Лингвофорум

На морские рубежи приходится около двух третей общей протяженности границ нашей страны.

Вопрос: правильно ли я понимаю "около двух третей общей протяженности границ нашей страны" - подлежащее?
Если да, то как его, в свою очередь, разбирать по составу?
Если нет, то где тут подлежащее? или это безличное предложение?

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 17:14
На морские рубежи приходится около двух третей общей протяженности границ нашей страны.

Вопрос: правильно ли я понимаю "около двух третей общей протяженности границ нашей страны" - подлежащее?

Это смысловое подлежащее. Формально же подлежащего там нет, так как ни одно имя или местоимение не стоит в им. падеже.

Как же быть школьнику?
Мне задал вопрос именно школьник: как разобрать такое предложение?

А опять-таки, к примеру: "около трехсот человек погибли" - неужели и здесь (формально) нет подлежащего?
Именительного-то падежа не наблюдается.

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:01
Мне задал вопрос именно школьник: как разобрать такое предложение?

Всё равно он окажется неправ.

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:01
Как же быть школьнику?
Мне задал вопрос именно школьник: как разобрать такое предложение?

А вы задайте вопрос учёным мужам: нужна ли такая теория, в которой исключений больше, чем правил?

Вы ещё попросите учителя русского языка разобрать два предложения: "Он отсутствует" и "Его нет". Где подлежащее и сказуемое в каждом случае  :green:

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:03
А опять-таки, к примеру: "около трехсот человек погибли" - неужели и здесь (формально) нет подлежащего?
Именительного-то падежа не наблюдается.

Нету, оно пропущено. Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот. Но это чисто теоретическое восстановление, равносильное восстановлению подлежащего в предложении Вечереет — нужно иметь это в виду.

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 20:36
Вы ещё попросите учителя русского языка разобрать два предложения: "Он отсутствует" и "Его нет". Где подлежащее и сказуемое в каждом случае  :green:

Предложения со смысловым подлежащим разбираются по смыслу. В формальном плане очень много вещей, не имеющих «правильной» (т. е. следующей столбовому правилу) трактовки — в школе такие материи, конечно, не преподают, и не нужно это.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:42

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 20:36
Вы ещё попросите учителя русского языка разобрать два предложения: "Он отсутствует" и "Его нет". Где подлежащее и сказуемое в каждом случае  :green:

Предложения со смысловым подлежащим разбираются по смыслу. В формальном плане очень много вещей, не имеющих «правильной» (т. е. следующей столбовому правилу) трактовки — в школе такие материи, конечно, не преподают, и не нужно это.

Вот-вот. Поэтому с точки зрения школы про предложение "Его нет" можно сказать коротко: его нет.
Его не существует для школьной филологии.

Понятия подлежащего, сказуемого в русском языке весьма относительны. У них нет формальных признаков таких как в других языках. В русском языке очень многие определения подлежащего строятся на языковом чутье. Эти понятия, в некотором смысле, дань традиции.

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 20:47
Понятия подлежащего, сказуемого в русском языке весьма относительны. У них нет формальных признаков таких как в других языках. В русском языке очень многие определения подлежащего строятся на языковом чутье. Эти понятия, в некотором смысле, дань традиции.

С чего внезапно такой вывод? :what:

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 20:47
Понятия подлежащего, сказуемого в русском языке весьма относительны. У них нет формальных признаков таких как в других языках. В русском языке очень многие определения подлежащего строятся на языковом чутье. Эти понятия, в некотором смысле, дань традиции.

Поэтому школьники должны быть как собаки: чуять.
А что делают с собаками, которые плохо чуят?

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 20:55
А что делают с собаками, которые плохо чуят?

Ничего не делают. А что с ними делать? Живут себе, и всё. :donno:

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 20:55

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 20:47
Понятия подлежащего, сказуемого в русском языке весьма относительны. У них нет формальных признаков таких как в других языках. В русском языке очень многие определения подлежащего строятся на языковом чутье. Эти понятия, в некотором смысле, дань традиции.

Поэтому школьники должны быть как собаки: чуять.
А что делают с собаками, которые плохо чуят?

Вот таких, страдающих отсутствием чутья (видимо нос отбили), в школе хватает. Наверное, только русский есть язык где разбор предложения такая головоломка.

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 20:59
Наверное, только русский есть язык где разбор предложения такая головоломка.

Вы здоровы? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 21:01

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 20:59
Наверное, только русский есть язык где разбор предложения такая головоломка.

Вы здоровы? :what:

Я всего лишь предположил. Не знаю как там у других.

Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 21:02
Я всего лишь предположил. Не знаю как там у других.

Ну, предположение на тему «У всех жёны как жёны, а у меня не пойми что». Странно так рассуждать, правда?

Мне всегда нравился анекдот про разбор предложения, хоть он и баян, потому в спойлер:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:38

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:03А опять-таки, к примеру: "около трехсот человек погибли" - неужели и здесь (формально) нет подлежащего?
Именительного-то падежа не наблюдается.

Нету, оно пропущено. Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот. Но это чисто теоретическое восстановление, равносильное восстановлению подлежащего в предложении Вечереет — нужно иметь это в виду.

Теперь ясно. Спасибо!

Опять не нахожу убедительного разбора.
Предложение:

Мне нечего сказать

Что здесь что?

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 21:17

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:38

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:03А опять-таки, к примеру: "около трехсот человек погибли" - неужели и здесь (формально) нет подлежащего?
Именительного-то падежа не наблюдается.

Нету, оно пропущено. Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот. Но это чисто теоретическое восстановление, равносильное восстановлению подлежащего в предложении Вечереет — нужно иметь это в виду.

Теперь ясно. Спасибо!

Менш глупости пишет, а Вы благодарите!

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 17:14
На морские рубежи приходится около двух третей общей протяженности границ нашей страны.

Вопрос: правильно ли я понимаю "около двух третей общей протяженности границ нашей страны" - подлежащее?
Если да, то как его, в свою очередь, разбирать по составу?
Если нет, то где тут подлежащее? или это безличное предложение?

Почитайте про подлежащее, выраженное словосочетанием с количественным значением.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:50
Менш глупости пишет, а Вы благодарите!

Это вы глупости пишете.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 13:55

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:50
Менш глупости пишет, а Вы благодарите!

Это вы глупости пишете.

Откройте учебник, Менше!

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 20:36
Вы ещё попросите учителя русского языка разобрать два предложения: "Он отсутствует" и "Его нет". Где подлежащее и сказуемое в каждом случае  :green:

А чего тут сложного?  :what:

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:55
Откройте учебник, Менше!

А вы прочтите сообщения этой ветки — тут их немного. Сделайте над собой усилие. :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 13:57

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:55
Откройте учебник, Менше!

А вы прочтите сообщения этой ветки — тут их немного. Сделайте над собой усилие. :fp:

При разборе предложения не бывает процедуры "восстановить слова, которых тут нет и не надо".  :fp:

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:59
При разборе предложения не бывает процедуры "восстановить слова, которых тут нет и не надо".

Вы даже одно сообщение не в состоянии прочесть. Тогда мне остаётся вам лишь посочувствовать вам. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 14:01

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:59
При разборе предложения не бывает процедуры "восстановить слова, которых тут нет и не надо".

Вы даже одно сообщение не в состоянии прочесть. Тогда мне остаётся вам лишь посочувствовать вам. :donno:

Я прочитала всю ветку и отметила, что Вы пишете глупости.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 13:55

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:50Менш глупости пишет, а Вы благодарите!

Это вы глупости пишете.

Откройте учебник, Менше!

Я не специалист и потому мне трудно судить, кто из вас прав. Но что-то подсказывает мне: скорее всего Менш.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 13:22
Опять не нахожу убедительного разбора.
Предложение:

Мне нечего сказать

Что здесь что?

Прошу ответить!

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:03

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:55

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 13:55

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 13:50Менш глупости пишет, а Вы благодарите!

Это вы глупости пишете.

Откройте учебник, Менше!

Я не специалист и потому мне трудно судить, кто из вас прав. Но что-то подсказывает мне, скорее всего Менш.

Доверяйте Меншу! Он тоже любит эсперанту.  ::)
Но лучше откройте учебник, главу Леканта любого издания, тема "Подлежащее". Менш учебник не открывал.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:03
Я не специалист и потому мне трудно судить, кто из вас прав. Но что-то подсказывает мне, скорее всего Менш.

Тут интересно то, что Яга вообще пока ничего не сказала по существу дела, поэтому сложно судить о её правоте. ;D

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:04
Доверяйте Меншу! Он тоже любит эсперанту.  ::)
Но лучше откройте учебник, главу Леканта любого издания, тема "Подлежащее".

Сообщения темы прочтите.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:04
Менш учебник не открывал.

За себя говорите.

Цитата: Солохин от мая 29, 2013, 20:03
А опять-таки, к примеру: "около трехсот человек погибли" - неужели и здесь (формально) нет подлежащего?
Именительного-то падежа не наблюдается.

Около трехсот человек - подлежащее.

ЦитироватьXLIII. СОГЛАСОВАНИЕ СКАЗУЕМОГО С ПОДЛЕЖАЩИМ

10.  При обозначении приблизительного количества (путем постановки числительного впереди существительного или путем вставки слов около, свыше, больше, меньше и т.п.) сказуемое может стоять как в форме единственного, так и в форме множественного числа (второй способ согласования все чаще встречается в наше время), например:

а)      Оттуда поднялось десятка два человек (А.Н. Толстой); Под навесиком помещалось не больше четырех ребят... (Макаренко); За бугром лежало с десяток возчиков (Фурманов); Работало двадцать с лишним человек (Н. Островский);

б)      Человек пять стали мыться в горном, холодном ручье (Горький); Не менее двадцати дам... сидели на зеленых скамейках и неотрывно глядели в сторону бухты (Сергеев-Ценский); Десятка два старых изб разместились по обеим сторонам пыльной улицы (Г. Гулиа).

Ср. в периодической печати: От двух до трех миллионов человек посещают Московский зоопарк ежегодно; Свыше 70 театров страны показали в эти дни чеховские спектакли; На «Грузии» совершили увлекательное путешествие более 750 туристов, Подписку на газеты и журналы принимают в Москве свыше 200 почтовых отделений; В результате наводнения более 100 тысяч человек терпят бедствие.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 14:06

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:04
Доверяйте Меншу! Он тоже любит эсперанту.  ::)
Но лучше откройте учебник, главу Леканта любого издания, тема "Подлежащее".

Сообщения темы прочтите.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:04
Менш учебник не открывал.

За себя говорите.

Вопрос был о том, как разобрать школьнику.
Все подобные количественные сочетания определяются как подлежащее.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:11
Вопрос был о том, как разобрать школьнику.
Все подобные количественные сочетания определяются как подлежащее.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:42
Предложения со смысловым подлежащим разбираются по смыслу. В формальном плане очень много вещей, не имеющих «правильной» (т. е. следующей столбовому правилу) трактовки — в школе такие материи, конечно, не преподают, и не нужно это.

Давайте так.

Я не школьник, но я должен уметь ответить на недоуменные вопросы школьников.

Потому мне на каждый мой вопрос хорошо бы получать два ответа: как это на самом деле и как это по-школьному.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:07Около трехсот человек - подлежащее

Сам я тоже так считаю.
НО если я скажу так школьнику, Вы гарантируете, что его за это не опустят потом в школе?

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 14:04Доверяйте Меншу! Он тоже любит эсперанту.

Способность поглядеть на один и тот же вопрос с разных сторон - это безусловно положительное качество, а неспособность - отрицательное.
Отрицательное отношение к эсперанто часто бывает связано с такой неспособностью.

Мне чудится, что в "мне нечего сказать" подлежащим является "нечего сказать"

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:28
Потому мне на каждый мой вопрос хорошо бы получать два ответа: как это на самом деле и как это по-школьному.

Это уже вопрос не собственно языковой, а вопрос подхода к образованию. Нужно ли давать школьнику это, если нужно, то как и т. д. Моё мнение: всё всегда нужно объяснять полностью — даже если человек многого не поймёт, если ему интересно, он спросит, что не понял. Упрощать нужно только то, что не касается сути дела. К сожалению, в школьном образовании считается, что упрощать можно даже в ущёрб базисным положениям — потом из людей приходится буквально вышибать всякие «мягкие гласные буквы» и под.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 14:48Это уже вопрос не собственно языковой, а вопрос подхода к образованию. Нужно ли давать школьнику это, если нужно, то как и т. д. Моё мнение: всё всегда нужно объяснять полностью — даже если человек многого не поймёт, если ему интересно, он спросит, что не понял

Тут мы полностью согласны. Я тоже считаю, что (особенно в гуманитарных предметах) лишней информации не бывает.
Чем картина полнее, тем она стройнее.
А стройная картина легче запоминается, чем корявая и ущербная.
Парадокс в том, что много запомнить бывает легче, чем мало. Это бывает тогда, когда "малость" ведёт к искажению картины.

Итак, как быть с предложением "мне нечего сказать"?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:54
Я тоже считаю, что (особенно в гуманитарных предметах) лишней информации не бывает.

фиксед

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:36
Мне чудится, что в "мне нечего сказать" подлежащим является "нечего сказать"

Смысловым подлежащим там является мне, смысловым сказуемым сказать, дополнение — нечего, если это перевести в формальную плоскость, получится я ничего не говорю.

Тут уже встаёт вопрос причины различного оформления: мне нечего сказать обозначает состояние, когда не агент решает говорить ему или нет, а внешние обстоятельства таковы, в отличие от активного я ничего не говорю. В формальном плане мне — косвенное дополнение (реципиент, говоря морфологически), нечего состоит из спрятанного в не- сказуемого и подлежаего (в форме генитива, как положено при отрицании) чего, сказать — определение к подлежащему.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:54
Итак, как быть с предложением "мне нечего сказать"?

Мне кажется, что вообще нет смысла пытаться разбирать это предложение "школьными средствами". Надо воспринимать это как выражение

<группа сущ в д.п.> + нечего/некуда/незачем или т.п. + <группа глагола в неопр. форме>

Цитата: scorpjke от июня  4, 2013, 15:17
<группа сущ в д.п.> + нечего/некуда/незачем или т.п. + <группа глагола в неопр. форме>

И где у вас тут разбор? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 14:59В формальном плане мне — косвенное дополнение (реципиент, говоря морфологически), нечего состоит из спрятанного в не- сказуемого и подлежаего (в форме генитива, как положено при отрицании) чего, сказать — определение к подлежащему.

Вроде понятно.
Если сказать это предложение в прошедшем времени, то становится еще очевиднее:
Мне было нечего сказать.
А если из отрицательной формы перевести в положительную, то выходит
Мне было что сказать
Последнее предложение уже почти очевидно с точки зрения разбора.
"Что" - полежащее, "было" сказуемое, "сказать" - определение.
Было что? что сказать.
Значит, трудность этого случая в том, что здесь накладываются одновременно несколько разных трудностей.
1) определение в форме инфинитива - уже не совсем тривиально,
2) подлежащее при отрицании выворачивается в родительный падеж - здесь есть, что осмыслить,
3) наконец, а настоящем времени глагол "быть" опускается.
В результате такой тройной заморочки предложение и стало невразумительным.

А что если так?

"Мне (есть) нечего сказать".

Казалось бы, все просто: "нечего" - подлежащее, (есть) - сказуемое, "сказать" - определение.

Но фишка в том, что "нечего" в родительном падеже, и потому мы не вправе назвать его подлежащим.

Тогда у меня возникает такой вопрос:

Есть конь. Нет коня.
В первом случае подлежащее - "конь". А во втором случае предложение считается безличным?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:54
Итак, как быть с предложением "мне нечего сказать"?

С точки зрения школьной грамматики это безличное предложение со сказуемым «сказать».

Цитата: scorpjke от июня  4, 2013, 15:17Надо воспринимать это как выражение
<группа сущ в д.п.> + нечего/некуда/незачем или т.п. + <группа глагола в неопр. форме>

Я так понимаю, что scorpjke полагает, что для этого предложения (и подобных ему) в русском языке есть особый синтаксис, не совпадающий с синтаксисом нормальных предложений типа "мама мыла раму"

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 15:31

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:54Итак, как быть с предложением "мне нечего сказать"?

С точки зрения школьной грамматики это безличное предложение со сказуемым «сказать».

Безличное - согласен.
Но "сказать" - это не сказуемое.
Инфинитив сам по себе вообще не бывает сказуемым. Никогда! Он может быть частью сказуемого, это да.
Ну, а поскольку в русском языке глагол "есть" часто опускаю, бывает и так:
Курить - здоровью вредить.

Здесь "вредить" - это действительно сказуемое. Вернее, то, что от него осталось после опускания "есть" (вместо которого ставят тире)

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:35

Цитата: kemerover от июня  4, 2013, 15:31

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 14:54Итак, как быть с предложением "мне нечего сказать"?

С точки зрения школьной грамматики это безличное предложение со сказуемым «сказать».

Безличное - согласен.
Но "сказать" - это не сказуемое.

Пруф: http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/02-b/html/unnamed_3.html  (д)

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:33

Цитата: scorpjke от июня  4, 2013, 15:17Надо воспринимать это как выражение
<группа сущ в д.п.> + нечего/некуда/незачем или т.п. + <группа глагола в неопр. форме>

Я так понимаю, что scorpjke полагает, что для этого предложения (и подобных ему) в русском языке есть особый синтаксис, не совпадающий с синтаксисом нормальных предложений типа "мама мыла раму"

:yes:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:31
1) определение в форме инфинитива - уже не совсем тривиально,

Ну почему. Инфинитив — это глагольное имя, как и любому другому имени, ему ничто не мешает быть несогласованным определением (в генитиве, которого не видно из-за отсутствия склонения инфинитива в русском, но ср. лат. dīcere «сказать» ~ quid dīcendī «что сказать»).

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:31
2) подлежащее при отрицании выворачивается в родительный падеж - здесь есть, что осмыслить,

Это механическое правило, тут всё просто.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:31
3) наконец, а настоящем времени глагол "быть" опускается.

Оно там не опущено, а спрятано в не-, ср. др.-русск. мьнѣ нѣсть чего съказати.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:31
В результате такой тройной заморочки предложение и стало невразумительным.

А что если так?

"Мне (есть) нечего сказать".

Казалось бы, все просто: "нечего" - подлежащее, (есть) - сказуемое, "сказать" - определение.

Ещё раз: мне^доп не^сказчего^подл сказать^опр. Можно из соображений упрощения: мне^доп #^сказ нечего^подл сказать^опр.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:31
Но фишка в том, что "нечего" в родительном падеже, и потому мы не вправе назвать его подлежащим.

Тогда у меня возникает такой вопрос:

Есть конь. Нет коня.
В первом случае подлежащее - "конь". А во втором случае предложение считается безличным?

Вы сами себя запутали. Уже обсуждали, что при отрицании форма род. падежа не имеет значения генитива, это просто формальное правило.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:35
Курить - здоровью вредить.

Здесь "вредить" - это действительно сказуемое. Вернее, то, что от него осталось после опускания "есть" (вместо которого ставят тире)

Курить^подл —^сказ здоровью^опр вредить^{именная часть сказ}.

Цитировать1) безличные предложения с глагольным сказуемым;
....

В предложениях первой группы сказуемое выражается:
....
д) неопределенной формой глагола в сочетании с вспомогательным глаголом, местоимением или местоименным наречием. Вам будет на ч т о п о с м о т-р е т ь и подивиться (Н. Островский). Глазу не за что зацепиться (А. К а л и-п и ы). Так вот, в Ольховку ехать незачем (Бубеннов);

Значит, "нечего" - это тоже часть сказуемого?!

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:55

Цитировать1) безличные предложения с глагольным сказуемым;
....

В предложениях первой группы сказуемое выражается:
....
д) неопределенной формой глагола в сочетании с вспомогательным глаголом, местоимением или местоименным наречием. Вам будет на ч т о п о с м о т-р е т ь и подивиться (Н. Островский). Глазу не за что зацепиться (А. К а л и-п и ы). Так вот, в Ольховку ехать незачем (Бубеннов);

Значит, "нечего" - это тоже часть сказуемого?!

Нет, конечно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:53Уже обсуждали, что при отрицании форма род. падежа не имеет значения генитива, это просто формальное правило.

Для себя я это понимаю. А для школьника?
Школьник имеет право считать "коня" за подлежащее?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:55Курить^подл —^сказ здоровью^опр вредить^{именная часть сказ}.

Меня удивило, что "здоровью" - это определение.

Во-первых,
я не привык, что к глаголу (а инфинитив все-таки глагол же?) клеится именно определение, а не обстоятельство.
Во-вторых,
меня не удивило бы определение в виде существительного в род. падеже или в виде предложной группы. Но к определениям в виде существительного в дательном падеже я совсем пока не привык.

А есть другие примеры? Того и другого.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:59
Для себя я это понимаю. А для школьника?

А школьник-то будет понимать то, чему вы его научите.  :yes:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:59
Школьник имеет право считать "коня" за подлежащее?

Почему нет? Есть^сказ конь^подл ~ нет^сказ коня^подл — предложения грамматически идентичны. Просто при отрицании не только не добавляется (а то и всё сказуемое целиком меняется, как в этом примере), но и подлежащее становится в особой форме, совпадающей с формой род. падежа.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 15:57

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 15:55

Цитировать1) безличные предложения с глагольным сказуемым;
....
В предложениях первой группы сказуемое выражается:
....
д) неопределенной формой глагола в сочетании с вспомогательным глаголом, местоимением или местоименным наречием. Вам будет на ч т о п о с м о т-р е т ь и подивиться (Н. Островский). Глазу не за что зацепиться (А. К а л и-п и ы). Так вот, в Ольховку ехать незачем (Бубеннов);

Значит, "нечего" - это тоже часть сказуемого?!

Нет, конечно.

Spoiler ⇓⇓⇓

Тема быстро засирается заваливается мусором.

А как же Розенталь?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:05при отрицании не только не добавляется (а то и всё сказуемое целиком меняется, как в этом примере), но и подлежащее становится в особой форме, совпадающей с формой род. падежа.

Хорошо. Принимается.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:05
А школьник-то будет понимать то, чему вы его научите.

Будет!
:yes:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 16:04
Меня удивило, что "здоровью" - это определение.

Во-первых,
я не привык, что к глаголу (а инфинитив все-таки глагол же?) клеится именно определение, а не обстоятельство.

Я выше написал же, что инфинитив — глагольное имя, которое от просто имени действия отличается тем, что имеет некоторые несвойственные имени глагольные категории. Как и при любом другом имени, при нём может быть определение.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 16:04
Во-вторых,
меня не удивило бы определение в виде существительного в род. падеже или в виде предложной группы. Но к определениям в виде существительного в дательном падеже я совсем пока не привык.

Посвящение Родине, внуки деду и т. д. С чего вы внезапно решили, что определение только в род. падеже бывает? Да, генитив — это универсальный инструмент именного управления (в теории, в реальности и он тоже ограничен в употреблении), но именное управление вполне себе может повторять глагольное — это очень часто делается для уточнения, а в некоторых случаях генитив там вообще невозможен, ср. любовь к отцу (любовь отца имеет другое значение, а в латинском, например, одинаково: amor patris «любовь к отцу» и «любовь отца» — генитивная универсальность, о которой выше писал).

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 16:04
А есть другие примеры? Того и другого.

См. выше.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 16:05
А как же Розенталь?

Spoiler ⇓⇓⇓

Таки в мусор?

Про «мусор» я имел в виду не Розенталя. ;D Однако, в данном случае его объяснение не подходит.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12инфинитив — глагольное имя, которое от просто имени действия отличается тем, что имеет некоторые несвойственные имени глагольные категории. Как и при любом другом имени, при нём может быть определение.

Теперь дошло.
Вначале я просто не понял силы утверждения, что то-то является именем (пусть и глагольным).
Но вот прилагательное - разве оно не является тоже именем? если да, то по той же логике у прилагательного может быть определение?! :O

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12Посвящение Родине, внуки деду и т. д. С чего вы внезапно решили, что определение только в род. падеже бывает?... в некоторых случаях генитив там вообще невозможен, ср. любовь к отцу (любовь отца имеет другое значение

Решил по недомыслию. Теперь понимаю, что был неправ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:13
Про «мусор» я имел в виду не Розенталя. ;D Однако, в данном случае его объяснение не подходит.

Ну я лишь показал сторону школьной теории. Если бы вы сдавали ГИА или ЕГЭ, то правильным ответом было бы это.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 16:18
Но вот прилагательное - разве оно не является тоже именем? если да, то по той же логике у прилагательного может быть определение?! :O

И прилагательное — тоже имя. Но его «именность» не требуется при синтаксическом разборе.

Ужас какой. Все "двоешники". :green: Впрочем, другого и не ожидалось.  8-) Один я сказал умную мысль :3tfu: . Я предупреждал что этот спор будет, и все будут правы и неправы одновременно, и у каждого будут свои проблемы. Причина изложена в моих постах.   :-[

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:38
Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот.

А разве количество может погибнуть?
А качество?

Лучше сказать "множество"

Солохин, Вы чего хотите узнать? Как оно в общепринятом школьно-вузовском учении о членах предложения (изрядно, конечно, морально устаревшем) или в учении Великого Лингвиста Менша?
Вы различаете эти 2 учения?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12
Посвящение Родине

Где тут определение?

Различаю.

Моя цель - допытаться от Менша, как одно связано с другим.
Понять И то, И другое. И понять их взаимосвязь.

Цитата: antic от июня  4, 2013, 16:25

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:38
Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот.

А разве количество может погибнуть?
А качество?

Зачем вы вырвали из контекста это предложение? Прочтите всё сообщение целиком.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:38

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12
Посвящение Родине

Где тут определение?

Всё с вами ясно. Отдыхайте.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 13:22
Опять не нахожу убедительного разбора.
Предложение:

Мне нечего сказать

Что здесь что?

Зачем его разбирать? Каков вообще смысл разбора? Знаете, что я вам отвечу?

I have nothing to say.

(а теперь скажите, почему данное предложение разобрать проще простого).

Цитата: tempuser от июня  4, 2013, 17:50
(а теперь скажите, почему данное предложение разобрать проще простого).

Вы сначала объясните, что вы хотели сказать. А то непонятно ничего.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 17:50

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:38

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12
Посвящение Родине

Где тут определение?

Всё с вами ясно. Отдыхайте.

Менш, не хамите! Где тут определение?
Вы выдаете Ваше собственное учение за общепринятое.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:55
Менш, не хамите!

Вы, значит, хамить можете?

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:55
Где тут определение?

Родине определение.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:55
Вы выдаете Ваше собственное учение за общепринятое.

Яга, вы даже не представляете, как вы мне льстите.  ;up: Если кто будет возмущаться, на каком таком основании общие места из синтаксиса и морфологии называются моим ником, я буду на вас ссылаться. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 17:59

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 17:55Где тут определение?

Родине определение.

На каком основании?

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 18:00
На каком основании?

На общих основаниях. Вы скажите, что вас не утраивает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 18:06

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 18:00
На каком основании?

На общих основаниях. Вы скажите, что вас не утраивает.

Что такое "общее основание"? Дайте определение определению.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 18:32
Что такое "общее основание"? Дайте определение определению.

Почитайте (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/979/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 18:39

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 18:32
Что такое "общее основание"? Дайте определение определению.

Почитайте (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/979/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

А теперь там же прочитайте статью дополнение.

Цитата: I. G. от июня  4, 2013, 18:44
А теперь там же прочитайте статью дополнение.

Прочитал. См. тажке БЕСЯ, 138 и 348.

Определение определения   Второстепенный член предложения, поясняющий слово с предметным значением и обозначающий признак, качество или свойство предмета. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/979/%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#sel=3:1,4:15)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 16:12
инфинитив — глагольное имя, которое от просто имени действия отличается тем, что имеет некоторые несвойственные имени глагольные категории.

"Имя" - это то же, что и "слово с предметным значением"?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 19:21
"Имя" - это то же, что и "слово с предметным значением"?

Я уже жалею, что на Розенталя сослался. Лучше БЕСЯ посмотрите.

Слушайте. Весь этот спор беспредметный. Всё дело в том что определение подлежащего в русском языке является результатом валюнтаризма. Просто надо была дать какой-то набор свойств где подлежащие, а где нет. В принципе, каждый лингвист/филолог сделал бы это по своему, потому-что естественного определения для русского языка несуществует. Вот то что постановила партия и правительство, вот то и является законом. И к чувству подлежащего и вообще к пониманию подлежащего это отношения не имеет, это не латынь где понятие подлежащего естественно и однозначно.
Я резкий противник чтоб мучит людей всеми этими искусственными определениями, надо давать их ровно настолько чтоб писать грамотно. Для русского языка большого смысла в их определении нет.

Цитата: वरुण от июня  4, 2013, 19:36
Слушайте. Весь этот спор беспредметный. Всё дело в том что определение подлежащего в русском языке является результатом валюнтаризма. Просто надо была дать какой-то набор свойств где подлежащие, а где нет. В принципе, каждый лингвист/филолог сделал бы это по своему, потому-что естественного определения для русского языка несуществует. Вот то что постановила партия и правительство, вот то и является законом. И к чувству подлежащего и вообще к пониманию подлежащего это отношения не имеет, это не латынь где понятие подлежащего естественно и однозначно.
Я резкий противник чтоб мучит людей всеми этими искусственными определениями, надо давать их ровно настолько чтоб писать грамотно. Для русского языка большого смысла в их определении нет.

Разберитесь в теории. Что вы написали, не соответствует действительности.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 19:24Я уже жалею, что на Розенталя сослался. Лучше БЕСЯ посмотрите.

:-[ А Вы не могли бы назвать полное имя этого ресурса?
Я пока просто не понимаю, о чем речь.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 19:57Что вы написали, не соответствует действительности.

Беда в том, что वरुण точно описывает впечатление, которое остается у любого думающего человека от знакомства с этой теорией в школе.
У меня впечатление такое же точно.
Ваша уверенность, что в этом можно разобраться разумно, а не просто механически "запомнить", меня вдохновляет. Но это пока только личное доверие. Доверие к Вам лично.
Я верю, но я не понимаю эту теорию пока. Пока она кажется именно волюнтаризмом.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 20:03
А Вы не могли бы назвать полное имя этого ресурса?
Я пока просто не понимаю, о чем речь.

А у меня этот ресурс в бумаге, называется: Большой энциклопедический словарь. Языкознание.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 20:06
Ваша уверенность, что в этом можно разобраться разумно, а не просто механически "запомнить", меня вдохновляет. Но это пока только личное доверие. Доверие к Вам лично.
Я верю, но я не понимаю эту теорию пока. Пока она кажется именно волюнтаризмом.

Не нужно мне доверять, это же не религия. Изучайте. Что касается теории, то она проста, как вилка. Если прочитаете все мои сообщения в этой ветке, увидите, что там нет ничего сложного или запутанного. Есть неопределённость границ (природа, да), что отражается на интерпретации пограничных примеров. Но тут пока таких не было, чтобы пугаться этого.

Как говорят анлоязычные, упс.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:11Изучайте. Что касается теории, то она проста, как вилка.

И где же её взять, если она только на бумаге?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:11Не нужно мне доверять, это же не религия.

Доверяют не только в религии.
Когда слушаешь лекцию какого-нибудь профессора и он начинает говорить непривычные и парадоксальные вещи, ты должен либо довериться ему, либо посчитать не заслуживающим доверия и отвернуться.
Я доверяю Вам в том смысле, что я не принимаю мнения I. G., будто Вы несете отсебятину. Я верю, что Вы излагаете научные взгляды на вопрос. Тут мне остается только довериться - либо Вам, либо I. G.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 20:17
И где же её взять, если она только на бумаге?

В каком плане? Вам нужно в электронном виде? Есть Мельчук, Тестелец, Плунгян и т. д.

Да, только в электронном. Я, мягко говоря, небогат. А грубо говоря, нищ.

Я прочитал Тестелеца и мне очень все понравилось. Стройно, последовательно, красиво. Но я почти совершенно не уловил связи между излагаемой им теорией и школьным курсом.

У Плунгяна я прочитал пока только начало и остановился, решив, что морфология для меня пока не так важна, как синтаксис.

А Мельчук - это что?

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 20:31
У Плунгяна я прочитал пока только начало и остановился, решив, что морфология для меня пока не так важна, как синтаксис.

Да что вы. Морфология — основа основ. Читайте до конца обязательно.

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 20:31
А Мельчук - это что?

А Мельчук — это трёхтомный «Курс общей морфологии».

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 17:49
Прочтите всё сообщение целиком.

Прочитал. Всё равно не понимаю, как может погибнуть количество

Цитата: antic от июня  4, 2013, 22:20
Прочитал. Всё равно не понимаю, как может погибнуть количество

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2013, 20:38
Нету, оно пропущено. Полностью предложение выглядело бы так: *Погибло количество человек около трёхсот. Но это чисто теоретическое восстановление, равносильное восстановлению подлежащего в предложении Вечереет — нужно иметь это в виду.

Там нет формального подлежащего, а сказуемое ни с чем не согласуется (или согласуется со смысловым подлежащим). Остальное выделил красным.

Цитата: tempuser от июня  4, 2013, 17:50
Зачем его разбирать? Каков вообще смысл разбора? Знаете, что я вам отвечу?

I have nothing to say.

(а теперь скажите, почему данное предложение разобрать проще простого).

«Я не имею ничего для сказания»
Ну дык «я имею» и «у меня есть».

Курить - здоровью вредить.
Курить - подлежащее,
Вредить - сказуемое. Это вроде ясно.
А вот не совсем:
Здоровью - прямое дополнение???

Цитата: Солохин от июня 12, 2013, 23:03
Курить - здоровью вредить.
Курить - подлежащее,
Вредить - сказуемое. Это вроде ясно.
А вот не совсем:
Здоровью - прямое дополнение???

Курить^{подлежащее} [есть]^{спрягаемая часть сказуемого} вредить^{именная часть сказуемого} здоровью^{определение к именной части сказуемого}.

Вот только выше же разбирали.

Цитата: tempuser от июня  4, 2013, 17:50
Мне нечего сказать
I have nothing to say.
(а теперь скажите, почему данное предложение разобрать проще простого).

Потому что тут логическое подлежащее совпадает с грамматическим.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 23:06Вот только выше же разбирали.

Не доходит. Не верю глазам. :(