Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:30
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
Цитата: Zhendoso от мая 20, 2013, 17:58
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:30
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
А поподробнее? Я просто не вижу связи ни фонетической, ни семантической.
P.S. Надеюсь я термины правильно употребил.
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 18:02
Цитата: Zhendoso от мая 20, 2013, 17:58
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:30
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Восходит к санскр. धर्म dharma (значения санскритского термина здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0)).
А поподробнее? Я просто не вижу связи ни фонетической, ни семантической.
Семантика упрощенно развивалась так, наверное,: "учение Будды">книга.
А развитие фонетики - :donno:, может, посредством третьего языка. Еще есть версия, что из греческого (греко-бактрийцы типа буддисты были тож). Надо у знатоков спросить.
Ишо одну версию нагуглил - Цендина Анна Дамдиновна предполагает, что слово ном происходит от искаженного первого компонента в формуле намо Будхая (поклоняюсь Будде) :donno:
Цитата: Zhendoso от мая 20, 2013, 18:43
Ишо одну версию нагуглил - Цендина Анна Дамдиновна предполагает, что слово ном происходит от искаженного первого компонента в формуле намо Будхая (поклоняюсь Будде) :donno:
Это неправильное толкование. Здесь слово "намо" же не связано с смыслом книга.
намо Будхая - поклоняюсь Будде - Бурханд мөргөе
намо дхармая - поклоняюсь книге -
номонд мөргөе
намо сангхая - поклоняюсь учителью - хуврагт мөргөе
слово "
ном" - "
книга, учение" приходил с учением буддийским, или может ещё манихейством???
Если есть значение "учение", то похоже от греческого номос "закон, обычай".
Есть тут http://en.wiktionary.org/wiki/ном (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%BE%D0%BC), правда без ссылок.
ЦитироватьA loan word from Uyghur nom, from Sogdian nom, from Ancient Greek νόμος.
Внезапно
халха:
Цитировать
АД
1. hell
2. Satan
В монгольских есть какое-нибудь мифическое существо, божество под названием Начигай//Натигай?
Цитата: Red Khan от мая 20, 2013, 17:30
Меня интересует этимология слова "ном" (книга).
Возможно, это слово заимствовано из персидского языка?
Из таджикско-русского словаря: нома-1. письмо; послание; 2. кн. книга; произведение, сочинение; 3. донесение; 4. грамота
Какая этимология у nüd "глаз"?
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2015, 01:05
Какая этимология у nüd "глаз"?
Старомонгольское nidün. Определенно можно вычленить флективное окончание -n и, с некоторой вероятностью, словообразовательный суффикс -dU. Этот суффикс обычно образует существительные от глагольных основ; ср. ineğe-dü-n "смех" при ineğe- "смеяться"; emü-dü-n "штаны" при emüs- "надевать" (хотя в последнем случае непонятно, куда девается s - ни то выпало перед суффиксом, ни то само является суффиксом в составе глагольной основы). Отсюда можно предположить, что nidün образовано от первичного глагольного корня ni- с вероятным значением "смотреть, видеть" (хотя первичный корень мог быть и длиннее, если предположить, что в нем перед суффиксом тоже выпал какой-то согласный). Насколько я знаю, за пределами монгольских что-то похожее есть только в финно-угорском *näke- "видеть".
А что с глаголом кара и сущ. кара?
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2015, 18:22
А что с глаголом кара и сущ. кара?
А что с ними не так? :what: Оба существуют. В классической монгольской орфографии первый принято писать qara, а второе qar-a, но это, видимо, чисто орфографическая условность.
Исконны ли они или заимствованы?
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2015, 18:29
Исконны ли они или заимствованы?
Да кто ж их знает? В известных нам монгольских выглядят исконными, но это не значит, что они не могли быть заимствованы за 1000 лет до Чингисхана. Хотя "смотреть" скорее в тюркских заимствованное. Бо западные огузские, чувашский и якутский его не имеют.
А вот тюрк. карагу "дозор" и *каргунь "дозорный пост" не от этого ли корня?
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2015, 18:38
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
карагу калька от монгольского
хараагүй (карагуй) - слепой
Какие ваши доказательства?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2015, 18:34
Бо западные огузские, чувашский и якутский его не имеют.
Якут. карай, аз. карала это что?
Цитата: Karakurt от апреля 30, 2015, 12:23
Якут. карай, аз. карала это что?
Этих слов ни в якутском, ни в азербайджанском нет и быть не может, т.к. в такой форме они фонетически недопустимы.
Севортян врет?
Цитата: Karakurt от апреля 30, 2015, 20:00
Севортян врет?
Как минимум, искажает слова при цитировании.
А при чем тут детали? харай и гарала? Суть это изменило?
Цитата: Karakurt от апреля 30, 2015, 12:22
Какие ваши доказательства?
хараа - глаза, видение
хараа +
гүй =
хараагүй - без глаз, без видения т.е. слепой
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2015, 18:38
Есть еще карагу "слепой" и карак "глаз" (из "зрачка") но они вероятно от "черного".
Қароқ не от "черного": https://uz.wiktionary.org/wiki/qaroq
Цитата: enhd от мая 1, 2015, 03:50
Цитата: Karakurt от апреля 30, 2015, 12:22
Какие ваши доказательства?
хараа - глаза, видение
хараа + гүй = хараагүй - без глаз, без видения т.е. слепой
Покажите это слово в источниках.
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 14:28
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Они еще в монгольских стали.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2015, 23:40
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 14:28
3 - gurban, 4 - dörben как стали в тюркских qunan, dönen?
Они еще в монгольских стали.
И ещё уточнение:
гунан, дөнөн - для мужского пола, самца (qunan, dönen)
гунжин (гунажин), дөнжин (дөнүжин) - для женского пола, самки (qunajin, dönejin)
Ятга откуда? Маньчж. фитухан - монголизм?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 9, 2015, 23:40
гунжин (гунажин), дөнжин (дөнүжин) - для женского пола, самки (qunajin, dönejin)
Құнажын, дөнежін
төрт < "рождаться"?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2015, 20:41
төрт < "рождаться"?
төрт - государственность, с государственностью.
төрт ёс (
төрүтү йосун) - правила государственности, обычай государственности
төрөх - рождаться
Яшил "крушина", яшин "молния" (?) есть такое? Можно датировать? Возможно, поздние?
Цитата: Karakurt от января 19, 2016, 17:26
Яшил "крушина", яшин "молния" (?) есть такое? Можно датировать? Возможно, поздние?
яшил - крушина; дерево-куст темнорасного цвета растет в скалах Хангая и Гоби (типа кизиля); дерево жожобы. Впрочем дерево или куст ствол-древко которых имеет цвет красных.
яшин - молния? Нет, такого не знаю и толковый словарь не дает такого обозначения.
яшин - горизонтальная перекладина связывающая; один из видов телеги с коротким бортом; один из видов цапли (цапля - птица). Вот такие обозначения дают толковые словари.
Мне интересны йокающие заимствования из тюрк.
Цитата: Karakurt от января 21, 2016, 12:56
Мне интересны йокающие заимствования из тюрк.
Думаю что конечно имеются слова, пока не могу сделать предположение.
Но много слов общего "алтай"-ского корня. Например:
монгольское "
яр(ах)" - расщеплять, разделять.
тюркское "
jar" - расщеплять, разделять. Но в тюркском имеет более широкое обозначение.
Или может заимствование из тюркского, в монгольском имеется омоним "
хагал(ах)".
Или может в тюркском заимствование из монгольского.
Обычно если у слова в языке А много значений, а в языке Б - мало, то считают что заимствование было из А в Б. Сужение семантики - обычное дело при заимствовании. Значит, это тюркизм в монгольском. Тем более, что имеется собственно монг. синоним.
Цитата: Karakurt от января 25, 2016, 14:21
Обычно если у слова в языке А много значений, а в языке Б - мало, то считают что заимствование было из А в Б. Сужение семантики - обычное дело при заимствовании. Значит, это тюркизм в монгольском. Тем более, что имеется собственно монг. синоним.
Да, думаю что "
яр-" или "
jar-" в смысле разделять или расщеплять скорее тюркизм в монгольскм.
А собственно слово "
зар" или "
jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "
зарлиг" или "
jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
Цитата: enhd от января 26, 2016, 10:31
А собственно слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
Что с вашим прежним аккаунтом?
Цитата: sail от января 26, 2016, 10:46
Цитата: enhd от января 26, 2016, 10:31
А собственно слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Цитата: Mercurio от января 26, 2016, 11:59
Что с вашим прежним аккаунтом?
у себя в настройках аккаунта менял почту на другую почту. видимо адрес почты неправильно набрал.
Обратитесь к супермодерам. Жалко просто. Такой аккаунт был :umnik:
КБ зарлыкъ - зависть (черная), каким нибудь боком сюда относится?
Цитата: TawLan от января 26, 2016, 13:05
КБ зарлыкъ - зависть (черная), каким нибудь боком сюда относится?
Никак не относится.
Цитата: Фанис от января 26, 2016, 12:22
Цитата: sail от января 26, 2016, 10:46
Цитата: enhd от января 26, 2016, 10:31
А собственно слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Yar, jar это древнетюркское слово.
Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
Цитата: Karakurt от января 26, 2016, 23:29
Цитата: Фанис от января 26, 2016, 12:22
Цитата: sail от января 26, 2016, 10:46
Цитата: enhd от января 26, 2016, 10:31
А собственно слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Значит, джоканье появилось уже на монгольской почве.
Фонетическое усвоение же не отменяли.
В монгольском есть как й-, так и дж-.
Цитата: bvs от января 27, 2016, 16:36
В монгольском есть как й-, так и дж-.
В современном? А в монгольском на момент заимствования? В любом случае, если есть слово зар, который тут уже признали тюркизмом, то уже ничто не мешает быть тюркизмом также и слову зарлиг.
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 16:50
А в монгольском на момент заимствования?
Например, йеке (великий), йасун (кость).
Цитата: Хусан от января 27, 2016, 04:45
Yar, jar это древнетюркское слово.
Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
jar в смысле "овраг" это явный кыпчакизм, в смысле "разглашение" - возможно монголизм.
Цитата: bvs от января 27, 2016, 17:07
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 16:50
А в монгольском на момент заимствования?
Например, йеке (великий), йасун (кость).
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает. Значит, зарлиг из джокающего разговорного. А современный монгольский вобрал черты и лексику и первого и второго.
Современный татарский тоже и джокает и йокает, по аналогичным причинам.
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 17:18
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает.
В монгольском нет такого понятия, там есть и й- и дж-. Посмотрите прамонгольские формы в старлинге. В татарском распределение й-/җ- вторично.
Цитата: bvs от января 27, 2016, 17:08
Цитата: Хусан от января 27, 2016, 04:45Yar, jar это древнетюркское слово.
Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar (https://uz.wiktionary.org/wiki/jar)
jar в смысле "овраг" это явный кыпчакизм, в смысле "разглашение" - возможно монголизм.
Цитата: https://uz.wiktionary.org/wiki/jarJAR II 'baland tovush bilan aytiladigan xabar'. Erta bilan Xoʻjaorif bozorida bir jarchi yuqori-dagi mazmunda j a r solmoqda edi (Sadrqadin Ay — niy). Qadimgi turkiy tilda ham shunday maʼnoni ang— latgan bu ot asli yar tarzida talaffuz qilingan, ke-yinchalik soʻz boshlanishidagi y undoshi ch undoshiga almashgan (ЭСТЯ, IV, 19; Devon, III, 310: charla-), eski oʻzbek tilida ch undoshi j undoshiga (КРС, 232), hozirgi oʻzbek tilida a unlisi ä unlisiga almashgan: yar > char > jar > jär.
Вот говорят же раньше был yar, в узбекском ещё есть chorlamoq, jar вместе с chorla- может быть кипчакский вариант. Но яр и ярлык точно тюркизм в монгольских.
Цитата: bvs от января 27, 2016, 17:23
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 17:18
Мне почему-то так припоминается, что письменный древнемонгольский йокает.
В монгольском нет такого понятия, там есть и й- и дж-. Посмотрите прамонгольские формы в старлинге. В татарском распределение й-/җ- вторично.
Похоже, монгольские, по старлингу, в параллельном мире живут.
Цитата: Хусан от января 27, 2016, 17:40
Но яр и ярлык точно тюркизм в монгольских.
Конечно тюркизм, аффикс не монгольский. А насчет джокания/йокания надо еще разобраться.
ЦитироватьСр., например, общемонг. зарим 'некоторые' - в "Сокровенном сказании..." джарим 'половина' из тюрк. йарым 'половина' (от тюрк. йар- 'разделять, раскалывать');
http://www.philology.ru/linguistics4/rassadin-95.htm
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 16:13
Цитата: Karakurt от января 26, 2016, 23:29
Цитата: Фанис от января 26, 2016, 12:22
Цитата: sail от января 26, 2016, 10:46
Цитата: enhd от января 26, 2016, 10:31
А собственно слово "зар" или "jar" - разглашение, новость и повеление является монголизмом, и производное слово "зарлиг" или "jarliq" - повеление, приказ является монголизмом в тюркских языках.
что означает "лиг"?
По-моему, тюркский аффикс. Скорее, йарлык - древнеуйгурское слово, но в другие тюркские языки мог распространиться через посредство монгольского.
Значит др. уйгуры джокали? В монг. не й.
Значит, джоканье появилось уже на монгольской почве.
То есть?
Цитата: Фанис от января 27, 2016, 16:50
Цитата: bvs от января 27, 2016, 16:36
В монгольском есть как й-, так и дж-.
В современном? А в монгольском на момент заимствования? В любом случае, если есть слово зар, который тут уже признали тюркизмом, то уже ничто не мешает быть тюркизмом также и слову зарлиг.
Как и кто приняли что слово "
зар" - информация, разглашение является тюркизмом?
Как я думаю что слово "
яр-" расщеплять, разделять и есть тюркизм от слова "
jar-".
В класски монгольском пишется "
ираху -
ᠢᠷᠠᠬᠤ" что поъазывает что если заимствование то там "иокали".
А слово "
зар" - "разглашение, информация" на классик монгольском пишется как "джар, йар -
ᠵᠠᠷ".
Лично думаю слово "
зар, джар" - разглашение, информация и "
зарлиг, джарлиг" - повеление, указ является монголизмом.
-лик это тюрк. суффикс.
Цитата: Karakurt от января 28, 2016, 08:43
-лик это тюрк. суффикс.
-лик - конечно это тюрк. суффикс.
Но в монгольском языке имеется суффиксы "-
лаг, -
лэг, -
лог, -
лөг" который используется по закону сингармонизма.
Examples: онцлог, ухаалаг, олонлог, оюунлаг, цоглог, өнгөлөг, тэжээллэг, чадварлаг
И можем считать "-
лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском.
И также можем заключить что тюркский язык первоначально является языком не отнясийщеся к закону сингармонизма, и под влиянием пра-монгольского языка многого перенял от пра-монгольского и в том числе сингармонизм.
Цитата: enhd от января 28, 2016, 13:56
И можем считать "-лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском.
Нет, не можем. Нет оснований.
ЦитироватьИ можем считать "-лиг" один из заимствованиев монгольского в тюркском
только из-за того, что в монгольском есть суффиксы "-
лаг, -
лэг, -
лог, -
лөг"?
ЦитироватьИ также можем заключить что тюркский язык первоначально является языком не отнясийщеся к закону сингармонизма
заключить из чего?
Какая этимология засаг? Внутр. монг. ясаг?
Цитата: Karakurt от января 30, 2016, 00:05
Какая этимология засаг? Внутр. монг. ясаг?
Буквы "з" и "ж" на монгольском языке или монгольском кириллик алфабите означает звук "дз" и "дж".
халха монгол - дзасаг (засаг)
внутр монг - джасаг (jasag)
Можно считать что на северном монгольском "дз" то внутр. монг. "дж"
Происходит от глагола "заса-" - исправлять, ремонтировать
"заса-" + аффикс "-г" = засаг (существительное тот кто исправляет и правит)
Таким же образом происходящие слова много в монгольском.
"буда-" - красить
"будаг" - краска
"зура-" - чертить, рисовать
"зураг" - рисунок
Цитата: enhd от февраля 3, 2016, 05:32
внутр монг - джасаг (jasag)
а не йасаг? вы уверены?
Цитата: enhd от февраля 3, 2016, 05:32
"буда-" - красить
"будаг" - краска
Заимствование из тюрк. Засаг тоже?
Цитата: Хусан от января 27, 2016, 04:45
Yar, jar это древнетюркское слово.
Этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/jar
Таджикский
джор جار 1 - голос, звук крик; 2 информация, информирование < иран. *jar - "звучать, подавать голос, кричать..." < ИЕ *gar со сходными значениями
?
Почему в монг. есть как-будто 2 параллельных рефлекса: з- и ж-?
Цитата: Karakurt от февраля 9, 2016, 18:54
Почему в монг. есть как-будто 2 параллельных рефлекса: з- и ж-?
Исторически перед гласным
и развивался
дж, перед всеми другими гласными
дз. Но сам
и потом в некоторых случаях изменился, уподобившись гласным следующего слога.
Мал "скот" из казахского что-ли? Или это древнее?
Цитата: Karakurt от февраля 29, 2016, 19:31
Мал "скот" из казахского что-ли?
Не арабизм разве ? Богатство и пр.?
Напрямую? Они мусульмане? Происхождение арабское, да.
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал - редкий случай случайного точного совпадения. Заимствование в монгольские через тюркские из арабского маловероятно, т.к. слово общемонгольское, присутствует уже в письменных памятниках 13 в. Какие-то тюрки уже до этого на монголов влияли, конечно, но это были домусульманские тюрки. Кстати, именно в казахском это слово с равной вероятностью может быть и арабизмом, и монголизмом.
Сартак что-то значит? Не тюркизм ли?
"сартаг" переводится буквально как нечто имеющее "сар" (или имеющее к "сар" отношение)
слово "сар" в монгольском имеет множество различных значений, в основном связанных с луной, месяцем, любыми предметами в форме полумесяца, хищной птицей сар (подозреваю, что это русское "сарыч", но не уверен точно) и так далее и тому подобное.
тюркизм весьма вероятен, но и чисто монгольских значений может быть сколько угодно.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2015, 18:12
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2015, 01:05
Какая этимология у nüd "глаз"?
Старомонгольское nidün. Определенно можно вычленить флективное окончание -n и, с некоторой вероятностью, словообразовательный суффикс -dU. Этот суффикс обычно образует существительные от глагольных основ; ср. ineğe-dü-n "смех" при ineğe- "смеяться"; emü-dü-n "штаны" при emüs- "надевать" (хотя в последнем случае непонятно, куда девается s - ни то выпало перед суффиксом, ни то само является суффиксом в составе глагольной основы). Отсюда можно предположить, что nidün образовано от первичного глагольного корня ni- с вероятным значением "смотреть, видеть" (хотя первичный корень мог быть и длиннее, если предположить, что в нем перед суффиксом тоже выпал какой-то согласный). Насколько я знаю, за пределами монгольских что-то похожее есть только в финно-угорском *näke- "видеть".
<**nil = тюрк. дьаш?
(wiki/ru) Бурхан-Халдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD)
Какая этимология верная? Обе об иве, но по-разному.
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2016, 21:21
(wiki/ru) Бурхан-Халдун (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D1%83%D0%BD)
Какая этимология верная? Обе об иве, но по-разному.
Интересно первый раз ознакомился что "халдун" - ива (в дагурском).
Бурхан - это 1) бурхан, 2) ива --- это понятно.
Насчет "
халдун" - я имел мнение что он происходит из тюркского значения "поставить, установить". То есть место священное где поставили "бурхан" или онгон сделанный из "бурган - ива".
Ну вполне мог бы название двойное "
бурхан-халдун" как и "
бөртэ-чинуа" что и вероятнее так из-за древности территории где населяли наши предки из всех народов в этих словах "толкованных".
Аргын это может быть "старший"?
согласно монгольскому учению арга-билиг (монгольская версия китайского инь-ян), аргын это мужское начало, а билгийн это соответственно женское начало. :)
Этноним такой среди монгол не встречается?
Цитата: Karakurt от ноября 21, 2016, 15:46
Этноним такой среди монгол не встречается?
род аргуун по-моему есть. но может он казахского происхождения, не знаю :donno:
короче смело объявляйте аргынов исконно кипчакским племенем (если удастся хорошую тюркскую этимологию придумать), в монгольских хрониках такого племени не зафиксировано и этноним убедительно из монгольского не объясняется (хотя звучит очень по монгольски, но все подходящие по звучанию монгольские слова совершенно не годятся в этнонимы)
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
аргуун
Что-то до боли знакомое слышится в названии правой составляющей Амура...
Аргу́нь (Хайлар, монг. Эргүнэ, эвенк. Ергэне, кит. 额尔古纳河 É ěr gŭ nà hé) — река в Китае и России, правая составляющая Амура.
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
этноним убедительно из монгольского не объясняется
только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).
лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом :)
возможный аналогичный монголизм в якутском - "арҕаа" - "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )
монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения". ;)
Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 14:33
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
этноним убедительно из монгольского не объясняется
только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).
лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом :)
возможный аналогичный монголизм в якутском — "арҕаа" — "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )
Почему вас это удивляет?
"г" — суффикс такой же и монгольский по мне так. Ср. солонго, селенга и т.д и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 29, 2016, 20:49
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения".
;)
да, есть такое, но как раз именно в этих словах "г" часть корня.
в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г".
то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?)
"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский" :green:
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21
в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г". то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
Да, в современном литературном так. Но это совсем не значит, что так оно было 2 тыс лет назад :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском — возможно ара.гун?)
Надо подумать.
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский" :green:
:???
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21
именно в этих словах "г" часть корня.
Скажете, что и в
булга -г- — тоже часть корня? :)
А глубокая этимология, если подумать?
Например, ру. го-
лов-а, го-
лы-й,
лы-с-ый, лы-б-и-ть(ся); л. ca-lv-a, ca-
lv-ariam 'череп',
lav-are 'мыть', г. κε-φα-
λ-ι , φα-
λ-ακ-ρό-ς 'лысый',
λ-ευ-κό-ς 'белый', и т.д. по всем ие-языкам, когда восстанавливается пра-пракорень **
l- 'чистая плоть, суть'? Не бывает этимологических корней, состоящих более, чем из 2 фонем. По определению :)
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21
да, есть такое, но как раз именно в этих словах "г" часть корня.
в монгольском нужно чтобы корень был на долгую гласную, тогда в родительном падеже в окончании добавляется буква "г".
то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?)
"араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский" :green:
А еще лучше этимологизировать от слова, у которого заднеязычный согласный уже есть в корне. Архи "водка", род. пад. архийн. Тэд нар бол архийн уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л нэрий нь болгосон байдаг... :green:
неа, тогда нужно добавить еще и суффикс "ч" обозначающий занятие, род деятельности.
на тюркской почве вышли бы какие нибудь аракчины, от которых в свою очередь на Руси пошел бы благородный род графов Аракчеевых :green:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2016, 14:08
Тэд нар бол архийнг уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л ийм нэрийтэй нь болгосон байдаг байх... :green:
так правильнее будет (букв. они то водку пьющие то наверное, от того слова то с таким именем данным стали быть наверное).
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2016, 14:08
Цитата: Цитатель от ноября 25, 2016, 14:21
...то есть не "ар" (задняя сторона, север) а что то вроде "араа", тогда от него можно будет образовать родительный падеж - араагийн (монгольские отчества так образуются и некоторые названия родов)
не знаю как кипчакский мог преобразовать слово вроде араагийн (и не уверен как оно тогда могло произносится в среднемонгольском - возможно ара.гун?) "араа" - переводится как "клык", а "араагийн" тогда будет что то вроде "клыковский" :green:
А еще лучше этимологизировать от слова, у которого заднеязычный согласный уже есть в корне. Архи "водка", род. пад. архийн. Тэд нар бол архийн уугчид юм л байх даа, тийм үгнээс л нэрий нь болгосон байдаг... :green:
Да да, верим верим... В бас. Онона есть Араглейские горы и в Иркутской обл. урочища Арагли имеются. Так это от названия горного барана аргалы (бур.), котрого совсем исчезли к настоящему времени...
А Аргунь — это руссификация кит. кальки
É ěr gǔ nà hé 額爾古納河 < монг. ᠡᠷᠬᠥᠨᠠ
ᠭᠣᠣᠯ
Эргүнэ гол 'Крутая река' < *Өргун (или *Ургэн)-гол 'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн в значении 'широкий и т.п.' имеется?) ~ эвенк.
ургун 'широкий'. Кит.
É ěr лучше объясняется из Эргүнэ, естественно.
Есть мифическая местность
Цитата: Сборник летописей, Глава I 4-го раздела; Абулгази «Родословное древо тюрок»Эргунэ-кун (монг.: Эргүнэ Хун; фарси: ارگنه قون) — из генеалогической легенды. В этой местности по преданию укрылись от врагов семьи прародителей монголов Нукуза и Кияна ( :green:).
Цитата: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. T.I. Кн.1. Перевод Л. А. Хетагурова. М.—Л., 1952. C. 154«Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун — 'косогор', а эргунэ — 'крутой', т.е. «крутой косогор, хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились».
По преданию зафиксированному Рашид-ад-Дином,
Цитата: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. T.I. Кн.2. Перевод О. И. Смирновой. М.— Л., 1952. C. 9древние монголы разводили скот и плавили железо. С помощью гигантского горна их потомки расплавили целую гору и нашли выход из труднодоступной местности. Среди вышедших из Эргунэ-Кун был и предок Чингисхана Борте-Чино
.
По мнению Н. Н. Крадина и Т. Д. Скрынниковой,
Цитата: Крадин Н. Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чингис-хана / Н. Н. Крадин, Т. Д. Скрынникова. — М. : Вост. лит., 2006. — 557 с. — ISBN 5-02-018521-3 (в пер.)Эргунэ-кун стал центром политии, образование которой было связано со взаимодействием аборигенного населения (монголов) и пришедших на эту территорию тюркоязычных мигрантов с запада в результате распада тюркских каганатов
.
«Эргэнэ-кун, Эргүнэ Хун» ~ «Эргүнэ гол» Cвязь достаточно очевидная, по-моему...
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2016, 16:38
Өргун (или *Ургэн)-гол 'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн в значении 'широкий и т.п.' имеется?)
да, в монгольском "өргөн" - широкий, в бурятском "үргэн" - широкий.
Цитата: Цитатель от ноября 26, 2016, 16:45
Цитата: pomogosha от ноября 26, 2016, 16:38
Өргун (или *Ургэн)-гол 'Өргун- река' (? монг. , бур. ургэн в значении 'широкий и т.п.' имеется?)
да, в монгольском "өргөн" - широкий, в бурятском "үргэн" - широкий.
Тогда, по-видимому, следует отдать предпочтение тунгусо-монгольской этимологии: тунг.
ургун > монг.
үргэн, өргөн > по народной этимологии получено
Эргүнэ гол, которое заимствовано в кит.
É ěr gǔ nà hé и ру.
Аргунь. Как-то так...
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:29
argi
ARGI, argi (http://foto.foreverliving.com/keyword/ARGI;argi/) ;D
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:29
А еще было тюрк. племя Аргу.
Как этимологизируют?
Не знаю.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 16:18
Не знаю.
А на какой источник ссылаться? (в смысле: авторитетный источник).
Об
Аргу известно вот что:
Аргу́ (язык, языки) — группа наречий тюрк. яз. семьи. В составе группы
аргу различаются три идиома: т. наз.
n-диалект (древне)уйгурского языка — книжный;
собств. аргу — диалекты на терр. гос-ва Караханидов и
халаджский — исторически диалекты племен, вошедших в состав сельджукского племенного объединения и осевших на территории нынешних Ирана и Афганистана.
Халаджский — единственно сохранившийся на сегодня из яз. группы
аргу.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:29
А еще было тюрк. племя Аргу.
У Махмуда Кашгарского, Аргу это название области городов Исфиджаба, Тараза и Баласагуна, а также оседлого населения этой области, говорившего на ломаном тюркском языке смешанном с иранским.
может до Махмуда Кашгарского это было названием тюркского племени, но к 11 веку его уже очевидно не было. Аргыны же появляются с 14-15 века.
Однако очень может быть, что название аргын произошло от названия области Аргу (если оно дожило до 14 века, что вполне вероятно).
Аргын - жители области Аргу, аргинские так сказать :)
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2016, 17:06
Тараз
Это тот, который Джамбул был дононче? Тара́з (каз. Тараз) — древнейший город в Казахстане, административный центр Жамбылской области. Расположен около границы с Кыргызстаном, на р. Талас. Или г. Талас всё-таки? :-\
Цитата: Цитатель от ноября 27, 2016, 17:09
аргинские так сказать
Ага, наши, амурские :) Аргинские карьеры (http://www.e-reading.club/chapter.php/1025311/30/Ak_Zhukov_-_Z_-_znachit_Zombi__sbornik_1.html)
Цитата: pomogosha от ноября 27, 2016, 17:16
Это тот, который Джамбул был дононче? Тара́з (каз. Тараз) — древнейший город в Казахстане, административный центр Жамбылской области.
Да.
Цитата: Karakurt от ноября 29, 2016, 22:17
Да.
Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)
Цитата: pomogosha от ноября 21, 2016, 23:15
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
аргуун
Что-то до боли знакомое слышится в названии правой составляющей Амура...
Аргу́нь (Хайлар, монг. Эргүнэ, эвенк. Ергэне, кит. 额尔古纳河 É ěr gŭ nà hé) — река в Китае и России, правая составляющая Амура.
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
Цитата: Karakurt от ноября 21, 2016, 15:46
Этноним такой среди монгол не встречается?
род аргуун по-моему есть. но может он казахского происхождения, не знаю :donno:
короче смело объявляйте аргынов исконно кипчакским племенем (если удастся хорошую тюркскую этимологию придумать), в монгольских хрониках такого племени не зафиксировано и этноним убедительно из монгольского не объясняется (хотя звучит очень по монгольски, но все подходящие по звучанию монгольские слова совершенно не годятся в этнонимы)
на монгольском:
аргуун - обезвоженный, черствый
аригун - чистый, священный
Аргун - внук Хулагу хана. Вполне может быть этимология слова происходит от имени конкретных личностей.
Цитата: pomogosha от ноября 25, 2016, 14:02
монгольский мал и арабский мал и индоевропейский мал — "редкий случай случайного точного совпадения". ;)Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 14:33
Цитата: Цитатель от ноября 21, 2016, 16:19
этноним убедительно из монгольского не объясняется
только что пришло в голову, что он может объясняться как "арын" (задний, северный).
лишняя "г" может быть приклеившимся тюркским суффиксом :)
возможный аналогичный монголизм в якутском — "арҕаа" — "задний, западный" (неужели якуты ставили свои юрты с входом на восток? )
Почему вас это удивляет?
"г" — суффикс такой же и монгольский по мне так. Ср. солонго, селенга и т.д и т.п.
Эти "г" после буквы "н", точнее буквы "ң, ŋ".
Современной монгольской кириллице не различает букв "н" и "ң" - обе пишутся одинаково как "н".
И чтобы как то различить их придумали головокружительные грамматические законы взятые с потолка, которые мучают детей и взрослых.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:29
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.
на тувинском "
эрги" - старый,
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2016, 15:29
argi- 'to grow old, to become senile'
Отсюда может? А еще было тюрк. племя Аргу.
На монгольском "
аргу"
ᠠᠷᠭᠤ - обезвоженный, черствый. На кириллик монгольском:
аргуу, аргуун
Глагол чарча- "уставать" вроде монголизм? В халха есть?
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2016, 15:07
Глагол чарча- "уставать" вроде монголизм? В халха есть?
"царцах" - застывать, затвердевать, сгущаться на холоде, охлаждаться, остывать, замораживаться
как из него образовалось значение "уставать" не понимаю :donno:
вот
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).
Цитата: enhd от ноября 30, 2016, 14:09
На монгольском "аргу" ᠠᠷᠭᠤ - обезвоженный, черствый. На кириллик монгольском: аргуу, аргуун
Ok. Тогда насколько применимо к реке название, означающий "обезвоженный"? В смысле "маловодная" слово аргуун применимо?
Аргунь часто ли пересыхает?
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2016, 15:59
как из него образовалось значение "уставать" не понимаю
Может это от "пара-монголов" киданей, найманов?
Цитата: enhd от ноября 30, 2016, 14:01
Эти "г" после буквы "н", точнее буквы "ң, ŋ".
Да,
-ң, (-ŋ) этимологически — из сложения n+g, как правило.
Давно бы уж в алфавит добавили
ŋ и не мучились бы... :donno:
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:32
вот
если начнем пользоваться этимологиями при которых в слове из пяти букв допустимо менять все пять, то скоро окажется, что Ливерпуль и Манчестер это одно и тоже :???
Цитата: pomogosha от декабря 1, 2016, 13:52
Да, -ң, (-ŋ) этимологически — из сложения n+g, как правило.
В каком языке? В тюркских это отдельная фонема.
Цитата: Цитатель от декабря 1, 2016, 13:54
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:32
вот
если начнем пользоваться этимологиями при которых в слове из пяти букв допустимо менять все пять, то скоро окажется, что Ливерпуль и Манчестер это одно и тоже :???
Вы троллите?
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:55
В тюркских это отдельная фонема.
С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит, что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:55
В каком языке?
В английском том же. Сейчас в словах с ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:41
Зан откуда? В каз. это закон, в алтайском - право, вера(?).
считается что это очень древнее заимствование из китайского
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 22:38
Цитата: Karakurt от ноября 29, 2016, 22:17
Да.
Қырғыз деп таниды? (или: Қырғыз екенін мойындауымыз..? как правильно?)
Что вы хотели сказать?
Так это же факт. Что там оспаривать?
Цитата: pomogosha от декабря 1, 2016, 19:29
Так я правильно "по-казахски" спросил?
Нет :) Надо: Қырғыздар қарсы емес пе?
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:32
вот
Это не "чачра-", а "
чучра-" которое имеет значение
уставать,
устать.
И классик монгольском тоже так "
чучра-":
Этимологии монгольских слов (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=58289.0;attach=62905;image)
Совремнном халха монгольском "
цуцах" - уставать, "
цуцраах" - сделать устать (
вид грамматики преклонение???)
Цитата: pomogosha от декабря 1, 2016, 14:03
Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:55
В тюркских это отдельная фонема.
С этим никто не спорит, что в тюркских /ң/ — отдельная фонема сейчас.
Но это вовсе не значит, что 15 тыс. лет назад дело обстояло так же. Этот момент часто упускают из виду.Цитата: Karakurt от декабря 1, 2016, 13:55
В каком языке?
В английском том же. Сейчас в словах с ing -овым окончанием ng= [ŋ] —отдельная фонема. Примеров по всем языкам — масса, можете сами убедиться.
ң или ŋ - является отдельной фонемой в современных монгольских языках, а только в кириллик монгольском почему то отказались отмечать разными буквами, и подумали новые сложные законы грамматики чтобы мы читали букву "н" по разному т.е. в одном случае как "н" а в другом как "ң, ŋ".
А барин, ширин?
баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.
происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.
§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.
40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына. Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.
§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.
"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2016, 17:52
ширин?
про них ничего сказать не могу. вполне вероятно, что монгольского происхождения, но в монгольских источниках не зафиксирован.
В Сокровенном Сказании куча персонажей с именем оканчивающимся на "шира" (желтый, в современном монгольском произношении "шар") (блондины они все были, что ли? :???), есть также монгольский род с похожим названием - шарнууд. они конечно вряд ли имеют отношение к кипчакским ширинам, но само название возможно может быть однокоренным.
гипотетически можно представить такую картину
Монгольское имя "Шира"->гипотетический монгольский род "ширнуд" в Орде 14 века-> после окончания тюрко-монгольского билингвизма, монгольское окончание множественного числа отбрасывается и название становится "ширън"-> кипчакское "ширин"
подскажите пожалуйста монгол. хөшө (или правильнее хөшөн?) имеет какую либо этимологию?
Что оно значит?
Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 16:39
хөшөн
Все слова имеют этимологию какую-нибудь...
хөшсөн "онемелый";
хөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө статуя Зевса Олимпийского.
хөшиг "шторка, занавеска, покрытие, портьера, вуаль; слепой"; хөших "апатия, застывание, омертвление; делать тугим, одеревенелым, заскорузлым"; хөшүү "столбняк, остолбенеть"...
Например, элэг нь хөшөн — полный отвал печени, короче, — хёщон, то есть... цирроз, Нарзан пить поздно :(
Это слово интересует? Цитатель придёт, — пояснит.
Во всяком случае, связано с тюрк. кош, кошмак "связка, связывать". Есть подозрение, что на ностратическом уровне хёщон, кошмак связаны с космами и косами: д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse 'коленный сустав', авест. kaša- м. 'плечо' и т.п. "связками"
Цитироватьхөшөө "монумент, обелиск, статуя" Олимпус Зевсийн хөшөө статуя Зевса Олимпийского
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
чеш. kosmek 'пучок' — ещё один хороший пример. Ну и греч. космос — вселенская взаимосвязь, порядок, красота :)
Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово? в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
Это родственные слова. Никто ни у кого не заимствовал. Хөшөөн означает "задубление, отвердение, отмирание".
Кстати, кэш сюда же. То есть "связка, связывать" — это самое общее значение. Комплекс — "взаимосвязанное единое"
Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
интересует в это значении) это заимствование или собственное слово?
да, коренное монгольское слово образованное от глагола "хөших" (1. коченеть, застывать, оцепенеть, замирать, 2. подпирать рычагом, приподнимать. 3. упрямиться, не двигаться с места)
Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
в случае с конечным -н, "хөшөөн" - это что значит?)
это так называемое "неустойчивое конечное -н" - специфическая фича монгольского языка, которое пока не получило убедительного разьяснения.
Вкратце - большое количество монгольских существительных имеют две разные основы - с конечным -н и без него (морь/морин, цас/цасан, ямаа/ямаан). Согласно наиболее распространенной версии, первичной является форма на -н, которое потом якобы отпадает по каким то фонетическим соображениям. По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.
Цитата: Юнга от декабря 12, 2016, 20:40
могло ли это монгольское слово лежать в основе тюрк. "кешене"?
не знаю, но вполне может быть.
Цитата: Цитатель от декабря 13, 2016, 08:24
По другой версии, конечное -н это какой то неизвестный (с утраченным ныне смыслом) грамматический элемент, который добавлялся к основе без -н.
Внутри-алтайская компаративистика точного ответа пока не даёт. Но взглянув на вещи пошире, вполне возможно заметить, что Алт.: прото-монг. *-na, *-ne (qoyi-na 'in the rear, back, сзади, задний', *dotu-na adv. 'inside, внутри, в', *gada-na 'outside, вне, снаружи', etc. соответствует ие. суффиксу локативности *-en, *-ne: Htt. : andan 'inside', appan 'behind', piran 'in front'. В некоторых ностр. языках он проявляет себя как отдельное самостоятельное слово (Тюрк. *i:n 'holder of an animal, уздцы', Manch. un 'straw-litter bedding-place in a pigsty, соломенная подстилка в свинарнике'; Finn.-Ugr. *{i}n|ńV 'place' > O.Perm., Zir. in 'place, место', O.Hung. dial. eny 'geschütztes Ort, охраняемое, защищенное место' или в качестве предлогов: Akk. ina 'in', Ebl. in 'in', Berb. Nefusi in 'in'; IE *hen/*nn, heni 'in' > G. 'εν, L., Got., Angl-Sax., OHG in, Lith., Lt. *ī 'in', etc.
Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").
Т. е. прото-монг. *-na, *-ne ~ рус в-, у-.
Цитата: pomogosha от декабря 14, 2016, 20:33Т.е. от показателя (по-видимому самостоятельное слово, предлог) локатива ("в, место").
в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности :)
ЦитироватьНесомненно, в оппозиции самостоятельно употребляющихся форм мори и морин инкремент -н сам по себе выглядит показателем какого-то падежа. Какого же? По нашему мнению, многие вопросы решаются, если идентифицировать его в качестве показателя эргативности.
Действительно, наличие в классическом старописьменном, бурятском и калмыцком языках специального (квази-)падежного показателя -н у субъекта при отсутствии его у объекта находит полную аналогию в падежном оформлении главных членов предложения с переходным глаголом в эргативных языках, где субъект выражается имеющим специальный показатель эргативным падежом, а объект - абсолютным падежом, который обычно не имеет материально выраженного показателя. Специфика халха-монгольского языка (и диалектов Внутренней Монголии), заключающаяся в отсутствии -н и в субъектной форме, может быть убедительно объяснена как реликт абсолютного падежа в функции субъекта при непереходном глаголе. Общемонгольское употребление н-овой формы в функции приименного определения хорошо согласуется с типичной для эргативного падежа синкретичностью значений, которая обычно выражается как раз в наличии у него, наряду с субъектной, также генитивной и инструктивной функций. Наконец, отсутствие -н при однородных членах в неконечной позиции может рассматриваться как результат группового оформления, когда постпозитивный падежный показатель (в данном случае эргативный) наращивается на группу однородных членов целиком, в результате чего оказывается присоединен только к последнему ее элементу.
Цитата: Цитатель от декабря 15, 2016, 02:38
в версии которую я читал, это якобы показатель эргативности :)
Статья В. В. Понарядова безусловно заслуживает внимания и углублённого изучения. Гипотеза вполне согласуется с другими данными по ие-истике, уралистике,.. и др. ностратике, да. Ностратический прародитель — представитель типично эргативных языков. Это можно говорить уже вполне обосновано, по-моему (сугубо личному, разумеется) :yes:
Цитата: Цитатель от декабря 4, 2016, 18:09
баарин это древнейшее коренное монгольское племя, упоминается в Сокровенном Сказании. Живут сейчас в Левом Бааринском и в Правом Бааринском хошуунах Внутренней Монголии.
происхождение рода и этимология его названия исключительно хорошо задокументировано.
§ 40. Tere dunda keeli tai eme Bodončar-tur ireĵu kou torebi. ĵad irķeno koun bulee, keen, ĵadaradai nere okba.
40. Бывшая в половине беременности женщина, войдя к Бодончару. родила сына. Так как его считали сыном чужого племени, то и назвали его Чжадарадай.
§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.
41. Эта женщина родила еще одного сына, уже от Бодончара. И оттого, что происходил он от пленницы,-и сына прозвали Бааридай. Он стал предком рода Бааринцев.
"барих" - означает "пленить", Бааридай тогда можно перевести как "сын пленницы", а баарин как "род потомков пленницы"
Сам перевел или на русском переводе существует такая ошибка??
Должен быть:
40. Среди них* беременная женщина прибыла [передана] к Бодончару и родила сыну. Учитывая что он является мальчиком из чужой племени, дали ему имя Джадарадай.
( * - т.е. среди народов коих захватили Бодончар со своими братъями)
Цитата: enhd от декабря 18, 2016, 03:04
Сам перевел или на русском переводе существует такая ошибка??
перевод Козина. И да, похоже ошибка
Юнга, по-моему, очевидно, что кешене - синоним хоьшее - статуя,обелиск...вспомните тюрк. стелы.
Убедительного тюрк. корневого аналога не вижу, эти к'ош/к'ашмак' не то.
По ходу,голимый монголизм.
Элэг нь хоьшеен, короче. :green:
Чем вас перс. не устраивает?
1. семантически монгольское слово, по моему явно ближе.
2. фонетически. полагаю что изначально монгольский прототип был "хоьшеен", с конечным /н/. Если нет, то допустимо, на мой взгляд. что там к корню присоединился аффикс -ана, -на, -не.
Еще раз: Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39045.msg2437232.html#msg2437232)
Абаев сам говорить об этом слово как о предположении. Явное соответствие в тувинском и в монгольском язык, ему. как будто бы. даже не известно. Поэтому вопрос остается в возможности заимствования с т.з. фонетики.
Как видно, вообще в тюркских языках слово обязательно не означало мавзолей, соотвественно семантический сдвиг педпологаемый и обязательный для объяснения данного случая еще мменее вероятен.
Цитата: Юнга от января 30, 2017, 16:26
1. семантически монгольское слово, по моему явно ближе.
2. фонетически. полагаю что изначально монгольский прототип был "хоьшеен", с конечным /н/. Если нет, то допустимо, на мой взгляд. что там к корню присоединился аффикс -ана, -на, -не.
Да, вполне: поскольку тюрк не имеет сдвоенных гласных, пришлось -ее- адаптировать как -ене.
Курт, а где персизм ?
В тюркских языках есть отименный аффикс -н? Грамматически м.б. "хошее" + "-н(а)" или нет?
Захчины могут быть не от "края", а от заа-?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 29, 2016, 20:49
Скорее всего, монгольский мал и арабский мал - редкий случай случайного точного совпадения. Заимствование в монгольские через тюркские из арабского маловероятно, т.к. слово общемонгольское, присутствует уже в письменных памятниках 13 в. Какие-то тюрки уже до этого на монголов влияли, конечно, но это были домусульманские тюрки. Кстати, именно в казахском это слово с равной вероятностью может быть и арабизмом, и монголизмом.
Вот еще одна совпадение ойрат-монгольского сын көвүн,на тодо көбүн и арабского ибн.
Кто знает этимологию монгольского вопросительного местоимения "ямаар"-какой? (на старомонг. yambar, на калм. ямаран)? Это как бы похоже на слово "ям" в орудном падеже, что особенно видно по калм. языку: типа "ям"-корень, "ар"-суффикс оруд. падежа, "ан"-суффикс возвратного склонения. Только, что такое "ям" непонятно. На шира-югурском "йима"- "что?". На старомонг. "что?"-"yaGun", из к-рого и произошли "юун, юу"