже. А почему так?

Цитата: Lodur от июня 18, 2013, 09:18
Джмелизм?

Нет, я слышу совсем другой звук. Явно другой. Так, как если бы было написано "шиколад". Возможно, это не во всех диалектах встречается. Охотно верю, что немало людей произносит этот это слово так, как будто там стандартный "о" в такой позиции. Но я такого не слышал.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Здесь "о" в первом слоге произносится так, Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" ил "шэколад".

From_Odessa :fp: Срочно учить матчасть.

Rwseg

Вы об этом:

Цитировать
После [ж], [ш], [ц]:
у   [у]   шуметь [шу]меть
е   [ы]   шестой [шы]стой
о   [ы]   шоколад [шы]колад
о   [а]   шокировать [ша]кировать
а   [а]   шары [ша]ры
а   [ы]   лошадей ло[шы]дей
ы   [ы]   цыпленок [цы]пленок
и   [ы]   широкий [шы]рокий

?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:24
Вы об этом:

Хотя бы. Но это для школьников. Изучите редукцию в русском. А то по вашему мнению все говорят «модЭратор», это я ещё в другой теме приметил.

Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 09:39
А то по вашему мнению все говорят «модЭратор»

Никогда так не думал. И в той теме ничего такого не писал.

Вопрос темы снимается. Теперь понял, что это просто вариант звучания фонемы "о" в такой позиции. До этого думал, что так безударная "о" в русском не звучит, и "шоколад" - исключение. Оказалось, что совсем нет.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 07:44
Шыкалат.

у меня шыкалад и шыкалат в зависимости от звука после него

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:40
И в той теме ничего такого не писал.

Немного не так. Вы подразумевали, что е/э не редуцируется:

ЦитироватьКак Вы произносите слово "модератор"?
Модератор
Модэратор

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:35
Я говорю исключительно [модератор], вариант с "э", если и встречал, то очень мало раз, и он бы мне однозначно резал слух.

Вы так и говорите чётко мОдЕрАтОр? :)

Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:02
Вы так и говорите чётко мОдЕрАтОр?

Я по-идиотски транскрипцию там написал... Думал только об этом звуке а про все остальные забыл... Да и про редукцию... И, конечно, не подразумевал, что звук не редуцируется. Вопрос надо было ставить так: "произносите ли Вы твердый или мягкий согласный -д- в слове "модератор"?". Но мой вопрос, в общем-то, думаю, отвечавшие поняли...

Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:02

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:40
И в той теме ничего такого не писал.

Немного не так. Вы подразумевали, что е/э не редуцируется:

ЦитироватьКак Вы произносите слово "модератор"?
Модератор
Модэратор

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:35
Я говорю исключительно [модератор], вариант с "э", если и встречал, то очень мало раз, и он бы мне однозначно резал слух.

Вы так и говорите чётко мОдЕрАтОр? :)

Думаю, там вопрос был о [д]/[д'], а не о гласном. :)

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 10:05
Вопрос надо было ставить так: "произносите ли Вы твердый или мягкий согласный -д- в слове "модератор"?"

Цитата: Lodur от июня 18, 2013, 10:08
Думаю, там вопрос был о [д]/[д'], а не о гласном.

:yes:

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:43
Теперь понял, что это просто вариант звучания фонемы "о" в такой позиции. До этого думал, что так безударная "о" в русском не звучит, и "шоколад" - исключение. Оказалось, что совсем нет.

Как вы произносили такие слова как «шероховатый» или «желудёвый»?

Цитата: Rwseg от июня 18, 2013, 10:13
Как вы произносили такие слова как «шероховатый» или «желудёвый»?

С тем самым звуком. Спасибо, я уже понял свою ошибку :) Или глупость.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Почему у слова "шоколад" такое специфическое произнесение? Здесь "о" в первом слоге произносится так, Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" ил "шэколад". Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

После шипящих в неударном слоге — [ә] на месте /а/, /э/, /и/, /о/: [шәкалат], [жәлат'], [шәсэ], [лошәт'], [ч'әстата]. :yes:

Wolliger Mensch

Спасибо. Я уже со своим идиотизмом разобрался...

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 14:22
Я уже со своим идиотизмом разобрался...

Вы его не особенно там — а то копыта откинет. :stop:

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 14:22
Wolliger Mensch

Спасибо. Я уже со своим идиотизмом разобрался...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 14:21

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Почему у слова "шоколад" такое специфическое произнесение? Здесь "о" в первом слоге произносится так, Как будто там "е"/"э" или "и", как если бы слово писалось "шиколад", "шеколад" ил "шэколад". Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

После шипящих в неударном слоге — [ә] на месте /а/, /э/, /и/, /о/: [шәкалат], [жәлат'], [шәсэ], [лошәт'], [ч'әстата]. :yes:

Не надо его благодарить. То что он написал не соответствует действительности. Это его личные фантазии.

वरुण

Мне кажется, что соответствует. Просто это неполное описание, это да.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 14:29
वरुण

Мне кажется, что соответствует. Просто это неполное описание, это да.

Нет, не соответствует. В фонетической записи это немецкое произношение лично Менша. Русские так не говорят.

वरुण

Я не знаю точно, что означает тот символ. Какой звук он передает хотя бы примерно?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 14:33Я не знаю точно, что означает тот символ. Какой звук он передает хотя бы примерно?

Любой безударный гласный с неясным произношением.

Эм... Если так, то я не понял смысл поста Менша...

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 14:53Эм... Если так, то я не понял смысл поста Менша...

А что непонятно-то? Произносится недифиринцированный гласный, а его конкретная реализация у каждого своя. У кого-то ближе к [ы], у кого-то к [а], у третьих к [э], и т.д. Да и у одного и того же человека шва в разных словах может реализовываться по разному. Например, под влиянием орфографии, в слове [шәкалат] биже к [а], а в слове [жәлат'] - ближе к [э] (или к [ы]). (А у других они будут одинаковы).

Никогда не слышал в слове "шоколад" звука, близкого к "а", только близки к "ы". Видимо, везде, где сталкивался с произнесением этого слова, там царили диалекты, где это произношение именно таково.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 15:10
Никогда не слышал в слове "шоколад" звука, близкого к "а", только близки к "ы". Видимо, везде, где сталкивался с произнесением этого слова, там царили диалекты, где это произношение именно таково.

я тоже не слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 14:21После шипящих в неударном слоге — [ә] на месте /а/, /э/, /и/, /о/: [шәкалат], [жәлат'], [шәсэ], [лошәт'], [ч'әстата]. :yes:

Протестую.
В «шоколад», «желать», «шестой»,  гласный в первом слоге один, а, например, в «шоссе», «шаловливый», «шалун» — другой.
Значит в Днепропетровске, вероятно, «шоколад» имеет исключительное произношение.

Цитата: Drundia от июня 18, 2013, 15:28
В «шоколад», «желать», «шестой»,  гласный в первом слоге один, а, например, в «шоссе», «шаловливый», «шалун» — другой.

Всё там одинаково. А вот «шаканье» очень по ушам долбит: [шасэ], [ләшад'эй]. :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 15:30

Цитата: Drundia от июня 18, 2013, 15:28
В «шоколад», «желать», «шестой»,  гласный в первом слоге один, а, например, в «шоссе», «шаловливый», «шалун» — другой.

Всё там одинаково. А вот «шаканье» очень по ушам долбит: [шасэ], [ләшад'эй]. :3tfu:

Не знаю как у вас, но у меня:
ж/ы/лать, ш/ы/стой, но ш/а/ссе, ш/а/ловливый.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 15:30

Цитата: Drundia от июня 18, 2013, 15:28
В «шоколад», «желать», «шестой»,  гласный в первом слоге один, а, например, в «шоссе», «шаловливый», «шалун» — другой.

Всё там одинаково. А вот «шаканье» очень по ушам долбит: [шасэ], [ләшад'эй]. :3tfu:

:fp:
[ʂ(ᵻ_рус.-ɐ̆_мос.)kala:d],[ʐᵻla:t'],[ʂᵻctoˑ^j] - [ʂɐsɛ̠ˑ], [lɐ̆ʂad'eˑ^j],[ʂɐ'lun] - (московское произношение в основном)

Цитата: kemerover от июня 18, 2013, 15:38
но ш/а/ссе, ш/а/ловливый.

Ух. :stop: :3tfu:

Кстати, а с какого бодуна у вас во втором предударном слоге [а]?! :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 15:30
Всё там одинаково

Если и одинаково, то далеко не везде. В "шоколад" совсем не тот звук, что в "шаловливый", например, во всяком случае, в очень многих местах.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 15:52

Цитата: kemerover от июня 18, 2013, 15:38
но ш/а/ссе, ш/а/ловливый.

Ух. :stop: :3tfu:

Кстати, а с какого бодуна у вас во втором предударном слоге [а]?! :what:

Это ближайшие по звучанию фонемы.

Цитата: Евгений от июня 18, 2013, 08:48

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 03:53
Не могу вспомнить, чтобы в русском где-то еще безударная "о" произносилась подобным образом (я об акающих говорах, конечно).

В шоколаде безударное "о" произносится точно так же, как любое "о" во втором предударном слоге (после твёрдого). Точно так же, как, например, в слове "молоко."

Быть того не может

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 09:15

Цитата: Евгений от июня 18, 2013, 08:48
В шоколаде безударное "о" произносится точно так же, как любое "о" во втором предударном слоге (после твёрдого). Точно так же, как, например, в слове "молоко."

На мой слух оно никогда не произносилось таким образом. В смысле, я никогда не слышал такого произнесения. Я там слышу звук, который обычно присутствует, когда пишется буква "е", "и", "э" или "ы" не под ударением. Как если бы было "мылоко". Ну, примерно так, поскольку там звук "ш" перед ним идет.

Может быть когда мы и белорусы акаем у нас обычная "а" а не специфический шваобразный звук,  а в обычном русском как раз он?
Тогда возникает второй вопрос почему после ш и вцелом после шипящих ситуация иная

Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 09:49

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2013, 07:44
Шыкалат.

у меня шыкалад и шыкалат в зависимости от звука после него

Не у вас одного, инфа 146%. Если шва и слабое [ы] тут, в сущности, вариации, то всеобщую ассимиляцию по звонкости в русском никто не отменял.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 16:46
Если и одинаково, то далеко не везде. В "шоколад" совсем не тот звук, что в "шаловливый", например, во всяком случае, в очень многих местах.

Там же второй предударный слог.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 20:02
Там же второй предударный слог.

В "шаловливый"? Так Вы про "о"?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 20:07

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 20:02
Там же второй предударный слог.

В "шаловливый"? Так Вы про "о"?

У вас что, ударение шаловливы́й? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 20:02

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2013, 16:46
Если и одинаково, то далеко не везде. В "шоколад" совсем не тот звук, что в "шаловливый", например, во всяком случае, в очень многих местах.

Там же второй предударный слог.  :donno:

Причем тут это? Вы чрезвычайно обобщаете. В русском языке масса диалектов, даже аканье есть очень разнообразное (минимум четыре основных типа). И по немецки так как вы редуцируют единицы. Так что не надо выдавать свои мысли за реальное положение дел. Для русского языка вообще конкретная фонетика вторична, русские очень вариативно произносят, фонология важнее она более общая.

Для примера, в СРЛЯ первый предударный \а\ выражается как [ɐ] (основной аллофон), но москвичи сейчас часто произносят там [a], в других говорах тоже может быть по другому. Причем русские вообще не ощущают эти гигантские вариации, таких больших вариаций вообще говоря нет (ни в одном) другом языке мира (наверное).

А откуда у поляков czekolada через E?

шеколат в петёрочке подешевел

шиколат в питёрочке подешивел

дишовый шеколат в питёрке!

По русски говорю шикалад, да и от других слыхал только один раз шакалат

Цитата: sonko от июля 17, 2013, 18:00
шеколат в петёрочке подешевел
шиколат в питёрочке
подешивел
дишовый шеколат в питёрке!

шикалат падишивел

Цитата: Margot от июля 17, 2013, 18:57
шикалат падишивел

А ШАУРМА КАК БЫЛА ДЬВЕНОСТА, ТАКЪ I АСТАЛАСЬ.