Лингвофорум

Эта категория в тюркских языках исконная или развилась под влиянием ИЕ языков?

Исконна, так как есть во всех языках тюркской группы, учитывая огромный ареал распространения и влияния на каждый тюркский язык совершенно разных языков, в зависимости от территории.

Цитата: cetsalcoatle от июня 14, 2013, 15:08
под влиянием ИЕ языков?

что вы знаете об этом?

Цитата: Karakurt от июня 14, 2013, 16:21

Цитата: cetsalcoatle от июня 14, 2013, 15:08
под влиянием ИЕ языков?

что вы знаете об этом?

Я знаю, что так произошло, например, в финском - вот и стало интересно.

В смысле, в финском не было слов "мой", "твой"?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:01
В смысле, в финском не было слов "мой", "твой"?

В качестве мой, твой в финском используются формы Gen. соответствующих личных местоимений, minun, sinun. Это главным образом в разговорном, где мало употребляются притяжательные показатели -ni, -si.

И? Это отменяет данные слова?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:39
И? Это отменяет данные слова?

Нет, конечно.

ЗЫ Но проливает свет на их происхождение.

То есть и в финском они исконны?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:39И? Это отменяет данные слова?

Представьте, что в русском бы вместо "мой", "твой" использовались "меня", тебя".

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:45
То есть и в финском они исконны?

Исконны в каком смысле? Если вы имеете в виду заимствование, то нет, не заимствованы.

Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 11:47

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:39И? Это отменяет данные слова?

Представьте, что в русском бы вместо "мой", "твой" использовались "меня", тебя".

Какая разница?

В тюркских тоже тесная связь, и что с того?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:56Какая разница?

В одном случае два слова, в другом одно. Разницы никакой? :donno:

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:45
То есть и в финском они исконны?

Финноугры их их заимствовали как класс от индоевропейцев. Тут сомневаться не приходиться.

Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков, то с вероятностью единица этот класс заимствован. На заимствованный характер указывает еще тот факт что притяжательные местоимения в тюркских относятся к двум типам, несводимым друг к другу, а значит не восходящим к праязыку.

Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 11:59

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:56Какая разница?

В одном случае два слова, в другом одно. Разницы никакой? :donno:

Омонимы? Просто я подумал что это странно когда сабж отсутствует. Даже в английском с его me с кучей значений есть my.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:45
То есть и в финском они исконны?

Финноугры их их заимствовали как класс от индоевропейцев. Тут сомневаться не приходиться.

Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков, то с вероятностью единица этот класс заимствован. На заимствованный характер указывает еще тот факт что притяжательные местоимения в тюркских относятся к двум типам, несводимым друг к другу, а значит не восходящим к праязыку.

Батенька, а пермские языки тоже от индоевропейцев заимствовали? Там употребляется адессив и аблатив личных местоимений в этом значении.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 11:45
То есть и в финском они исконны?

Финноугры их их заимствовали как класс от индоевропейцев. Тут сомневаться не приходиться.

Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков, то с вероятностью единица этот класс заимствован. На заимствованный характер указывает еще тот факт что притяжательные местоимения в тюркских относятся к двум типам, несводимым друг к другу, а значит не восходящим к праязыку.

Финноугры заимствовали - пруф? Очень сомнительно.
Что несводимо в тюркских? Подробнее.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00
Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков

Учитывая то, что тюрки вели кочевой образ жизни, об единстве языков и контакте с иранцами значительной части населения тюрков говорить сложно.

В тюркских есть очень старые иранизмы. Но мы не знаем точного ареала (пра)тюрков к моменту контакта с древними иранцами. Есть только предположения, что он был небольшим.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 12:17
Что несводимо в тюркских? Подробнее.

Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком, ..., и тип оформленный специфическим не л.-п. суффиксом, типа кумыкского, ..., -ники.

Цитата: Daniyal от июня 15, 2013, 12:56

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00
Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков

Учитывая то, что тюрки вели кочевой образ жизни, об единстве языков и контакте с иранцами значительной части населения тюрков говорить сложно.

Тюрки вступили в контакт с иранцами еще будучи относительно небольшим народом до того как разделились и переняли кочевой образ жизни. Собственно, кочевой образ жизни в степи это изобретение иранцев перенятое у них тюрками. Практически все тюрки контачили с иранцами, да и не только они.

Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских говорит и тот факт что они постепенно вытесняют лично-притяжательные суффиксы из употребления, сравните ситуацию в чувашском. Инновации как известно вытесняют архаизмы.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком, ..., и тип оформленный специфическим не л.-п. суффиксом, типа кумыкского, ..., -ники.

подучите матчасть. ники < ниң-ки

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских

какая-такая инновация? не большая, чем в других языках

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 14:59

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком, ..., и тип оформленный специфическим не л.-п. суффиксом, типа кумыкского, ..., -ники.

подучите матчасть. ники < ниң-ки

Это вам внимательней надо учить. -ники из -ниңки является только гипотезой, что все и пишут. Есть и альтернативные гипотезы.

Но при этом не имеет значения для этого типа от чего это произошло, главное что он не сводится к л.-п. суф. Они несводимы друг к другу. Это важнее для установления происхождения самого класса притяжательных местоимений.

Все притяжательные личные местоимения имеют -ниң.

мениң < мен-иң, это старая форма р.п., сохранившаяся в огузских. В турецком benim - инновация, по аналогии с -im притяжательной формой 1-л. ед.ч.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком

в каз. менiң, сенiң, оның, так же в других кипчакских и карлукских. Ну и где здесь притяжательные суффиксы (-ым, ың, -ы/сы)?

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 15:34
мениң < мен-иң, это старая форма р.п., сохранившаяся в огузских. В турецком benim - инновация, по аналогии с -im притяжательной формой 1-л. ед.ч.

Почему не мениң < ме-ниң? Учитывая би-з, си-з, си-лер, монг. би. Тем более, что скорее всего огузск. -иң < -ниң, как аналогично в винительном.

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских говорит и тот факт что они постепенно вытесняют лично-притяжательные суффиксы из употребления, сравните ситуацию в чувашском. Инновации как известно вытесняют архаизмы.

То, что они инновация, ещё не говорит о том, что они заимствованы. В ФУ, к примеру, они тоже инновация, но они не являются заимствованиями — используется какой либо падеж принадлежности (генитив, адессив) исконных личных местоимений.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 15:44

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 15:34
мениң < мен-иң, это старая форма р.п., сохранившаяся в огузских. В турецком benim - инновация, по аналогии с -im притяжательной формой 1-л. ед.ч.

Почему не мениң < ме-ниң? Учитывая би-з, си-з, си-лер, монг. би. Тем более, что скорее всего огузск. -иң < -ниң, как аналогично в винительном.

А форма *ме встречается где-то отдельно? В остальных падежах все нормально от мен, кроме дательного маган, но там и падежное окончание не совпадает с именным. Форма родительного падежа  -иң хорошо совпадает с монгольской -ин.

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 15:41

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком

в каз. менiң, сенiң, оның, так же в других кипчакских и карлукских. Ну и где здесь притяжательные суффиксы (-ым, ың, -ы/сы)?

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
1 Тип местоимений оформленных лично-притяжательными суффиксами, как в турецком, ..., и 2. тип оформленный специфическим не л.-п. суффиксом, типа кумыкского, ..., -ники.

Цитата: Shaliman от июня 15, 2013, 16:01

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 14:36
Кстати, о том что притяжательные местоимения как категория это инновация в тюркских говорит и тот факт что они постепенно вытесняют лично-притяжательные суффиксы из употребления, сравните ситуацию в чувашском. Инновации как известно вытесняют архаизмы.

То, что они инновация, ещё не говорит о том, что они заимствованы. В ФУ, к примеру, они тоже инновация, но они не являются заимствованиями — используется какой либо падеж принадлежности (генитив, адессив) исконных личных местоимений.

Никто не говорил что они заимствованны, речь идет только об категории. Когда языки входят в языковой союз заимствуется категории которые формируются из внутренних ресурсов самого языка.

Весь класс притяжательных местоимений является инновацией, и утверждать что-то является архаизмом здесь нельзя.

Это ИМХО именно архаизмы, т.к. вероятно от основ ме, се а не мен, сен, где -н - поздняя. Она ведь не во всех тюркских есть.

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:08
А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:19

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:08
А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

В чувашском "ме" - глагол " возьми".

Это наверное не глагол "возьми", а междометие "на!". В казахском мә - аналогично. Я про другое говорил.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:40
Это наверное не глагол "возьми", а междометие "на!". В казахском мә - аналогично. Я про другое говорил.

Вы правы. С глаголом я погорячился, сори!

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:19

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:08
А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

Там эпӗ < e-bi, совпадает с монгольским. Можно восстановить основу им.п. *bi, основу косвенных падежей *ben-.
СИГТЯ, Морфология, с. 236:

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:47
Можно восстановить основу им.п. *bi,

Сами себе ответили. Ведь б>м, а гласная не критична. Либо менниң > мениң

Может в дательном манка > маңа? И тут гласная другая.

Вообще, можно говорить, что в современных тюркских чрезмерное употребление притяжательных местоимений (дублироемое притяжательными суффиксами) является калькой с ИЕ языков (напр., в казахском - с русского). Что касается иранских, то в персидсиком например, так же как и в тюркских, есть притяжательные суффиксы, так что далеко не факт, что сам этот класс местоимений в тюркских скалькирован с иранских.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:54

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:47
Можно восстановить основу им.п. *bi,

Сами себе ответили. Ведь б>м, а гласная не критична. Либо менниң > мениң

b- > m- перед сонорным последующего слога (инновация, затронувшая большинство центральных языков, но в турецком сохранилось b). Что касается р.п. -ниң, в.п. -ни:

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:57
Может в дательном манка > маңа? И тут гласная другая.

Гласная та же самая, что и в *ben-, только в непереднем варианте. Переход i>e сложнее объяснить.

Таки не являетстя истиной в последней инстанции  Уже обсуждали.

А не наоборот было? е>и? Отсюда могут быть якутск., хакас. мин.

Цитата: cetsalcoatle от июня 14, 2013, 15:08
Эта категория в тюркских языках исконная или развилась под влиянием ИЕ языков?

Выскажусь-ка в меру скромных способностей. Кетсаль, если я правильно понял, вы, наверно, решили, что если в языке есть категория притяжательности у существительных в виде суффиксов или там префиксов, то притяжательных местоимений там не должно быть, а если они есть, то они возникли под чьим-то влиянием? А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь - моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме? Неэкономно как-то.
Неудивительно и то, что они употребляются не только отдельно, но и вместе с существительным в притяжательной форме (типа "Минен кызым"). В любом языке может возникнуть ситуация, когда принадлежность надо выделить ( "Моя дочь пришла, а не твоя!") Как это сделать, если местоимений нет? Ударением, что ли? А если оно фиксированное? Или можно предложить ещё какой-нибудь способ?
Поэтому, думаю, притяжательные местоимения существуют во всех языках мира, независимо от существования/несуществования категории притяжательности существительных, а также от контактов с языками, где такой категории нет..
Во всяком случае, они существуют в индейских языках, контакты которых с европейскими пока ещё очень недолговременны.

Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:59
А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:59
А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

Тюркофоны, что скажете?

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 00:28
Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 08:12

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:59
А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

Тюркофоны, что скажете?

Миненда? :???

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 00:28
Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

Я ради этого и начал тему. То что от местоимений это факт, но я говорю не о всех местоимениях, а о притяжательных. Притяжательные местоимния vs изафетная конструкция. Я думаю, что изафетные конструкции появились в тюркских всё-таки раньше: слово+личное местоимение -> изафетная конструкция -> личное местоимение + изафетная конструкция -> притяжательное местоимение.

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01
А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве)

Точно также как в им. пад., по падежам меняется главное слово в притяж. форме: минем китабым, минем китабымны, минем китабыма и т.д. Вообще, в татарском языке для для выражения категории притяжательности используются притяжательные суффиксы (китабым), или вместе с ними притяж. пад. личных местоимений (менем китабым), *минем китап – это уже суржик получится :)

Но у меня татарский не родной.  :(

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 15:42

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01
А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве)

Точно также как в им. пад., по падежам меняется главное слово в притяж. форме: минем китабым, минем китабымны, минем китабыма и т.д. Вообще, в татарском языке для для выражения категории притяжательности используются притяжательные суффиксы (китабым), или вместе с ними притяж. пад. личных местоимений (менем китабым), *минем китап – это уже суржик получится :)

Но у меня татарский не родной.  :(

О.Г., вы не поняли. Невнимательно читаете.  Вопрос вот в чём. На вопрос "Чья это книга?" можно ответить: "Моя", без существительного. По-татарски, наверно, тоже можно ответить просто: "Минем", без "китабым". А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Это будет вроде 'в Петра', имея в виду в 'в городе Петра'. :)

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 15:53

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

Это будет вроде 'в Петра', имея в виду в 'в городе Петра'. :)

Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

O. G. безусловно права! Кстати, в финском с притяжательными местоимениями дело обстоит точно так же как в татарском.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:57
Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

Ну нельзя два падежных окончания подряд ставить. А лучше Алишера спросите, он хорошо язык знает. ;)

Цитата: Shaliman от июня 18, 2013, 16:01
O. G. безусловно права! Кстати, в финском с притяжательными местоимениями дело обстоит точно так же как в татарском.

Ва, морока-то какая повторять всё существительное...

Цитата: O. G. от июня 18, 2013, 16:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:57
Вы точно знаете, что нельзя? Только не надо аналогий, в каждом языке всё по-разному.

Ну нельзя два падежных окончания подряд ставить. А лучше Алишера спросите, он хорошо язык знает. ;)

Да вот чё-то ни один тюркофон не идёт. А Аленарыч болтает там где-то всякую фигню, по своему укоренившемуся обычаю.

Цитата: winter cat от июня 18, 2013, 01:01

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:59
А как тогда отвечать на вопрос "Чья это вещь?" Или просто сказать - "Эта вещь -
моя". Обязательно надо подставлять существительное в притяжательной форме?
Неэкономно как-то.

А как выразить притяжательные местоимения в косвенных падежах (они ведь уже в генитиве) чтоб сказать "В моём"?

В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

Цитата: वरुण от июня 15, 2013, 12:00
Поскольку тюрки вступили в контакт с иранцами фактически еще при относительном единстве языков, то с вероятностью единица этот класс заимствован.

Что вообще имеется в виду? Родительный падеж или энклитики?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:33

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

А что такое "ân"?

"то"

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 12:20

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 08:22

Цитата: cetsalcoatle от июня 18, 2013, 00:28
Ваша точка зрения мне понятна. Речь о том, что энклитики в тюркских первичней.

Ну, пока речь об этом, допустим, не шла.
Но раз она об этом пошла, то почему вы уверены, что первичнее? Когда-то они образовались как раз из местоимений. И, скорее всего, потом притяжательные местоимения и аффиксы развивались вполне себе параллельно (кстати, почему вы их называете "энклитики"? ).

Я ради этого и начал тему. То что от местоимений это факт, но я говорю не о всех местоимениях, а о притяжательных. Притяжательные местоимния vs изафетная конструкция. Я думаю, что изафетные конструкции появились в тюркских всё-таки раньше: слово+личное местоимение -> изафетная конструкция -> личное местоимение + изафетная конструкция -> притяжательное местоимение.

Трудно сказать наверняка. В КБ порой выражаются типа "мени юй - мени юйюмдю". Это не говорит в пользу первичности или одновременности изафета в личных местоимениях?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:33

Цитата: Neeraj от июня 18, 2013, 16:06
В фарси ,например,самостоятельных притяжательных местоимений нет - "В моём" дословно нельзя перевести

dar ân-e man

вот именно - необходимо "опорное слово", хотя бы в виде указ.местоимения

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2013, 09:25
А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Это абсолютная форма притяжательного местоимения, типа англ. mine.

Цитата: bvs от июня 21, 2013, 11:37

Цитата: RockyRaccoon от июня 21, 2013, 09:25
А вот это "меники-"  - это что? Можно ли это рассматривать как притяжательное местоимение?

Это абсолютная форма притяжательного местоимения, типа англ. mine.

Можно ли утверждать, что она развилась под влиянием ИЕ языков (см. сабж)?

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"
ср. аналог. чув. манра "у меня", санра "у тебя"

Сабж ни о чем. Ключевое слово - референция. Читайте древнетюркские памятники и данные чувашского языка. 

Я всё-таки жду разъяснения, что имелось в виду под "тюркскими притяжательными, заимствованными из иранских" (каких?). Может, кто-то понял? Энклитики?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Я всё-таки жду разъяснения, что имелось в виду под "тюркскими притяжательными, заимствованными из иранских" (каких?). Может, кто-то понял? Энклитики?

Я так понял - в пратюркском были только притяж.энклитики и соответственно из иранских пратюркский заимствовал "идею" самостоятельных притяжательных..

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Может, кто-то понял? Энклитики?

менинг, сенинг ...

-ки исконен или может быть заимствованием? первое кажется более вероятным

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

По-крымскотатарски "менимкисинде".

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 16:28

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Может, кто-то понял? Энклитики?

менинг, сенинг ...

-ки исконен или может быть заимствованием? первое кажется более вероятным

Довольно необычно для КБ, по крайней мере, больше не втречается. М.б. родственно аз., ктат. ки ?

даже в виде -гы, -дагы?

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 17:26
даже в виде -гы, -дагы?

Пардон, затупил: его - аныкъы, этого - мунукъу, тех - аланыкъы. Etc.

Интересно, что каз. онікі не сингармонично.

В турецком -ki тоже несингармонистично.

КБ язык очень старр :)

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:38
минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"

А чем это отличается по значению от миндә, синдә?

Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.

Цитата: O. G. от июня 21, 2013, 20:40

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:38
минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"

А чем это отличается по значению от миндә, синдә?

У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:35

Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.

Что означают -ке- и -кесен- ?

Позволю себе процитировать из личного блога Zhendoso:
Тюркские притяжательные местоимения  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59018.msg1722910.html#msg1722910%3Cbr%20/%3E)

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2013, 19:32

Куда более, чем вопрос о древности личных притяжательных местоимений меня интересует происхождение конечного велярного носового сонанта -ŋ (>n в некоторых языках).
Как известно, тюркский ŋ очень часто является продуктом коартикуляции носового сонанта n с последующим велярным/увулярным взрывным. Поэтому я, вслед за некоторыми другими, предполагаю, что, н-р, формы притяжательных  местоимений первого и второго лица beniŋ, seniŋ возникли из *bVnVnK, *sVnVnK, где -К - показатель инклюзива.
То есть, предполагается что до стандартизации аффикса генетива в пратюркском существовали инклюзивные и неинклюзивные показатели генетива. Упрощенно:
Неинклюзивный - *benin "мой личный",
Инклюзивный *beninK "мой-наш"
Т.е. предполагается, что неинклюцивные формы были вытеснены инклюзивными (причины, возможно, социальные)
Не исключено, что существовали и иные показатели генетива, в конечном итоге вытесненные ныне наблюдаемыми рефлексами стандартных -Vŋ/-nVŋ
Как-то так.

Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?

Цитата: cetsalcoatle от июня 22, 2013, 11:19

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:35

Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03

Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида

По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.

Что означают -ке- и -кесен- ?

Ке-, ки- типа афф. принадлежности, си- вроде как показатель 3 л., но здесь, возможно, чо-то иное.
Кстати, вспомнил, в КБ use тж в след. случаях:
енди - теперь, ендиги - теперешний, ендигиси - сущ. от ендиги, типа нынешнее (состояние дел).
ерттен - утро, ертенги - утренний, тж ингирги - вечерний.
былтыр - прошлый год, былтыргъы - прошлогодний.
аны - его, аныкъы - его(шний).
Но анда - там, андагъы - тамошний. Вот это мне непонятна- почему в 1 случае  -гъы, в другом -къы?  Как непонятна несингармоничность -ки в тур. и каз.  Где еще так?

Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 11:51
Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?

Ключевым здесь является вовсе не множественность, а первое лицо. Формант -q/-k является компонентом аффикса претерита I лица мн.числа во многих тюркских. Долгопольский связывал этот формант с индоевропейским личным местоимением I лица ед.числа. Если этот же формант в качестве показателя клузивности присутствует и в тюркских притяжательных местоимениях (в составе конечного ŋ), то последние следует считать весьма и весьма древними.

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».

Из работы Юсуповой (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fshelly.kpfu.ru%2Fe-ksu%2Fdocs%2FF153562702%2F%25FE%25F1%25F3%25EF%25EE%25E2%25E0.%2520%25EA%25E0%25E7%25E0%25ED%25FC.doc&ei=0AvIUf22CeTh4QT0rIHIAw&usg=AFQjCNHIIG4ph3OtQ4E1sA4T8zodel69dA&sig2=ie1wnfyQKCVcA0m7BkoPpA&bvm=bv.48293060,d.bGE&cad=rjt)

ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да

К слову, в современном чувашском языке полные формы локатива притяжательных местоимений (н-р, манăнра, санăнра и т.п.) уже не употребляются, и, по-видимому, давно.

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:01

Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 11:51
Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?

Ключевым здесь является вовсе не множественность, а первое лицо. Формант -q/-k является компонентом аффикса претерита I лица мн.числа во многих тюркских. Долгопольский связывал этот формант с индоевропейским личным местоимением I лица ед.числа. Если этот же формант в качестве показателя клузивности присутствует и в тюркских притяжательных местоимениях (в составе конечного ŋ), то последние следует считать весьма и весьма древними.

*К ностратический формант 1-го л. ед.ч.

ЗЫ Осталось установить логические связи.

Цитата: cetsalcoatle от июня 22, 2013, 11:19
Что означают -ке- и -кесен- ?

(Узб)
мен - я
меники - мой
меникида - в моем, в моей итд.
меникисида - в моем из них.
-си- здесь еще добавленный, уже штатный аффикс принадлежности. (с) из-за того, что конечный звук гласный(меники)

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:11

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».

Из работы Юсуповой (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fshelly.kpfu.ru%2Fe-ksu%2Fdocs%2FF153562702%2F%25FE%25F1%25F3%25EF%25EE%25E2%25E0.%2520%25EA%25E0%25E7%25E0%25ED%25FC.doc&ei=0AvIUf22CeTh4QT0rIHIAw&usg=AFQjCNHIIG4ph3OtQ4E1sA4T8zodel69dA&sig2=ie1wnfyQKCVcA0m7BkoPpA&bvm=bv.48293060,d.bGE&cad=rjt)

ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да

Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?

Цитата: Сибирячка от июня 26, 2013, 13:36

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:11

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».

Из работы Юсуповой (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fshelly.kpfu.ru%2Fe-ksu%2Fdocs%2FF153562702%2F%25FE%25F1%25F3%25EF%25EE%25E2%25E0.%2520%25EA%25E0%25E7%25E0%25ED%25FC.doc&ei=0AvIUf22CeTh4QT0rIHIAw&usg=AFQjCNHIIG4ph3OtQ4E1sA4T8zodel69dA&sig2=ie1wnfyQKCVcA0m7BkoPpA&bvm=bv.48293060,d.bGE&cad=rjt)

ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да

Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?

Спасибо, Сибирячка!!!
А то Zhendoso тут намутил воду.

Цитата: Сибирячка от июня 26, 2013, 13:36
Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?

Речь вообще-то о сомнительном заимствовании моделей образования притяжательных местоимених в тюркских языках.
А полные формы татарских притяжательных местоимений употребляются редко, но пока еще живы.

Цитата: Zhendoso от июня 26, 2013, 14:42
полные формы татарских притяжательных местоимений употребляются редко, но пока еще живы.

Zhendoso, минемдә полная форма от минем? Но у Юсуповой написано, что это диалектный вариант от миндә. Или вы имеете в виду использование особых форм местно-временного падежа вместо притяжательного?

"-ки", "-ги", "-ғи", "" исконные.

И ещё соединяюсь к Karakurt: Менингки -> меники, сенингки -> сеники. Некоторые ещё так говорят (как менингки, сенингки, старые, например).

Ещё в школе читал, что "мени", "сени" образуется от "мен", "сен", только при суффиксах "-нинг", "-ни" удвоенный "н" опускается.

Собственно, сабжевый вопрос Коатля "Являются ли тюркские прит. местоимения (то есть "идея" отдельных прит. местоимений) исконными или это заимствование из ИЕ языков, как в финском" остался без ответа с 14 июня.
Правда, Жендосо написал некую загадочную фразу, долженствующую служить чем-то типа ответа (

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:48
Сабж ни о чем. Ключевое слово - референция. Читайте
древнетюркские памятники и данные чувашского языка.

), но вот я, например, ниччего из неё не понял. А читать памятники просто не могу. А мне ведь тоже интересно.

Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

Цитата: Karakurt от июня 30, 2013, 13:54
Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

Рус. притяжательные Моему - где родительный? И Моего - дважды родительный?

Цитата: Karakurt от июня 30, 2013, 13:54Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

В смысле - так обстоит дело в тюркских языках?

Нет, в кечуа! :)

Цитата: Солохин от июня 30, 2013, 14:00

Цитата: Karakurt от июня 30, 2013, 13:54Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

В смысле - так обстоит дело в тюркских языках?

Даже в тюркских так дело не обстоит.

дерево - дерева
агач - агачнынг
мы - наш
биз - бизнинг

Цитата: Karakurt от июня 30, 2013, 14:04
дерево - дерева
агач - агачнынг
мы - наш
биз - бизнинг

Подобным же образом обстоят дела и в финском языке:
дерево - дерева
Puu- puun
я - мой (моя, моё)
minä - minun

Решил не начинать новую тему.
В татарских учебниках геометрии меня всегда удивляло одно слово :
"ромбысы" - ромб(его).
Пример: "ABCD ромбысы" - ромб АВСD.
Гугл намекает, что в казахском тоже так.
Но мы же не говорим "агачысы", "өчпочмагысы", "пычагысы" а говорим "агачы", "өчпочмагы", "пычагы".
"-сы" добавляется только, если основа закачивается на гласный "бәрәңгесе", "тактасы", "пирамидасы".
Что же это? Ошибка ставшая правилом? Какое-то неизвестное мне правило? Исключение?

Ромбы как именительный.

Цитата: Karakurt от марта 17, 2014, 19:53
Ромбы как именительный.

:o А зачем ?
В КБ ромб - ромбу. И не только в КБ.

Цитата: Руслан14 от марта 17, 2014, 18:28
Решил не начинать новую тему.
В татарских учебниках геометрии меня всегда удивляло одно слово :
"ромбысы" - ромб(его).
Пример: "ABCD ромбысы" - ромб АВСD.
Гугл намекает, что в казахском тоже так.
Но мы же не говорим "агачысы", "өчпочмагысы", "пычагысы" а говорим "агачы", "өчпочмагы", "пычагы".
"-сы" добавляется только, если основа закачивается на гласный "бәрәңгесе", "тактасы", "пирамидасы".
Что же это? Ошибка ставшая правилом? Какое-то неизвестное мне правило? Исключение?

потому что слово заканчивается на мб, что нехарактерно для казахского, нет гласного звука.
лифт казахи говорят лифті
банк - банкі. помню, где-то видел надпись "ХХХ Банкісі". название не помню.
танк - танкі
ромб - ромбы

Цитата: mail от марта 19, 2014, 08:33
потому что слово заканчивается на мб

Возможно любые два согласных? Хотя, тут есть исключения - курт, булт. Да и улттык банкi.

Цитата: Руслан14 от марта 17, 2014, 18:28
Решил не начинать новую тему.
В татарских учебниках геометрии меня всегда удивляло одно слово :
"ромбысы" - ромб(его).

Если для для слова ромб не установлена строгая литературная форма в именительном падеже, то можно понимать двояко.
1)Притяжательная форма от слова ромбы с одним аффиксом.
2)Притяжательная форма от слова ромб с двумя аффиксами.

О таком явлении писал ещё Рифкать Ахметьянов.
Последовательное присоединение к слову нескольких (2-3) притяжательных аффиксов 3-го лица известно и в чувашском языке: сасă => сасси =>сассийĕ=сас (с)+и+йĕ.  Или: Сăмах => Сăмахĕ => Сăмаххи =>Сăмаххийĕ.

Какие еще 2 аффикса? Тут именительный изменился добавлением гласной, т.к. в других падежах 2 согласные + аффикс это уже 3 согласные подряд, что не свойственно.

Если существует слово ромб, то в третьем лице притяжательной категории будет ромбы. Но не "ромбсы", конечно. Всё это зависит от того, на какой звук (гласный и согласный) оканчивается мотивирующая основа.

Борын 'нос ' Его нос: борны. Однако может быть и так: борнысы или даже борнысысы. В последнем случае притяжательный аффикс присоединён три раза подряд.

Это каким тут боком?

Чуваши на приколе :green:

Цитата: Karakurt от марта 19, 2014, 16:50
Это каким тут боком?

Удвоенная или даже утроенная притяжательность. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13095.0.html)

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:47

Цитата: Karakurt от июня 15, 2013, 16:19

Цитата: bvs от июня 15, 2013, 16:08
А форма *ме встречается где-то отдельно?

В чувашском?

Там эпӗ < e-bi, совпадает с монгольским. Можно восстановить основу им.п. *bi, основу косвенных падежей *ben-.
СИГТЯ, Морфология, с. 236:

Чув. Язык: В именительном падеже эп/эпĕ (Я). В других падежах используется алломорф ман, но никак не ма или, тем более ме. Соответственно для второго лица: эс/эсĕ (им. падеж); ман (алломорф в других падежах).

В общем, в чувашском языке притяжательных местоимений как таковых нет. Вместо них используются личные местоимения (с алломорфоми ман, сан и другими) в родительном (притяжательном) падеже .

Цитата: Agabazar от мая  7, 2014, 18:27
...Вместо них используются личные местоимения (с алломорфоми ман, сан и другими) в родительном (притяжательном) падеже .

:) Это и есть притяжательные местоимения.

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2014, 19:14
:) Это и есть притяжательные местоимения.

Понятно.  :)
В таком случае получается: 1)Мана, Сана — "дательные" местоимения 2)Манпа, Санпа —"совместные" местоимения 3)Манра, Санра — "местные" местоимения . И так далее.  :)
Под притяжательными я понимаю местоимения исключительно типа Минеке, Синеке, каковых в чувашском языке действительно нет.

P.S. В сообщении от 19:10 я ошибочно назвал алломорфом местоимения эс/эсĕ ман. Должно быть сан.