Всех моих языковых соотечественников с днем родного языка, всех остальных - просто с Днем русского.
В этот день я хочу сказать, что глагол "ложить" надо включить в литературную норму, как и ударение "рододендрОн". Надо, и все тут. А также отметить, что все разговоры о порчении русского языка, том, что зря используют английские заимствования, что язык засоряетя и прочая, и прочая - бред, бред, бред.
Всех с днем русского!
Вы на Аляске живёте? ;D
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 05:39
Всех моих языковых соотечественников с днем родного языка, всех остальных - просто с Днем русского.
В этот день я хочу сказать, что глагол "ложить" надо включить в литературную норму, как и ударение "рододендрОн". Надо, и все тут. А также отметить, что все разговоры о порчении русского языка, том, что зря используют английские заимствования, что язык засоряетя и прочая, и прочая - бред, бред, бред.
Всех с днем русского!
Взаимно. Не засоряется, а портится. Не бред
...да, и Сан Сергеича с прошедшим
Если что, я несерьезно )
:UU: с праздничком
За лОжить - по шеЯм.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 05:39
Всех с днем русского!
:UU:
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 05:39
В этот день я хочу сказать, что глагол "ложить" надо включить в литературную норму, как и ударение "рододендрОн".
Насчёт рододендрОна согласен. Сам так произношу. :yes:
Цитата: Mewok kuwok от июня 7, 2013, 13:56
За лОжить - по шеЯм.
А речь шла о ложИть :P
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 16:29
с любовью к компромиссам часто говорю "поклажить"
:green:
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 15:58
по норме только "класть"
В глубокую попу такие нормы
шире применять глаголы "ставить", "поставить"
Цитата: Rwseg от июня 7, 2013, 05:54
Вы на Аляске живёте?
блин, спутал дни))))
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 16:22
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 15:58
по норме только "класть"
Это пока :)
Возможно, поддержу "ложить", но представьте пожалуйста сначала полную (со всеми приставками) удобную морфо-парадигму для итеративов.
Нп.
у-кладывать кирпичи/детей > ?
за-кладывать за воротник > ?
и т. д.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 17:35
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 16:22
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 15:58
по норме только "класть"
Это пока :)
Возможно, поддержу "ложить", но представьте пожалуйста сначала полную (со всеми приставками) удобную морфо-парадигму для итеративов.
Нп.
у-кладывать кирпичи/детей > ?
за-кладывать за воротник > ?
и т. д.
будем считать это неправильным глаголом, как в английском :yes:
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 19:23
будем считать это неправильным глаголом, как в английском :yes:
Причём тут неправильные глаголы? От того, что некоторые глаголы в английском образуют завершённые глаголы от процессуальных по виду verb+up не делает другие глаголы какими-то неправильными. От того, что правильно говорить «надеть куртку», не становится правильно говорить «набуть туфли». Что за несуразные аналогии вы тут проводите. «Ложить» ни разу не неправильный глагол.
Букволюб
Почему это необходимо? "Класть" ведь при этом не предлагается убрать из нормы. Пускай у "ложить" нет такой парадигмы (хотя я слышал, как говорят "разлаживать", вероятно, для этих людей естественным будет и "улаживать" с "налаживать" (в таком значении)?), ну так это и необязательное требование для всего, что входит в норму.
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 19:23
будем считать это неправильным глаголом, ка в английском :yes:
Кст. в инглише есть другие супплетивы кроме be ?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 19:50
Букволюб
Почему это необходимо? "Класть" ведь при этом не предлагается убрать из нормы. Пускай у "ложить" нет такой парадигмы (хотя я слышал, как говорят "разлаживать", вероятно, для этих людей естественным будет и "улаживать" с "налаживать" (в таком значении)?), ну так это и необязательное требование для всего, что входит в норму.
Хотите сохранить в норме класть? Не понях, а что заменить то?
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 19:59
Хотите сохранить в норме класть? Не понях, а что заменить то?
Добавить "ложить", ничего не заменять.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:20
Добавить "ложить", ничего не заменять.
Зачем?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:40
Зачем?
Широкоупотребимое надрегиональное слово, полноценно вписывающееся в систему русского языка (неполная парадигма этого не отменяет). Не вижу никаких причин, по которым носители диалектов, в которых это слово присутствует (я имею в виду под диалектами вообще все разновидности русского, не только далеко отклоненные от литературной нормы) при разговоре и написании текста, требующих следования норме, должны ломать свой язык и переходить к использованию слова "класть". В словарях присутствуют слова, которые менее употребительны (а также значения, ударения), чем "ложить", они чужеродны для большего числа носителей, чем данный глагол. Однако они нормативны, их употребление по этой причине полагается грамотным и допустимым там, где требуется использование литературного русского языка. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы глаголу "ложить" отказывать в этом. Если что, это не личный вопрос, я то же самое могу сказать и о том, что в мой идиолект не входит. Просто по поводу "ложить" как раз очень много разговоров, что, собственно, вызвано тем, что совершенно непонятно, почему именно это слово оказалось вне нормы, учитывая его распространенность и полноценное вхождение в систему языка (аргументы Букволюба, на мой взгляд, неуместны).
надо добавить в высокую норму "врать", "вранье", непонятно почему заменяемое всюду на "лгать", "ложь".
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:46
Широкоупотребимое надрегиональное слово
У нас, например, этот глагола появляется лишь в сильно маркированных контекстах (обычное, это юмор и пародии). В разговорном языке среди москвичей не встречал.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:49
У нас, например, этот глагола появляется лишь в сильно маркированных контекстах (обычное, это юмор и пародии). В разговорном языке среди москвичей не встречал.
По моей информации также в Москве он, если и употребляется, то очень редко. Собственно, Вы это полностью подтвердили. И далеко не только в Москве. Но это ни о чем не говорит.
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:49
надо добавить в высокую норму "врать", "вранье", непонятно почему заменяемое всюду на "лгать", "ложь".
Что такое «высокая норма»? В нормативном языке
врать есть, а что ещё нужно?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:50
Но это ни о чем не говорит.
Ну как так не говорит? Говорит, что в языке, на основе которого формируется норма, его нет → в норме его нет.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:49
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:46
Широкоупотребимое надрегиональное слово
У нас, например, этот глагола появляется лишь в сильно маркированных контекстах (обычное, это юмор и пародии). В разговорном языке среди москвичей не встречал.
Это слово известно каждому русскому, его маркированность следствие его не литературности. Что странно, поскольку
положить - литературно,
ложить - почему-то нет, хотя имеет полную парадигму спряжения.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:51
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:49
надо добавить в высокую норму "врать", "вранье", непонятно почему заменяемое всюду на "лгать", "ложь".
Что такое «высокая норма»? В нормативном языке врать есть, а что ещё нужно?
нужно, чтобы с экранов ТВ и в средствах печати не чурались этого слова, также и в обычном общении. Обратите внимание хоть на ЛФ, никто не говрит другому "вранье" или "вы врете". Причем в живом общении даже и не вспомнишь, когда бы слышал "ложь, лгать".
Ситуация аналогична класть - ложить.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:51
Ну как так не говорит? Говорит, что в языке, на основе которого формируется норма, его нет → в норме его нет.
Ну если норма в полной мере формируется на московском диалекте, тогда я уже перейду к вопросу не о включении "ложить" в норму, а о том, что надо пересматривать весь подход к ее формированию. Но я вот хотел уточнить: где указано, что норма формируется сейчас на основе московского диалекта? И даже, если вести речь о том, что так оно на самом деле, этот подход, на Ваш взгляд правильный? И если да, то почему?
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:55
нужно, чтобы с экранов ТВ и в средствах печати не чурались этого слова, также и в обычном общении. Обратите внимание хоть на ЛФ, никто не говрит другому "вранье" или "вы врете". Причем в живом общении даже и не вспомнишь, когда бы слышал "ложь, лгать".
Ситуация аналогична класть - ложить.
Не могу с Вами согласиться. Ситуация не аналогична. В вопросе "класть" - "ложить" она связана прежде всего тем, что первый глагол оказался по некоторым причинам в норме, а второй - нет. При этом в такой ситуации "класть" нейтрален (хотя для достаточно большой части носителей не очень естественный, но все равно нейтральный), а "ложить" воспринимается частью носителей, как нечто неграмотное (возможно, просторечное, деревенское), а частью - как нечто абсолютно естественное. Но и здесь слово нейтрально в плане эмоционального фона.
У "лгать" - "врать" совершенно иная ситуация. И то, и другое ни у кого, полагаю, ощущения неграмотности не вызывают. Просто у них разный оттенок, за "лгать" сохранился оттенок более высокого, как Вы заметили (но нейтрального, жестковатого по сравнению с "говорить неправду"), а за "врать" - более сниженного, возможно, даже менее жесткого, но более грубого.
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:55
также и в обычном общении
По моим наблюдениям, глагол "врать" в обычном общении гораздо более употребим, нежели "лгать". Но, возможно, это касается только области моего наблюдения.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:20
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 19:59
Хотите сохранить в норме класть? Не понях, а что заменить то?
Добавить "ложить", ничего не заменять.
Ввести два равноценных инфинитива в норму в и сохранить всё остальное? Какой полёт грамматической мысли!
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 21:05
Ввести два равноценных инфинитива в норму в и сохранить всё остальное? Какой полёт грамматической мысли!
Под остальным Вы что имели в виду?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:03
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:55
также и в обычном общении
По моим наблюдениям, глагол "врать" в обычном общении гораздо более употребим, нежели "лгать". Но, возможно, это касается только области моего наблюдения.
я о чем и говорю, в живом общении человек скорее скажет "врать", но перед камерой или в письме употребит "лгать"". Вот это и бесит.
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 21:06
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:03
Цитата: Алалах от июня 7, 2013, 20:55
также и в обычном общении
По моим наблюдениям, глагол "врать" в обычном общении гораздо более употребим, нежели "лгать". Но, возможно, это касается только области моего наблюдения.
я о чем и говорю, в живом общении человек скорее скажет "врать", но перед камерой или в письме употребит "лгать"". Вот это и бесит.
Это чистой воды стилистика, на вкус и цвет товарища нет.
А тут вопрос о волюнтаристском запрете, беспочвенном.
Тут еще, кстати, тогда вопрос был бы при включении глагола "ложить" в норму об ударении. Ведь его употребляют и как "ложИть", и как "лОжить". Насколько я понимаю, вариант "ложИть" распространен значительно шире. Или я ошибаюсь?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:12
Тут еще, кстати, тогда вопрос был бы при включении глагола "ложить" в норму об ударении. Ведь его употребляют и как "ложИть", и как "лОжить". Насколько я понимаю, вариант "ложИть" распространен значительно шире. Или я ошибаюсь?
Да, конечно
положИть, сложИть, уложИть.
Кстати, если говорить о парадигме, то у "ложить" свое преимущество перед "класть" - однокоренная форма глагола совершенного вида. Это я не к тому, что его из-за сего момента надо включать, но раз уж высматриваем удобства...
Букволюб
Наконец-то мой заторможенный мозг понял Ваши аргументы в полной мере, теперь думаю о них.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:16
Кстати, если говорить о парадигме, то у "ложить" свое преимущество перед "класть" - однокоренная форма глагола совершенного вида. Это я не к тому, что его из-за сего момента надо включать, но раз уж высматриваем удобства...
Что мешает от "класть" образовать глагол совершенного вида (кроме существования пресловутого "положить")?
А вот существование возвратного глагола (ложиться, лечь, и т.д.) делает парадигму глагола "ложить" действительно богаче, чем у "конкурента".
Интересно, что ""накласть", "подкласть", "вкласть" в норме нет, а "накладка", "подкладка", "вкладка" есть.
Цитата: Lodur от июня 7, 2013, 21:28
Что мешает от "класть" образовать глагол совершенного вида (кроме существования пресловутого "положить")?
Я имел в виду, что в норме нет. А вообще мне лично мешает мой идиолект :) А так, конечно, если для человека естественно слово "покласть", то и оно может быть. Тут другой вопрос: насколько оно употребляемо? И воспринимается ли оно огромной массой носителей так же естественно, как "ложить"? У меня об этом нет информации.
Цитата: Lodur от июня 7, 2013, 21:28
А вот существование возвратного глагола (ложиться
У "класть" он тоже есть, только употребляемый в пассиве. Но при этом, как я понимаю, "лОжится" также достаточно употребим в пассиве, а вот "кладется" в активе не употребляются, да?
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 21:40
Как ещё можно понять вашу, извините, полумысль?
В чем состоит полумысль? Добавить "ложить". Все.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 21:05
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:20
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 19:59
Хотите сохранить в норме класть? Не понях, а что заменить то?
Добавить "ложить", ничего не заменять.
Ввести два равноценных инфинитива в норму в и сохранить всё остальное? Какой полёт грамматической мысли!
Можно поступить как с «одеть» и «надеть», искусственно придать им различные значения, но оно вам надо?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:43
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 21:40
Как ещё можно понять вашу, извините, полумысль?
В чем состоит полумысль? Добавить "ложить". Все.
Чуть перефразирую свой вопрос, вот этот:
ЦитироватьВвести два равноценных инфинитива в норму в и сохранить всё остальное?
в надежде, что вы умеете не только писать:
По-вашему, инфинитив "ложить" будет нормативен параллельно с "класть"? И это все изменения?
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 19:33Причём тут неправильные глаголы? От того, что некоторые глаголы в английском образуют завершённые глаголы от процессуальных по виду verb+up не делает другие глаголы какими-то неправильными.
и тем не менее они так называются.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 21:54
в надежде, что вы умеете не только писать:
Я умею только писать.
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 22:01
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 19:33Причём тут неправильные глаголы? От того, что некоторые глаголы в английском образуют завершённые глаголы от процессуальных по виду verb+up не делает другие глаголы какими-то неправильными.
и тем не менее они так называются.
Нет, неправильные глаголы — это глаголы с неправильной парадигмой спряжение. «Ложить» не такой глагол.
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 22:09
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 22:01
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 19:33Причём тут неправильные глаголы? От того, что некоторые глаголы в английском образуют завершённые глаголы от процессуальных по виду verb+up не делает другие глаголы какими-то неправильными.
и тем не менее они так называются.
Нет, неправильные глаголы — это глаголы с неправильной парадигмой спряжение.
:fp:
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 22:11
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 22:09
Цитата: mrEasyskanker от июня 7, 2013, 22:01
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 19:33Причём тут неправильные глаголы? От того, что некоторые глаголы в английском образуют завершённые глаголы от процессуальных по виду verb+up не делает другие глаголы какими-то неправильными.
и тем не менее они так называются.
Нет, неправильные глаголы — это глаголы с неправильной парадигмой спряжение.
:fp:
Вы что-то сказать хотели?
Ну "ложить"-то глагол правильный.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:50
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2013, 20:49
У нас, например, этот глагола появляется лишь в сильно маркированных контекстах (обычное, это юмор и пародии). В разговорном языке среди москвичей не встречал.
По моей информации также в Москве он, если и употребляется, то очень редко. Собственно, Вы это полностью подтвердили. И далеко не только в Москве. Но это ни о чем не говорит.
Мой приятель из Брянской области из принципа употребляет «ложить», хотя он даже курс СРЛЯ прослушал.
-Dreame-
С ударением на второй слог?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 20:46неполная парадигма
:what:
Отсутствие деепричастия, что ли?
Bhudh
Это Букволюб расписывал в теме "класть" против "ложить", гляньте там :)
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2013, 21:31А так, конечно, если для человека естественно слово "покласть", то и оно может быть. Тут другой вопрос: насколько оно употребляемо? И воспринимается ли оно огромной массой носителей так же естественно, как "ложить"? У меня об этом нет информации.
«Не покладая рук».
А я в день русского языка заявляю:
Глагол "класть" лучше, лучше, лучше, бо в отличие от "ложить" может образовывать полную парадигму всех приставочных мгновенных (*укласть, *вкласть, *скласть,,,) и парных итеративных глаголов (укладывать, вкладывать,.,). Кроме того глаголы с "клад" часто короче на слог, нп. положил > поклал (последнее кст. есть у Есенина).
Поэтому надо "укласть, вкласть, скласть,,," и прочая включить в норму. Надо, и всё тут. И дума должна принять закон, что, говорящий "ложить" во всех формах, находится в плену заблуждений ложных, ложных, ложных!
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 23:07
Поэтому надо "укласть, вкласть, скласть,,," и прочая включить в норму.
Если бы так все говорили в реале, то да ради бога. Но так никто не говорит. А вот ложить говорят все, и особливо я (вот кстати, лит. слово хотя никем не употребляется вообще - однако считается нормальным, а обычнейшее слово нет - неадекватность полная).
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 23:07
А я в день русского языка заявляю:
Глагол "класть" лучше, лучше, лучше, бо в отличие от "ложить" может образовывать полную парадигму всех приставочных мгновенных (*укласть, *вкласть, *скласть,,,) и парных итеративных глаголов (укладывать, вкладывать,.,)
:what: Таким словотворчеством можно заниматься бесконечно. «улаживать», «влаживать»...
Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 23:17
А вот ложить говорят все,
Не все, конечно. Просто многие. "Класть" тоже многие говорят. Просто оба этих глагола могут присутствовать в норме, и я не вижу, почему бы этому не быть.
-Dreame-
А что он говорил по поводу этого принципа? Из-за чего он принципиально использует глагол "ложить"?
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2013, 17:41
Из-за чего он принципиально использует глагол "ложить"?
Назло маме отморожу уши.
Я в детстве был глубоко уверен что ложить по русски а класти по украински.
С тех пор так и не переучился, вижу смысла...