Лингвофорум

Где в Европе проходит северная и западная граница фракийских гидронимов?
А каков ареал греческих и фриго-пеоно-армянских гидронимов? Как далеко он простирается на север и северо-запад?

Какдалеко на запад и север заходит область распространения иилирийских гидронимов?

Каков в заальпийской Европе ареал древних латино-фалискских и умбро-оскских гидронимов?

Каковы современные взгляды на ареалы кельтов, иллирийцев, латино-фалиско-венетов и умбро-осков во второй половине II тыс до нашей эры?
Эта карта верна (синим показан ареал кельтов в 1500—1000 гг. до н. э)?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png/250px-Distribution_of_Celts_in_Europe.png)Или тогдашний ареал кельтов вполне мог быть в позднейших Мекленбурге, Ганновере или Вестфалии?

Где  найдены самые древние артефакты Лужицкой культуры? В северо-восточной (собственно) Чехии, в Саксонии, в Лужицах или в Силезии?
Тут (http://mw2010.ru/forum1/index.php?topic=201.0) пишут, что

Цитата:  История кельтов в Моравии и Силезии.Эта культура пришла к нам из области вокруг Лужицы, Силезии и Саксонии сегодня

(к нам - имеется в виду очевидно в Чехию?)
Но я слышал, что самые древние её находки в северо-восточной Чехии?
Что верно? Последнее мнение? Недавно в северо-восточной Чехии нашли новые, ещё более древние лужицкие находки?

Карта мутная,восточная граница совпадает с современной границей Украина и Белоруссии

На востоке эта граница является границей распространения кельтских гидронимов?

Или чего-то другого?

А синяя область раннего с 1500 по 1000 гг до н э распространения кельтов верна? Или они могли занимать более обширный, или даже совершенно другой ареал? Например в ГДР или прилегать с юга к нижней Эльбе?

Объединение даков и фракийцев. Объединение фригийцев с пеонами и армянами. Объединение латино-фалисков с венетами. Мутно как-то всё это.

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 16:22
Карта мутная,восточная граница совпадает с современной границей Украина и Белоруссии

Поздняя карта. Современники-римляне указывали, что галлы - из-за Рифейских гор. Это минимум Карпаты, хотя думается - Урал.

Да и в Ибернию они попали около 500 донэ.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 17:35

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 16:22
Карта мутная,восточная граница совпадает с современной границей Украина и Белоруссии

Поздняя карта. Современники-римляне указывали, что галлы - из-за Рифейских гор. Это минимум Карпаты, хотя думается - Урал.

Рифейские горы это вообще не понятно что, одна мистика.

Может Рифейские горы всего-лишь сравнительно невысокие горы Герцинский лес и Чешский лес?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 17:12Объединение даков и фракийцев. Объединение фригийцев с пеонами и армянами. Объединение латино-фалисков с венетами. Мутно как-то всё это

Можно без объединений
Есть где-то карты или списки гидронимов, выводимых из перечисленных языков?

Цитата: Alamak от июня 11, 2013, 17:58
Может Рифейские горы всего-лишь сравнительно невысокие горы Герцинский лес и Чешский лес?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 17:12Объединение даков и фракийцев. Объединение фригийцев с пеонами и армянами. Объединение латино-фалисков с венетами. Мутно как-то всё это

Можно без объединений
Есть где-то карты или списки гидронимов, выводимых из перечисленных языков?

А кельтские топоры в Тариме ?

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:00
А кельтские топоры в Тариме ?

Сближение тохарских языков с итало-кельтскими лишено оснований насколько понимаю.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 18:05

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:00
А кельтские топоры в Тариме ?

Сближение тохарских языков с итало-кельтскими лишено оснований насколько понимаю.

Речь не о языках, а об найденных желтоволосых мумиях, вооруженных кельтскими топорами, за 3 т.км от моря.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:07
Речь не о языках, а об найденных желтоволосых мумиях, вооруженных кельтскими топорами, за 3 т.км от моря.

Первоисточник где говорится о кельтских топорах дайте.

Цитата: Alamak от июня 11, 2013, 17:02
На востоке эта граница является границей распространения кельтских гидронимов?

Или чего-то другого?

А синяя область раннего с 1500 по 1000 гг до н э распространения кельтов верна? Или они могли занимать более обширный, или даже совершенно другой ареал? Например в ГДР или прилегать с юга к нижней Эльбе?

Нет, эта карта своего рода попытка совместить данные археологии и исторических источников, типа Латен+кельты :). Конечно же это не 1500-1000 г до н.э. Это примерно с 500 до 50-ых годов до н.э.

Синий цвет отражает зону, как считается по классической гипотезе, зарождения Латенской Культуры. Т.е. долина реки Мозель и при слиянии её с Рейном. Между 500 и 450 годами до н.э.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:07
желтоволосых мумиях

Тут говорили, что это просто со временем цвет разрушается и волосы светлеют.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 17:35

Современники-римляне указывали, что галлы - из-за Рифейских гор. Это минимум Карпаты, хотя думается - Урал.

О происхождении кельтов какие только теории не выдвигались современниками :) Их выводили и от гиперборейцев и от троянцев и от Геракла и из Рипейских гор и т.д. Всё это конечно всерьёз воспринимать не стоит

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:07
Речь не о языках, а об найденных желтоволосых мумиях, вооруженных кельтскими топорами, за 3 т.км от моря.

Ну допустим были они при жизни блондинами. При чём здесь сразу кельты? Вон степных скифов и сарматов иногда тоже описывали светловолосыми. Не логичнее ли предположить, что эти мумии были связаны именно с ними?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 18:09

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:07
Речь не о языках, а об найденных желтоволосых мумиях, вооруженных кельтскими топорами, за 3 т.км от моря.

Первоисточник где говорится о кельтских топорах дайте.

По всей видимости здесь имелись в виду так называемые топоры-кельты.

(wiki/en) Celt_(tool) (http://en.wikipedia.org/wiki/Celt_(tool))

К самим историческим кельтам это отношения не имеет. Это просто разновидность инструмента распространённого по всей Европе ещё с Бронзового Века

Цитата: Ceolwulf от июня 11, 2013, 20:30

Цитата: rashid.djaubaev от июня 11, 2013, 18:07
Речь не о языках, а об найденных желтоволосых мумиях, вооруженных кельтскими топорами, за 3 т.км от моря.

Ну допустим были они при жизни блондинами. При чём здесь сразу кельты? Вон степных скифов и сарматов иногда тоже описывали светловолосыми. Не логичнее ли предположить, что эти мумии были связаны именно с ними?

Да это просто обычные тохары, иранское племя что там жило, гаплогруппа у них обычная иранская да и всё остальное. Ни к псевдотахарам ни к кельтам отношения не имеют.

Когда то по viаsаt history  расказывали о найденых мумиях в Китае и одежда вродь в шотландку,показали эту  потрухшую одежду мельком так что фиг разберешь, или твешники опять выдумали насчет шотландки?

ЦитироватьДа это просто обычные тохары, иранское племя что там жило, гаплогруппа у них обычная иранская да и всё остальное. Ни к псевдотахарам ни к кельтам отношения не имеют

Почему именно обычные, а не псевдо?

Кого Вы назыаете псевдотохарами? Носителей особых индоевропейских "тохарских" языков?

А обычными тохарами именно тех, кого этим именем действительно называли - некий иранский народ?

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 20:44
Когда то по viаsаt history  расказывали о найденых мумиях в Китае и одежда вродь в шотландку,показали эту  потрухшую одежду мельком так что фиг разберешь, или твешники опять выдумали насчет шотландки?

Более подробно можно рассмотреть в любых материалах о таримских мумиях. Действительно, их считают тохарами, просто потому что тохары дожили там до уйгурских времен. А шотландки вполне могут оказаться и кельтскими.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 22, 2013, 13:42
А шотландки вполне могут оказаться и кельтскими.

:fp:

Цитата: Ceolwulf от июня 11, 2013, 20:22Синий цвет отражает зону, как считается по классической гипотезе, зарождения Латенской Культуры. Т.е. долина реки Мозель и при слиянии её с Рейном. Между 500 и 450 годами до н.э

А разве Латен зародилась не в Бушрудники (в верховьях Соны)?

Цитата: Alamak от июля  1, 2013, 14:24
А разве Латен зародилась не в Бушрудники (в верховьях Соны)?

"Бушрудники"?!  Бургундия, может быть? :)  .Раннелатенские памятники делятся на две группы и расположены в долинах рек Мозель и Марна. это примерно Шампань,Люксембург и Рейнланд-Пфальц. В Бургундии Латен появляется чуть позднее. Но в целом это всё где-то близко. Так что на этой карте эта зона отображена достаточно точно

Цитата: Ceolwulf от июля  4, 2013, 06:15

Цитата: Alamak от июля  1, 2013, 14:24
А разве Латен зародилась не в Бушрудники (в верховьях Соны)?

"Бушрудники"?!  Бургундия, может быть? :)  .Раннелатенские памятники делятся на две группы и расположены в долинах рек Мозель и Марна. это примерно Шампань,Люксембург и Рейнланд-Пфальц. В Бургундии Латен появляется чуть позднее. Но в целом это всё где-то близко. Так что на этой карте эта зона отображена достаточно точно

Это ипад такие слова сочиняет
A латеннская культура однозначно вырастает из западной части гальштадтской?
Или есть другие мнения?
А гальштадтской культура из какого именно варианта предшествующей культуры выросла?

Территория распространения греков, фракийцев и даков увереннее изучать по топонимам, а не по гидронимам. Известные многочисленные топонимы данных народов уже изучены, а также составлены карты их распространения.
Из ареала топонимов можно анализировать и гидронимы относительно их происхождения.

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2013, 18:17Территория распространения греков, фракийцев и даков увереннее изучать по топонимам, а не по гидронимам. Известные многочисленные топонимы данных народов уже изучены, а также составлены карты их распространения

Из ареала топонимов можно анализировать и гидронимы относительно их происхождения

А где можно посмотреть карты этих топонимов?

Это античные, уже не используемые топонимы?

Цитата: Alamak от июля  9, 2013, 20:11
А где можно посмотреть карты этих топонимов?

можно и в вики найти по тематике
греческий -полис
фракийский -пара
дакский -дава

Цитата: Alamak от июля  9, 2013, 20:11
Это античные, уже не используемые топонимы?

дакские и фракийские в основном уже не используются

пример - карта дакских поселений

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg)

(wiki/en) List_of_ancient_cities_in_Thrace_and_Dacia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_cities_in_Thrace_and_Dacia)

Цитата: Ion Bors от июля  9, 2013, 20:40

Цитата: Alamak от июля  9, 2013, 20:11А где можно посмотреть карты этих топонимов?

можно и в вики найти по тематике
греческий -полис
фракийский -пара
дакский -дава

Цитата: Alamak от июля  9, 2013, 20:11Это античные, уже не используемые топонимы?

дакские и фракийские в основном уже не используются
пример - карта дакских поселений
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Teritoriul_onomastic_al_elementului_dava_-_Sorin_Olteanu.jpg)

(wiki/en) List_of_ancient_cities_in_Thrace_and_Dacia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_cities_in_Thrace_and_Dacia)

Спасибо!
но есть и реки на -дава - Ондава в вост Словакии, а может и еще какие-то?

а где в глубине Балкан есть греческие топонимы? они же могут быть не древнейшими, а римского и византийского времени?

Государство даков во время правления Буребисты, 82 до н. э.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Dacia_82_BC.png?uselang=ru)
карта составлена на основе распространения топонимов с -дава

Название рек при даков
1.   Alutus, Aloutas - Olt (Ptolemeu, Iordanes) (wiki/ru) Олт_(значения) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%82_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
2.   Amutrion, Amutria – Motru (wiki/en) Motru (http://en.wikipedia.org/wiki/Motru)
3.   Argessos, Ordessos - Argeș (wiki/ru) Арджеш_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%88_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
4.   Crisus - Criș (wiki/ro) Criș (http://ro.wikipedia.org/wiki/Cri%C8%99) (wiki/en) Criş (http://en.wikipedia.org/wiki/Cri%C5%9F)
5.   Hyerassus, Tiarantos, Gerasus, Seratos - Siret (wiki/ru) Сирет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B5%D1%82)
6.   Istros, Donaris - Dunărea (wiki/ru) Дунай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9)
7.   Maris, Marisos - Mureș (Herodot, Strabon) (wiki/ru) Марош (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%88)
8.   useos - Buzău (în original Μ[π]ουσεος, iar Μπ se pronunță B) (wiki/en) Buzău_River (http://en.wikipedia.org/wiki/Buz%C4%83u_River)
9.   Naparis - Ialomița (wiki/ru) Яломица_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
10.   Patissus, Pathissus, Tisia - Tisa (wiki/ru) Тиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D0%B0)
11.   Pyretus, Pyretos, Pyresos, Porata - Prut (wiki/ru) Прут_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%82_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))
12.   Rabon - Jiu (wiki/ru) Джиу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%83)
13.   Samus - Someș (wiki/ru) Сомеш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%88)
14.   Sargetia - Strei (wiki/uk) Стрей (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9)
15.   Tyras - Nistru (wiki/ru) Днестр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80)
16.   Tibisis - Timiș (Herodot) (wiki/en) Timiș_River_(Olt) (http://en.wikipedia.org/wiki/Timi%C8%99_River_(Olt))

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 11:05
14.   Sargetia - Strei (wiki/uk) Стрей

(wiki/en) Strei_River (http://en.wikipedia.org/wiki/Strei_River)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC_-_Romanian.jpg)

В Македонии два дакских, и один фракийский топонимы

Куда это они на этой карте пеонов выкинули⁈

Цитата: Bhudh от июля 10, 2013, 16:40
Куда это они на этой карте пеонов выкинули⁈

я впервые слышу про них - но пишут что они возможно фракийцы, потом эллинизированые. Целью составителя карты были фракийские и дако-гетские топонимы (точки и квадратики).

но может все-таки ареалы фракийских и гетто-бакинских гидронимов несколько шире ареалов соответствующих топонимов?

а мезы относятся по языку к гетто-дакийцам или к фракийцам?

на этой карте показан очень малый ареал иллирийцев, а ведь их гиднимы есть, вроде даже в чехии, и австрии (само поселение гальштадт вроде было скорее иллирийских , чем кельтским), по всей Польше, и даже на Украине и возможно аж до воронежа

Цитата: Alamak от июля 10, 2013, 18:09
но может все-таки ареалы фракийских и гето-дакинских гидронимов несколько шире ареалов соответствующих топонимов?

а как это анализировать, на основе чего можно идентифицировать, что запредельные приграничные гидронимы к ареалу гето-дакских или к ареалу фракийских топонимов имеет гето-дакское или соответственно фракийское название?

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 17:03я впервые слышу про них

Так вот о чём и речь: были народы, играли не всегда маленькую роль в истории, а их р-раз! — и забывают...
Вот сейчас скажем, обнаружил, что в древности венетов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B) и винделиков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8) считали либурнами. Вот Вы сейчас знаете, что вообще были такие — либурны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B)⁈

Цитата: Bhudh от июля 10, 2013, 19:40
Вот Вы сейчас знаете, что вообще были такие — либурны⁈

:) не знал - но уже узнал по Вашей ссылке. Спасибо!

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 18:57

Цитата: Alamak от июля 10, 2013, 18:09но может все-таки ареалы фракийских и гето-дакинских гидронимов несколько шире ареалов соответствующих топонимов?

а как это анализировать, на основе чего можно идентифицировать, что запредельные приграничные гидронимы к ареалу гето-дакских или к ареалу фракийских топонимов имеет гето-дакское или соответственно фракийское название?

Ну какие-то основные фракийские и гето-дакийские слова, часто используемые в гидронимах - типа река, источник, белый, черный, быстрый и пр - наверное известны?

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 09:05
Государство даков во время правления Буребисты, 82 до н. э.

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 09:05
карта составлена на основе распространения топонимов с -дава

Какая связь?

Цитата: Iskandar от июля 11, 2013, 12:48

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 09:05
Государство даков во время правления Буребисты, 82 до н. э.

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 09:05
карта составлена на основе распространения топонимов с -дава

Какая связь?

никто не знает границы Дакии во время правления Буребисты. Знают его походы - но не все те захваченные территории (не известно если Буребиста удержал свою власть в новых территориях) включены в эту карту.
При Децебале Дакия была меньше - но -давы были и вне Дакии.

Цитата: Alamak от июля 11, 2013, 12:47

Цитата: Ion Bors от июля 10, 2013, 18:57

Цитата: Alamak от июля 10, 2013, 18:09но может все-таки ареалы фракийских и гето-дакинских гидронимов несколько шире ареалов соответствующих топонимов?

а как это анализировать, на основе чего можно идентифицировать, что запредельные приграничные гидронимы к ареалу гето-дакских или к ареалу фракийских топонимов имеет гето-дакское или соответственно фракийское название?

Ну какие-то основные фракийские и гето-дакийские слова, часто используемые в гидронимах - типа река, источник, белый, черный, быстрый и пр - наверное известны?

я привёл список названия рек при даков - возможно их названия на дакском.

Цитата: Ceolwulf от июня 11, 2013, 20:30
степных скифов и сарматов иногда тоже описывали светловолосыми.

в каком-то фильме про Джеймса Бонда негритоску тоже иронично называли Белоснежкою

Цитата: гром и крест от июля 11, 2013, 20:41
в каком-то фильме про Джеймса Бонда негритоску тоже иронично называли Белоснежкою

тащемта негритосы живут на Андаманских островах, Малакке, Филиппинах. не было в Бондиане негритосов емнип. :???
терпеть не могу неверное юзанье термина негритос.

Пигмеи и готтентоты считаются негритосами? они тоже карлики

Цитата: гром и крест от июля 17, 2013, 20:33Пигмеи и готтентоты считаются негритосами?

Нет (http://en.wikipedia.org/wiki/Negrito).

ЦитироватьА гальштадтской культура из какого именно варианта предшествующей культуры выросла?

На западной периферии Боевых Топоров и Шнуровой Керамики, не без участия предшествующей к-ры Полей Погребальных Урн (да, в Гальштатте имели место быть как трупоположения, так и трупосожжения) и Курганных Погребений (стоит только взглянуть на гальштаттские мечи с антенными навершиями...).

ЦитироватьA латеннская культура однозначно вырастает из западной части гальштадтской?

Из нее и более поздних локальных вариантов Урнфилда, вроде как.