Лингвофорум

Таки есть совершенное время в русском языке:

Цитата: http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_vel.txt
Всеслав показал на Киев,  бывший с  горы весь виден,  а потом выкинул руки,  будто  поднося  собеседнику на  ладонях лесистый скат  к  Днепру  в бронзово-желтой  листве...

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 20:36
Таки есть совершенное время (перфект) в русском языке:

Цитата: http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_vel.txt
Всеслав показал на Киев,  бывший с  горы весь виден,  а потом выкинул руки,  будто  поднося  собеседнику на  ладонях лесистый скат  к  Днепру  в бронзово-желтой  листве...

Где вы тут перфект обнаружили? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 20:37

Цитировать
Киев,  бывший с  горы весь виден

Где вы тут перфект обнаружили? :what:

Kiev, which was seen (been seen?) as a whole from the mountain.

Ну если точнее, это конструкция, которая после некоторой обработки может позволить передавать особенности времён группы Перфект на русском языке более-менее дословно:

been (бывший(ая,ое,ие) -> have been (имеет(ею,ешь, ем, ете,ют) бывшим).

Просто давно думаю над этим вопросом, но никак не мог подобрать адекватного перевода для английского been.

Т.е. теперь конструкцию He had been writing the book можно более-менее дословно переводить как Он имел бывшую писанной эту книгу.

"Сказав это, граф удалился"

Мне кажется, "сказав" тут перфект.

Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 20:53
"Сказав это, граф удалился"

Мне кажется, "сказав" тут перфект.

Да, но это не будет дословным переводом с английского. По смыслу - да, возможно. Но не дословно.

Давайте для начала определимся, что такое перфект.

Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 20:53
"Сказав это, граф удалился"

Мне кажется, "сказав" тут перфект.

То есть, для вас перфект это деепричастие прошедшего времени совершенного вида?

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 20:55
Давайте для начала определимся, что такое перфект.

А чем плохо общепринятое определение?

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 20:55
Давайте для начала определимся, что такое перфект.

Мне кажется, стоит его определить как группу времён (и соответствующих языковых, грамматических конструкций), которые позволяют передавать завершенность (perfectность) действия - в настоящем, прошлом или будущем.

Карфаген, ДОЛЖНЫЙ быть разрушенным, устоял.
Это что?

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 20:59

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 20:55
Давайте для начала определимся, что такое перфект.

Мне кажется, стоит его определить как группу времён (и соответствующих языковых, грамматических конструкций), которые позволяют передавать завершенность (perfectность) действия - в настоящем, прошлом или будущем.

А в чем разница с совершенным видом?

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 20:45
Kiev, which was seen (been seen?) as a whole from the mountain.

Ну если точнее, это конструкция, которая после некоторой обработки может позволить передавать особенности времён группы Перфект на русском языке более-менее дословно:

been (бывший(ая,ое,ие) -> have been (имеет(ею,ешь, ем, ете,ют) бывшим).

Просто давно думаю над этим вопросом, но никак не мог подобрать адекватного перевода для английского been.

Т.е. теперь конструкцию He had been writing the book можно более-менее дословно переводить как Он имел бывшую писанной эту книгу.

Всё ясно. Матчасть учите. А заодно и английский (или русский — ибо какого-то из этих двух языков вы явно не понимаете).

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:00
А в чем разница с совершенным видом?

Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:00

Цитировать
Т.е. теперь конструкцию He had been writing the book можно более-менее дословно переводить как Он имел бывшую писанной эту книгу.

Всё ясно. Матчасть учите. А заодно и английский (или русский — ибо какого-то из этих двух языков вы явно не понимаете).

Вы хотите сказать, что в современном английском указанная выше конструкция понимается как Он был писавшим книгу?

Цитата: Валентин Н от июня 13, 2013, 20:59
Карфаген, ДОЛЖНЫЙ быть разрушенным, устоял.
Это что?

УСТОЯЛ - перфект. ДОЛЖНЫЙ - прилагательное.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 20:45
Т.е. теперь конструкцию He had been writing the book можно более-менее дословно переводить как Он имел бывшую писанной эту книгу.

Вы что? Этот перевод же вообще очень далек от английского предложения. Которое еще предпрошедшее время передает, но даже это не главное.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:02

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:00
А в чем разница с совершенным видом?

Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Я задал вопрос не об перфекте вообще, а об том как его понимает serge-kazak.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 21:02
Вы хотите сказать, что в современном английском указанная выше конструкция понимается как Он был писавшим книгу?

Вот так ближе гораздо.

serge-kazak

Так ведь "бывший виден" дальше от "was seen", чем "был виден", которое как раз является дословным переводом этой английской конструкции.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:03

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 21:02
Вы хотите сказать, что в современном английском указанная выше конструкция понимается как Он был писавшим книгу?

Вот так ближе гораздо.

Понятно. Т.е. вопрос не в самой конструкции Он имел бывшую писанной эту книгу, а в том что она для вас звучит несколько архаично и бессмысленно. Так вот вопрос - насколько сложно будет русскоязычному человеку, нейтивному спикеру в рамках русского языка  мыслить данную конструкцию в том же смысле, что и аналогичную английскую? Т.е. как Он был писавшим книгу? Будет ли текст написанный с использованием таких и аналогичных конструкций понятен русскоязычному человеку без дополнительного перевода? Как вы считаете? (Вопрос ко всем)

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:12
Так ведь "бывший виден" дальше от "was seen", чем "был виден", которое как раз является дословным переводом этой английской конструкции.

Разговор не о was seen а о been seen.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 21:17
Т.е. вопрос не в самой конструкции Он имел бывшую писанной эту книгу

Это ведь пассивная конструкция, а Вы переводили активную, но старались быть близким к оригиналу, то есть, сделать почти дословный перевод. Тогда непонятно, зачем Вы сменили актив на пассив.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 21:17
Так вот вопрос - насколько сложно будет русскоязычному человеку, нейтивному спикеру в рамках русского языка  мыслить данную конструкцию в том же смысле, что и аналогичную английскую? Т.е. как Он был писавшим книгу?

Понять смысл, думаю, смогут почти все, но говорить и писать так, конечно, не будет. При искусственном и мощном внедрении она, наверное, через некоторое время стала бы привычной.

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:03

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:02

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:00
А в чем разница с совершенным видом?

Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Я задал вопрос не об перфекте вообще, а об том как его понимает serge-kazak.

В данном случае меня интересует конструкция как можно более дословно передающая английскую собственными средствами русского языка.

serge-kazak

Я пока так и не понял, почему Вы считаете уместным передачу "been" через "бывший".

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:22
serge-kazak

Я пока так и не понял, почему Вы считаете уместным передачу "been" через "бывший".

was - был
been - бывший (былый, былой)

А вы бы как передали?  :???

serge-kazak

Вообще не вижу аналога в русском. Именно полного аналога.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 20:58

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 20:55
Давайте для начала определимся, что такое перфект.

А чем плохо общепринятое определение?

+1

Poirot

Надо было определиться с тем, что участники дискуссии под ним понимают, а это совсем необязательно то, что указано в общепринятом определении.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:26
Poirot

Надо было определиться с тем, что участники дискуссии под ним понимают, а это совсем необязательно то, что указано в общепринятом определении.

тогда и обсуждать нечего

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:26
Poirot

Надо было определиться с тем, что участники дискуссии под ним понимают, а это совсем необязательно то, что указано в общепринятом определении.

Ну, например, наш бодрый Казак понимает под ним причастный оборот... :fp:

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:22
serge-kazak

Я пока так и не понял, почему Вы считаете уместным передачу "been" через "бывший".

Been - это, вообще-то, past participle, что на русский принято переводить, как "причастие прошедшего времени". Чем же ещё его дословно переводить?

Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 20:53"Сказав это, граф удалился"

Мне кажется, "сказав" тут перфект.

Менш, я прав или нет?

Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 21:32

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:22
serge-kazak

Я пока так и не понял, почему Вы считаете уместным передачу "been" через "бывший".

Been - это, вообще-то, past participle, что на русский принято переводить, как "причастие прошедшего времени". Чем же ещё его дословно переводить?

Вот и я о том же. Меня интересует именно дословный перевод. Спасибо вам пан-атаман.

Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 21:32
Been - это, вообще-то, past participle, что на русский принято переводить, как "причастие прошедшего времени". Чем же ещё его дословно переводить?

Ну дословно - да. Но какой в этом смысл? Тогда надо уже не говорить о перфекте в русском. А если говорить, то не делать дословный перевод.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 21:36Вот и я о том же. Меня интересует именно дословный перевод. Спасибо вам пан-атаман.

А зачем вам это нужно-то?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:00
Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Англо-язычные грамматики русского языка так не считают.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 20:37

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 20:36
Таки есть совершенное время (перфект) в русском языке:

Цитата: http://lib.ru/HIST/IWANOW/rus_vel.txt
Всеслав показал на Киев,  бывший с  горы весь виден,  а потом выкинул руки,  будто  поднося  собеседнику на  ладонях лесистый скат  к  Днепру  в бронзово-желтой  листве...

Где вы тут перфект обнаружили? :what:

Это казацкий перфект.

Цитата: From_Odessa от июня 13, 2013, 21:38

Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 21:32
Been - это, вообще-то, past participle, что на русский принято переводить, как "причастие прошедшего времени". Чем же ещё его дословно переводить?

Ну дословно - да. Но какой в этом смысл? Тогда надо уже не говорить о перфекте в русском. А если говорить, то не делать дословный перевод.

Т.е. если я в разговоре буду употреблять такую конструкцию - вы меня не будете имеющим бывшим понимающим?  :what:

Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 21:33

Цитата: Солохин от июня 13, 2013, 20:53"Сказав это, граф удалился"

Мне кажется, "сказав" тут перфект.

Менш, я прав или нет?

Нет, значение аористное. Вот упав, граф измазался — тут деепричастие по значению близко перфекту. Впрочем, по отношению к деепричастиям это всё не корректно, ибо деепричастие не глагол и максимум что показывает — одновременность или предшествование.

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 22:12Т.е. если я в разговоре буду употреблять такую конструкцию - вы меня не будете имеющим бывшим понимающим?  ;)

Серж, в санскрите у глаголов стопиццот времён. Давайте я к русским глаголам присобачу систему спряжения от санскрита: во-первых, свободы в выражении частностей больше, а во-вторых "наши предки когда-то же так (или почти так) говорили". Вы станете меня понимать лучше, чем если я буду использовать стандартный современный русский язык?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 22:17
упав, граф измазался

чем это отличается от «упавШИ, граф измазался»

Цитата: Lodur от июня 13, 2013, 22:20
Давайте я к русским глаголам присобачу систему спряжения от санскрита: во-первых, свободы в выражении частностей больше, а во-вторых "наши предки когда-то же так (или почти так) говорили".

Давайте. Поддерживаю предложение развивать русский язык до уровня санскрита.  :UU:

Цитировать

Offtop

Кстати, причастия настоящего и прошедшего времени вперемешку, да ещё и с глаголом будущего времени - это что-то, поздравляю! ;up: :D

Это не я. Это всё великий и могучий Суржик, одним из проявлений которого кстати является ваш любимый санскрит.  :-[

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 22:12
Т.е. если я в разговоре буду употреблять такую конструкцию - вы меня не будете имеющим бывшим понимающим?

An amazing proposition. I should think Mr. Serge-Kazak would be confounded by its being so long being understood, for the sentence he has said being only being understood, instead of being understood as he expected.

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:03

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:02

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:00А в чем разница с совершенным видом?

Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Я задал вопрос не об перфекте вообще, а об том как его понимает serge-kazak.

Господа, по-моему вы путаете перфект и перфектив, хотя тема такая удивительная... :)

Цитата: O. G. от июня 14, 2013, 05:35

Цитата: serge-kazak от июня 13, 2013, 22:12
Т.е. если я в разговоре буду употреблять такую конструкцию - вы меня не будете имеющим бывшим понимающим?

An amazing proposition. I should think Mr. Serge-Kazak would be confounded by its being so long being understood, for the sentence he has said being only being understood, instead of being understood as he expected.

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:03

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 21:02

Цитата: वरुण от июня 13, 2013, 21:00А в чем разница с совершенным видом?

Понятие перфектива у́же понятия совершенного вида.

Я задал вопрос не об перфекте вообще, а об том как его понимает serge-kazak.

Господа, по-моему вы путаете перфект и перфектив, хотя тема такая удивительная... :)

Вот-вот. Правильнее говорить "ретроспектив", так как перфект зачастую - жуткая смесь времени и ретроспектива (вида).
А перфектив - совершенный вид (который ещё смешивают с предельностью, но это уже не по теме).

Цитата: O. G. от июня 14, 2013, 05:35
An amazing proposition. I should think Mr. Serge-Kazak would be confounded by its being so long being understood, for the sentence he has said being only being understood, instead of being understood as he expected.

чаво?

Цитата: Валентин Н от июня 14, 2013, 00:16

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 22:17
упав, граф измазался

чем это отличается от «упавШИ, граф измазался»

Ничем.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:39Ничем.

Кроме того, что «упавши» больше подошло бы графине.
;D

Цитата: Bhudh от июня 14, 2013, 14:12
Кроме того, что «упавши» больше подошло бы графине.

Деепричастие упавши образовано с наречным -ы (будучи, молодецки, таки) от упавший, а не восходит к др.-русск. упадъши «упавшая».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 14:17

Цитата: Bhudh от июня 14, 2013, 14:12
Кроме того, что «упавши» больше подошло бы графине.

Деепричастие упавши образовано с наречным -ы (будучи, молодецки, таки) от упавший, а не восходит к др.-русск. упадъши «упавшая».

Какое еще наречное -ы? Это форма есть форма причастия им. п. женского рода основ на гласный, впрочем к ней присоединилось и им. п. мн. числа м. рода на гласный. -вши < -въши.

Кто-то смешивает перфективные нефинитные формы глагола с темпоро-таксисными финитными образованиями?

Lingvoman! Спаси нас!

Цитата: वरुण от июня 14, 2013, 20:53
Какое еще наречное -ы? Это форма есть форма причастия им. п. женского рода основ на гласный, впрочем к ней присоединилось и им. п. мн. числа м. рода на гласный. -вши < -въши.

Не совсем так. Традиционно формы с суффиксами -ши, -вши и -учи (-ачи) рассматривались как восходящие к причастным формам им.п.ед.ч. женского рода, но в настоящее время кажется более убедительным мнение о связи этих деепричастных форм с бывшей формой им.п.мн.ч. муж.рода.
Про 'наречное –ы' я бы тоже послушала с интересом. :) 

В некоторых диалектах был перфект. И было возможно такое (если верить этому: http://www.gramota.ru/book/village/map24.html )
У собаки у меня нога укушена = Меня за ногу укусила собака (и на ноге рана).
У кота на печку забранось = Кот забрался на печку (и там спит).

Ну и сейчас я могу сказать: У меня всё сделано.
У меня = I have, всё сделано = done all/everything

Цитата: rrr от июня 25, 2013, 16:07
Ну и сейчас я могу сказать: У меня всё сделано.
У меня = I have, всё сделано = done all/everything

Очень хороший пример - если только это действительно перфект, а не что-либо похожее на перфект.
Даете гарантию?

Надо будет взять его на вооружение, когда объясняешь детям, что такое перфект.

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 22:31
Очень хороший пример - если только это действительно перфект, а не что-либо похожее на перфект.
Даете гарантию?

Не даю гарантию, честно говоря. Потому что в русском языке очень часто "у меня" используется в смысле "моё".

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 22:31

Цитата: rrr от июня 25, 2013, 16:07
Ну и сейчас я могу сказать: У меня всё сделано.
У меня = I have, всё сделано = done all/everything

Очень хороший пример - если только это действительно перфект, а не что-либо похожее на перфект.
Даете гарантию?
Надо будет взять его на вооружение, когда объясняешь детям, что такое перфект.

Гарантию дает только страховой полис :)
А вот когда будут примеры вовлечения в эту конструкцию непереходных глаголов регулярным образом, тогда и можно будет рассуждать о перфекте.
Пока это безличный пассивный оборот.

Мне думается, в английском эта конструкция появилась именно как обобщение оборота, понятного для переходных глаголов, на непереходные

I have it done -> I have done it -> (по аналогии) -> I have gone

У меня готово всё.
Путь пройден.
У меня пройдено :)

Цитата: Солохин от июня 28, 2013, 23:21
У меня готово всё.
Путь пройден.
У меня пройдено :)

У меня всё пройдено. (Об игре, например).
Пройти - переходный глагол.
Вот «У меня заснуто» - невозможная конструкция. :)