Как вазможный правапис чистарускава йизыка.
--------------
Я помню чуднае мгнавенье:
Пирида мной йивилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
В тамленьях грусти бизнадёжнай,
В тривогах шумнай суиты,
Звучал мне долга голас нежный,
И снились милые чирты.
Шли годы. Бурь парыв митежный
Рассеял прежнии мичты,
И я забыл твой голас нежный,
Тваи нибесные черты.
В глуши, ва мраки затаченья
Тинулись тиха дни маи
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.
Душэ настала прабужденье:
И вот апять явилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
И серцэ бъёца в упаенье,
И для ниво васкресли внофь
И бажыство, и вдахнавенье,
И жызнь, и слёзы, и любофь.
1825
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
їво їзик - жах.
Можнå, можнå на нåрмальнåм ïзыке, толькå этå не нåрмальный.
Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 13:40
Можнå, можнå на нåрмальнåм ïзыке, толькå этå не нåрмальный.
Эта ни правильный йизык :D
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Как вазможный правапис чистарускава йизыка.
Афтр, уб'эй с'б'а аст'ену, йэсл' эт звукавой «правапис». :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2013, 14:08
Афтр, уб'эй с'б'а аст'ену, йэсл' эт звукавой «правапис». :fp:
Звукавой, он самый, а иначе иди пирипиши Википедию, утвирждающую, что украинская, беларуская и сербская мовы используют звукавой правапис (уроцца
фанэтический в маём словники нима).
слава Богу, который создал нас казаками, наконец Великое Учение о Всемирном Суржике начало ширится и распространяться в массах! вольным людям - вольный язык и правопись! :=
Цитата: serge-kazak от мая 16, 2013, 14:15
слава Богу, который создал нас казаками
Эта какой тибя бох создал, чаим ни йиврейский? :??? Какии аказываица казаки древнии. :D
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22В тамленьях грусти бизнадёжнай,
БьзнъдЕжнъй
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:08
БьзнъдЕжнъй
Глупасти (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_***_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BD_%28%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%29)
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 14:13
Звукавой, он самый, а иначе иди пирипиши Википедию,
Когда перепишу, вы перестанете нести фигню о звуковом «правописе»? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 14:13
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2013, 14:08
Афтр, уб'эй с'б'а аст'ену, йэсл' эт звукавой «правапис». :fp:
Звукавой, он самый, а иначе иди пирипиши Википедию, утвирждающую, что украинская, беларуская и сербская мовы используют звукавой правапис (уроцца фанэтический в маём словники нима).
Не фонетичний. Забув правильне означення. Воно хитре таке.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2013, 15:27
Когда перепишу, вы перестанете нести фигню о звуковом «правописе»?
Там будет видно.
Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 15:34
Не фонетичний. Забув правильне означення. Воно хитре таке.
Украинскй првп'сан'й фн'мат'ич'скй бол'шй ч'аст'у, ч'аст'у мрфлаг'ич'скй. Рускй на̄барот.
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:08
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22В тамленьях грусти бизнадёжнай,
БьзнъдЕжнъй
Знов це аристократичние єкання? Фу.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2013, 15:37
Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 15:34
Не фонетичний. Забув правильне означення. Воно хитре таке.
Украинскй првп'сан'й фн'мат'ич'скй бол'шй ч'аст'у, ч'аст'у мрфлаг'ич'скй. Рускй на̄барот.
Саме так. Дякую.
Люблю його за це.
Считаю, этат руский звукавой правапис вильми пригош, в скобках буду к словнику давать звукавую иначину.
Звідкіля те вельми?
На самом деле удобнее было бы на письме выделять ударные звуки. Самый естественный приём для этого - обозначать безударные и ударные по-разному.
Именно поэтому редуцированные и,е,я удобно заменять на ь
А редуцированные ы, э, а, о - на ъ
Это гораздо ближе к реальному звучанию нашей речи.
Остается проблема только с у, которая в обоих положениях выглядит одинаково :(
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Как вазможный правапис чистарускава йизыка.
--------------
Я помню чуднае мгнавенье:
Пирида мной йивилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
В тамленьях грусти бизнадёжнай,
В тривогах шумнай суиты,
Звучал мне долга голас нежный,
И снились милые чирты.
Шли годы. Бурь парыв митежный
Рассеял прежнии мичты,
И я забыл твой голас нежный,
Тваи нибесные черты.
В глуши, ва мраки затаченья
Тинулись тиха дни маи
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.
Душэ настала прабужденье:
И вот апять явилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
И серцэ бъёца в упаенье,
И для ниво васкресли внофь
И бажыство, и вдахнавенье,
И жызнь, и слёзы, и любофь.
1825
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
Что-то, Гранник, стиль Ваш кого-то мне напоминает.
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:58На самом деле удобнее было бы на письме выделять ударные звуки. Самый естественный приём для этого - обозначать безударные и ударные по-разному.
Именно поэтому редуцированные и,е,я удобно заменять на ь
А редуцированные ы, э, а, о - на ъ
Это гораздо ближе к реальному звучанию нашей речи.
Остается проблема только с у, которая в обоих положениях выглядит одинаково :(
Ну, ва-первъх, этъ лиж делъ времіні (машът, білютень, топчіт). Въ-фтарых, праблемъ ні токъ с "у": ф прідударнъй пазицъі разлічяіца аш цэлъх три гласнъх фанэмы послі твёрдъх: [а], [ы] и [у]. То жъ самъъ и ф канечнъй плюс там ішё и послі мяхкіх две фанэмъ: [и] и [а]. А есі ішё и пра слава вроді "видіо" фспомнить...
Бизударнъу "и" всё-тъкі лучы чіріс "і", ібъ "ь" ужэ заніт.
Цитата: Artiemij от мая 16, 2013, 17:28
Ну, ва-первъх, этъ лиж делъ времіні (машът, білютень, топчіт).
Каков вр'эм'н'?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 16, 2013, 17:36Каков вр'эм'н'?
Мне кажъцъ, ранъ ілі познъ фанэмъ [у] в бізударнъй пазицъі далжна буйт ішезнуть. В заударнъй ніканечнъй пазіцъі послі мяхкіх сагласнъх і шыпяшіх вроді ужэ.
Цитата: Artiemij от мая 16, 2013, 17:44
Мне кажъцъ, ранъ ілі познъ фанэмъ [у] в бізударнъй пазицъі далжна буйт ішезнуть. В заударнъй ніканечнъй пазіцъі послі мяхкіх сагласнъх і шыпяшіх вроді ужэ.
Вн'пр'в'л'и н'адной формә нйш'знав'эн'й [у] вн'ударнм плажэн'й. Фсвр'м'энм йзк'э кром' ал'эгрвх форм т'ип
пажлст н'ударнй [у > ә] л'иш пр'нал'ич'й [у] фсл'эдуш'м слог':
с'ин'әйу,
б'эләйу,
пробәйу, ноиэт н'йвл'айц законм, ал'иш тндэнцй: йэсл'
б'эләйу йтд. йаслишл ток фтакой форм', то вглаголх можн услишт' и
пробуйу йтд., йш'о с'ил'нэй анлаг'ич'скй вравн'вн'й внутр'и асноф:
бабәшку, но гаразд ч'аш'
бабушку йпад.
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
....
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
Я бы писал как-то так:
Всё-таки неперестаю паражаца красате рускава языка, ево праизнашэнию.
Цитата: Tys Poc от мая 16, 2013, 18:12Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22....
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
Я бы писал как-то так:
Всё-таки неперестаю паражаца красате рускава языка, ево праизнашэнию.
напоминает белорусский
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
парыв митежный
А оглушение согласных не обозначается?
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
бес жызни, бес любви
Почему здесь-то глухие?
Бес любви это как гений красоты :green:
Цитата: Shaliman от мая 16, 2013, 17:13
Что-то, Гранник, стиль Ваш кого-то мне напоминает.
Точно клон!
Цитата: Artiemij от мая 16, 2013, 17:28
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:58На самом деле удобнее было бы на письме выделять ударные звуки. Самый естественный приём для этого - обозначать безударные и ударные по-разному.
Именно поэтому редуцированные и,е,я удобно заменять на ь
А редуцированные ы, э, а, о - на ъ
Это гораздо ближе к реальному звучанию нашей речи.
Остается проблема только с у, которая в обоих положениях выглядит одинаково :(
Ну, ва-первъх, этъ лиж делъ времіні (машът, білютень, топчіт). Въ-фтарых, праблемъ ні токъ с "у": ф прідударнъй пазицъі разлічяіца аш цэлъх три гласнъх фанэмы послі твёрдъх: [а], [ы] и [у]. То жъ самъъ и ф канечнъй плюс там ішё и послі мяхкіх две фанэмъ: [и] и [а]. А есі ішё и пра слава вроді "видіо" фспомнить...
Бизударнъу "и" всё-тъкі лучы чіріс "і", ібъ "ь" ужэ заніт.
fix
Ну, в
о-первъх, эт
о ли
ш дел
о времін
и (машът, білютень, топчіт). Во-фт
ърых, праблем
ы н
и ток
а с "у": в прідударнъй пазицъ
и разлічяюц
а аш цэлъх три гласнъх фанэмы послі твёрдъх: [а], [ы] и [у]. То ж
е самъе и в канечнъй плюс там ішё и послі мя
гкіх две фанэм
ы: [и] и [а]. А
есі ішё и пр
о слава врод
е "видіо"
вспомн
iть...
Бизударнъ
ю "и" всё-тък
и луч
ше ч
еріс "і", іб
о "ь" ужэ заніт.
В абсолютном конце слова гласные фонемы не смешиваются! Это чьи то фантазии что смешиваются. Они просто становятся короче и звучат не так ярко как при ударении. Флексии в русском различаются даже не из контекста, если не тароторить.
"У" никогда не смешивается с другими фонемами в любой позиции.
"Редуцированные" это неправильное название, с точки зрения фонологии они в русском языке архифонемы (или гиперфонемы). Они не соответствуют тому что называют редуцированным.
И записывать акающим диалектом совершенно не правильно, как это делает топикмастер, у нас есть еще разные окащие диалекты. А акающие диалекты акают все по своему, даже в Москве уже акают по разному.
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:19И записывать акающим диалектом совершенно не правильно, как это делает топикмастер, у нас есть еще разные окащие диалекты. А акающие диалекты акают все по своему, даже в Москве уже акают по разному.
вот и вопрос, а как записывать, если каждый произносит все слова по-своему?
Цитата: Tys Poc от мая 16, 2013, 18:12
паражаца
Кстати, а как передавать растворение -ться? С двумя Ц, с одной или как в 16 столетьи - -тца?
паражаца
паражацца
паражатца
Сомневаюсь, что в 16 ст. это Т произносили
Цитироватьа ково ни пошлю, и тот не доедет да воротитца
ко государю, мне было, холопу твоему, с чем появитца?
Государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии бедной холоп твой полоняник Васюк Грязной плачетца.
а тебя к себе возмет - ино меж нас и доброе дело сстанетца
хоти мне, холопу, и умерети случитца
Письмо думного дворянина Василия Грязного царю Ивану Грозному из Крымского плена
Как следствие звукового правописа исчезнет разница в глаголах
Грамоте учиться всегда пригодится.
пр.
Грамате учица всикда пригадица.
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15Ну, во-первъх, это лиш дело времіни (машът, білютень, топчіт). Во-фтърых, праблемы ни тока с "у": в прідударнъй пазицъи разлічяюца аш цэлъх три гласнъх фанэмы послі твёрдъх: [а], [ы] и [у]. То же самъе и в канечнъй плюс там ішё и послі мягкіх две фанэмы: [и] и [а]. А есі ішё и про слава вроде "видіо" вспомнiть...
Бизударнъю "и" всё-тъки лучше черіс "і", ібо "ь" ужэ заніт.
А вот не надо мои слова под свой странный идиолект переписывать! :no:
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15В абсолютном конце слова гласные фонемы не смешиваются! Это чьи то фантазии что смешиваются.
По-моему, не смешиваются они как раз только в ваших фантазиях.
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15Они просто становятся короче и звучат не так ярко как при ударении. Флексии в русском различаются даже не из контекста, если не тароторить. "У" никогда не смешивается с другими фонемами в любой позиции.
Вы случайно не на севере живёте?
Цитата: Artiemij от мая 18, 2013, 18:47
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15Ну, во-первъх, это лиш дело времіни (машът, білютень, топчіт). Во-фтърых, праблемы ни тока с "у": в прідударнъй пазицъи ръзлічяюца аш цэлъх три гласнъх фанемы послі твёрдъх: [а], [ы] и [у]. То же самъе и в канечнъй плюс там ішё и послі мягкіх две фанемы: [и] и [а]. А есі ішё и про слава вроде "видіо" вспомнiть...
Бизударную "и" всё-тъки лучше черіс "і", ібо "ь" ужэ заніт.
А вот не надо мои слова под свой странный идиолект переписывать! :no: Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15В абсолютном конце слова гласные фонемы не смешиваются! Это чьи то фантазии что смешиваются.
По-моему, не смешиваются они как раз только в ваших фантазиях.Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:15Они просто становятся короче и звучат не так ярко как при ударении. Флексии в русском различаются даже не из контекста, если не тароторить. "У" никогда не смешивается с другими фонемами в любой позиции.
Вы случайно не на севере живёте?
Мой идиолект самый стандартный, это ваш странный - сфантазированый. Прежде чем придумывать что либо, почитали что ли что нибудь из серьезной литературы про русский язык - например, Широкова, Сравнительная типология разноструктурных языков. Очень интересно и поучительно.
А вам вопрос на засыпку вы в словах роза - розы, ваза - вазы, жена - жену, радио, жена - зерно, красиво - красива -красивы, вере - веря конечные гласные различаете? И не выдумывайте далее.
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 18:20
Как следствие звукового правописа исчезнет разница в глаголах
Грамоте учиться всегда пригодится.
пр.
Грамате учица всикда пригадица.
в таких глаголах исчезнет разница между формами инфинитива и настоящего времени
Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 20:45
в таких глаголах исчезнет разница между формами инфинитива и настоящего времени
Они употребляются в разных синтаксических конструкциях, поэтому путаницы не будет. Именно поэтому школьникам трудно запомнить, где
-тся, а где
-ться — казалось бы, там значения разные, не перепутаешь, но именно из-за хорошей синтаксической дифференциации напрочь исчезает необходимость их различать, и это действует на ум школьника куда сильнее различий в значении, о которых никто думает в речи.
А мне вот интересно, что отпадёт быстрее: местоимения 1 и 2 лица им.п в двусоставных предложениях или дублирующие их окончания глагола? :???
Цитата: Artiemij от мая 18, 2013, 21:14
А мне вот интересно, что отпадёт быстрее: местоимения 1 и 2 лица им.п в двусоставных предложениях или дублирующие их окончания глагола? :???
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 21:15:what:
Например:
«Я иду по улице» vs «иду по улице».
Информация о том, что субъект — сам говорящий, в первом предложении обозначается дважды: местоимением «я» и окончанием глагола «-у».
Цитата: Artiemij от мая 18, 2013, 21:25
Например:
«Я иду по улице» vs «иду по улице».
Информация о том, что субъект — сам говорящий, в первом предложении обозначается дважды: местоимением «я» и окончанием глагола «-у».
В русском языке процесс идёт именно в направлении постоянного употребления локуторов. То есть, процесс, обратный предполагаемому вами:
иду >
я иду. Это не значит, что уже завтра
я иду станет единственно возможной форму — эти процессы растягиваются на столетия.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 21:33В русском языке процесс идёт именно в направлении постоянного употребления локуторов. То есть, процесс, обратный предполагаемому вами: иду > я иду.
Это я заметил. В тех же западнославянских местоимения 1 и 2 лица используются куда реже. Но вот что станет со спряжением глагола по лицам и числам? Помню, кто-то в теме про аналитический русский предполагал, что спряжение глагола поплывёт раньше, чем падежи. Как раз из-за того, что для обозначения субъекта с лихвой хватит местоимений. Но, с другой стороны, редукция гласных глагол практически не затрагивает, а значит ничто не мешает этому процессу обернуться вспять.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2013, 21:01
Они употребляются в разных синтаксических конструкциях, поэтому путаницы не будет.
Меня этот вопрос и занимает как раз, ведь в живой речи мы друг друга прекрасно понимаем как-то, непонятно зачем над людьми издеваться громоздкими правилами, надо приближать правописание к живой речи
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:02
Меня этот вопрос и занимает как раз, ведь в живой речи мы друг друга прекрасно понимаем как-то, непонятно зачем над людьми издеваться громоздкими правилами, надо приближать правописание к живой речи
Расставлять ударения и рисовать линию, отражающую интонацию, над строками?
Думаю, "я иду" не вытеснит "иду", ибо второе проще, если речь об этом, а Я трудновато в начале произносить отдельно от согласного, Я трудней, чем Яблоко
Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 22:04
Расставлять ударения и рисовать линию, отражающую интонацию, над строками?
Ударения трогать не надо, русский народ их знает как только начинает говорить, с раннего детства. Про выговор я что-то не понял.
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:09русский народ их знает как только начинает говорить, с раннего детства
Но наша письменность должна быть понятна не только для нас.
Грамотность - вежливость имперского народа :)
Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:16
Но наша письменность должна быть понятна не только для нас.
Что-то я не заметил, чтобы сербы с хрватами ударения расставляли, может быть белорусские и украинские расставляют?
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:07
Думаю, "я иду" не вытеснит "иду", ибо второе проще, если речь об этом, а Я трудновато в начале произносить отдельно от согласного, Я трудней, чем Яблоко
WM правильно сказал. В русском языке приоритет всегда за более длинными конструкциями
Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:16
Грамотность - вежливость имперского народа :)
Вот об этом подробней, я что-то не догоняю :???
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:29Вот об этом подробней
Человек, который говорит на каком-либо языке с детства, не может даже представить себе тех трудностей, с которыми сталкивается тот, кто вынужден изучать этот язык.
Если Вы когда-либо пытались овладеть английским, Вы легко можете представить себе, как трудно иноязычному человеку прочитать то, что мы пишем. Грамотному русскому кажется, что мы пишем почти так же, как и говорим. Но это иллюзия. Каждый школьник знает, что это не так.
Более-менее удобная система правописания (и умение писать по этой системе) - это вежливость народа, который предлагает свой язык другим народам как язык взаимного общения.
Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 22:35Человек, который говорит на каком-либо языке с детства, не может даже представить себе тех трудностей, с которыми сталкивается тот, кто вынужден изучать этот язык.
Если Вы когда-либо пытались овладеть английским, Вы легко можете представить себе, как трудно иноязычному человеку прочитать то, что мы пишем. Грамотному русскому кажется, что мы пишем почти так же, как и говорим. Но это иллюзия. Каждый школьник знает, что это не так.
Более-менее удобная система правописания (и умение писать по этой системе) - это вежливость народа, который предлагает свой язык другим народам как язык взаимного общения.
Поэтому проще не заморачиваться с русским языком, а сделать эсперанто государственным
Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 22:28
WM правильно сказал. В русском языке приоритет всегда за более длинными конструкциями
Скорее не за более длинными, а за более экспрессивными, выразительными. А длительность это только следствие. Именно экспрессивность порождает все свойства русского - от множественной аффиксации до строения предложения, в том числе вводных слов, междометий, и матных междометий.
Цитата: mrEasyskanker от мая 18, 2013, 17:50
Цитата: Rex от мая 17, 2013, 20:19И записывать акающим диалектом совершенно не правильно, как это делает топикмастер, у нас есть еще разные окащие диалекты. А акающие диалекты акают все по своему, даже в Москве уже акают по разному.
вот и вопрос, а как записывать, если каждый произносит все слова по-своему?
Тупо брать официальную орфоепию.
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 02:00
Тупо брать официальную орфоепию.
Висловився Павло, «труснувши золотистими кучерями». ;D
Аканье - изменение нормы-оканья?
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 10:41
Аканье - изменение нормы-оканья?
Слющай, рюськей язик говори, да? :what:
Я мне тоже кажется, что "оканье" ближе к литературному языку. Я неправ?
Цитата: Пошто от мая 18, 2013, 22:09
Цитата: kemerover от мая 18, 2013, 22:04
Расставлять ударения и рисовать линию, отражающую интонацию, над строками?
Ударения трогать не надо, русский народ их знает как только начинает говорить, с раннего детства. Про выговор я что-то не понял.
Что именно вы тогда понимаете под приближением правописания к живой речи, если не хотите приближать правописание к живой речи?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 11:07
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 10:41
Аканье - изменение нормы-оканья?
Слющай, рюськей язик говори, да? :what:
Разве непонятно? Возродить окающий русский! :)
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 17:03
Разве непонятно? Возродить окающий русский! :)
Будет интересная ситуация, когда в верхнеземельском окончательно победит аканье, а в русском вы возродите оканье...
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 14:23
Я мне тоже кажется, что "оканье" ближе к литературному языку. Я неправ?
Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 17:14Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 14:23Я мне тоже кажется, что "оканье" ближе к литературному языку. Я неправ?
Поясните.
Ну, они произносят ближе к тому, как мы пишем.
Окающие дети, наверное, не испытывают проблем с написанием безударных а/о?
Автор, почему непоследовательность? Почему "слёз", "парыв", но "любофь"? Почему "прабужденье", "мималётнае", "прежние", но "ва мраки", "милыи"?
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 18:33Ну, они произносят ближе к тому, как мы пишем.
Окающие дети, наверное, не испытывают проблем с написанием безударных а/о?
Практически. Кроме слов вроде «работа», «паром», «творог», слов с приставкой «раз-» (vs «роз-»). (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6888.0.html)
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 18:33Ну, они произносят ближе к тому, как мы пишем.
Окающие дети, наверное, не испытывают проблем с написанием безударных а/о?
в Вологде-где и у взрослых с этим проблем нет
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 17:14Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 14:23Я мне тоже кажется, что "оканье" ближе к литературному языку. Я неправ?
Поясните.
Это я и имел в виду. Окающий русский чуть ближе к литературному в том смысле, что у них разрыв между написанием и произношением короче, чем у тех, в чьем диалекте безударная "о" редуцировалась
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 19:08Это я и имел в виду. Окающий русский чуть ближе к литературному в том смысле, что у них разрыв между написанием и произношением короче, чем у тех, в чьем диалекте безударная "о" редуцировалась
казахское произношение шипящих тоже ближе к русским нормам письменной речи. Вот соединить вологодский и казахский акцент - и нормы письменной и устной срастутся
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 19:08
Это я и имел в виду. Окающий русский чуть ближе к литературному в том смысле, что у них разрыв между написанием и произношением короче, чем у тех, в чьем диалекте безударная "о" редуцировалась
Орфография никогда на окающие говоры не ориентировалась, наоборот, со временем в литературный язык попало немало слов с закреплённым на письме аканьем, более того — если формы с аканьем случайно совпадали с церковнославянскими — они сразу получали приоритет. То есть, «оканье» в орфографии литературного языка — лишь дань традиции и подстраивание под морфологию языка. Окающие говоры жили всегда сами по себе, а их ареал с веками постоянно сокращался.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 21:34
Цитата: Солохин от мая 19, 2013, 19:08
Это я и имел в виду. Окающий русский чуть ближе к литературному в том смысле, что у них разрыв между написанием и произношением короче, чем у тех, в чьем диалекте безударная "о" редуцировалась
Орфография никогда на окающие говоры не ориентировалась, наоборот, со временем в литературный язык попало немало слов с закреплённым на письме аканьем, более того — если формы с аканьем случайно совпадали с церковнославянскими — они сразу получали приоритет. То есть, «оканье» в орфографии литературного языка — лишь дань традиции и подстраивание под морфологию языка. Окающие говоры жили всегда сами по себе, а их ареал с веками постоянно сокращался.
И на акающие диалекты тоже. Акающих диалектов множество. Да и носители аканья всегда осознавали вторичность аканья, потому-что даже необразованный человек в акающем диалекте всегда мог произнести почти любые слова без аканья, и даже просто спорадически окать под настроение.
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 17:03
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 11:07
Цитата: Karakurt от мая 19, 2013, 10:41
Аканье - изменение нормы-оканья?
Слющай, рюськей язик говори, да? :what:
Разве непонятно? Возродить окающий русский! :)
Вводите украинский :green:
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 22:15Вводите украинский :green:
Не, лучы арфаграфіу пмінять, а то устарела ана штота лет на піцот :negozhe:
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:21
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 22:15Вводите украинский :green:
Не, лучы арфаграфіу пмінять, а то устарела ана штота лет на піцот :negozhe:
да не, правильна сказать што на пяццот
Цитата: mrEasyskanker от мая 19, 2013, 22:24да не, правильна сказать што на пяццот
[а]? Ф прідударнм слогі послі мяхква сагласнва? Шіто? :o
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:21
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 22:15Вводите украинский :green:
Не, лучы арфаграфіу пмінять, а то устарела ана штота лет на піцот :negozhe:
Русская орфография одна из самых совершенных в мире. Да, есть некотрые слабые недостатки, но то что пишете вы никто из русских не поймет. За ваш личный идилект надо же просто убивать, то что вы пишете 99,99999...% русских просто не поймут, тем более что вы понятие не имеете как вы говорите, а чисто фантазируете. :negozhe:
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:27
Цитата: mrEasyskanker от мая 19, 2013, 22:24да не, правильна сказать што на пяццот
[а]? Ф прідударнм слогі послі мяхква сагласнва? Шіто? :o
даа, после мяхкава ф предударнам слоге. В i какта не переходят у меня гласные
Цитата: mrEasyskanker от мая 19, 2013, 22:24
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:21
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 22:15Вводите украинский :green:
Не, лучы арфаграфіу пмінять, а то устарела ана штота лет на піцот :negozhe:
да не, правильна сказать што на пяццот
Дярёвня. ;D
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:21
Цитата: Pawlo от мая 19, 2013, 22:15Вводите украинский :green:
Не, лучы арфаграфіу пмінять, а то устарела ана штота лет на піцот :negozhe:
П'цот л'эт млават.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 22:37Дярёвня.
деревня. Тачнее, Казахстан.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 22:38П'цот л'эт млават.
какой интересный маскофский акцент, с эдакой ленцой ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 22:38П'цот л'эт млават.
Пчiму вы фсiгда паследнюу шву праглатвайти? :what:
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 22:38П'цот л'эт млават.
Пчiму вы фсiгда паследнюу шву праглатвайти? :what:
Тък он швы вапще нь пишът.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2013, 23:01Тък он швы вапще нь пишът.
Ну нi фнматiчную жа.
Есть такие, кто считает, что оканье лучше редукции?
Цитата: Karakurt от мая 20, 2013, 18:08Есть такие, кто считает, что оканье лучше редукции?
Скарей те, кто шітайт, што уснаа реч далжна пацтрайвца пад арфаграфію, а ні наабарот.
Цитата: Karakurt от мая 20, 2013, 18:08Есть такие, кто считает, что оканье лучше редукции?
я щщетаю. Но окать не получаетца.
Цитата: Artiemij от мая 19, 2013, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2013, 22:38П'цот л'эт млават.
Пчiму вы фсiгда паследнюу шву праглатвайти? :what:
Када̄на йм'эйт смслрзл'ч'ит'л'нй знач'эн'й, тагда шва прйзнос'ц ч'оч':
с'олә ~
с'ол, но
н'об ~
н'оп — фпасл'эдн'м случ'й разл'ич'й йд'от пкан'эч'нму сагласнму.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2013, 23:01
Тък он швы вапще нь пишът.
Взнач'т н'вн'мат'л'н ч'тайт'. Шви йап'ишу, када вн'их йэс' смисл.
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 20:24
Не швы? именно шви?
[ʹʃwɨ̟ˑ] — какт̄ак.
То есть, буква "ы" вообще не нужна? или иногда она все-таки может пригодиться?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 20:19Када̄на йм'эйт смслрзл'ч'ит'л'нй знач'эн'й, тагда шва прйзнос'ц ч'оч': с'олә ~ с'ол, но н'об ~ н'оп — фпасл'эдн'м случ'й разл'ич'й йд'от пкан'эч'нму сагласнму.
В любом случіі праізносіца жы. У вас і так плучяйца слава із адніх сагласнх, пчіму бы ні пісать шву в тех реткіх сітуацаах, када ана ні йівляйца проста "фстафкай" между сагласнмі (как ф славах тіг
ар, сінат
ар, док
ат
ар, тіат
ар), а смстаятільнай фанэмай (прайзносьц
а, смыслрзлічітільн
аа)?
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 20:43То есть, буква "ы" вообще не нужна? или иногда она все-таки может пригодиться?
А вы сбралісь пользвца вырвіглазнай пісімінстью с кучій апострфаф ат W.M? :eat:
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:45
В любом случіі праізносіца жы.
Фтомйд'элә, што н'вл'убом.
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:45
У вас і так плучяйца слава із адніх сагласнх, пчіму бы ні пісать шву в тех реткіх сітуацаах, када ана ні йівляйца проста "фстафкай" между сагласнмі (как ф славах тігар, сінатар, докатар, тіатар), а смстаятільнай фанэмай (прайзносьца, смыслрзлітітільнаа)?
Впрост н'вн'кал' фсут' этй с'ст'эмә: ана мног л'эт драбатвлс', йнап'сан'й шоф там прадумн йправ'эр'н практ'кй.
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:48
А вы сбралісь пользвца вырвіглазнай пісімінстью с кучій апострфаф ат W.M? :eat:
Скуч̑ɪ апострфф ɪап̑шу ток нафорум̑, нармал̑нм граф̑ич̑ск̑м вражен̑ɪм етɪ с̑ст̑емә ɪвл̑аɪц вотет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 20:50Впрост н'вн'кал' фсут' этй с'ст'эмә: ана мног л'эт драбатвлс', йнап'сан'й шоф там прадумн йправ'эр'н практ'кй.
Но ана нічітабільна, вот ф чём дела. Да к таму жы спрвідліва толька для очінь беглай речі. Ghåst æd såm vaulz :)
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 20:43
То есть, буква "ы" вообще не нужна? или иногда она все-таки может пригодиться?
Ну, дл̑назәван̑ɪ букв «ы», атагж дл̑фс̑ак̑х тапон̑мф снач̑ал̑нм [ы-].
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:48А вы сбралісь пользвца вырвіглазнай пісімінстью с кучій апострфаф ат W.M?
Если испол'зовать "скромный" апостроф, практически не увел'ичивающий расстояние между буквами - но она вовсе и не вырвиглазная.
А вот меншевский ' мне действительно не нравится.
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:55
Но ана нічітабільна, вот ф чём дела. Да к таму жы спрвідліва толька для очінь беглай речі. Ghåst æd såm vaulz :)
Ана оч̑н̑ храшо ч̑таб̑л̑н, ɪш̑орас: нужно пн̑мат̑, прост, ɪɪо устроɪств. Да, фнт̑ич̑ск̑ ана вспрɪзвод̑т б̑еглɪу р̑еч̑, ногад̑иц дл̑л̑убоɪ, такк друг̑иɪ темпә р̑ч̑и — пус̑ сашвам̑, нопастроɪн птамуж пр̑инцпу, а шви дбавл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑ пр̑ч̑т̑ен̑ɪ (как варм̑анскм п̑с̑м̑е).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:02Фкаком план̑?
"На форумі" і "на форумь" адназначна праізносіца па-разнму.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:02Ана оч̑н̑ храшо ч̑таб̑л̑н, ɪш̑орас: нужно пн̑мат̑, прост, ɪɪо устроɪств. Да, фнт̑ич̑ск̑ ана вспрɪзвод̑т б̑еглɪу р̑еч̑, ногад̑иц дл̑л̑убоɪ, такк друг̑иɪ темпә р̑ч̑и — пус̑ сашвам̑, нопастроɪн птамуж пр̑инцпу, а шви дбавл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑ пр̑ч̑т̑ен̑ɪ (как варм̑анскм п̑с̑м̑е).
Тада уш давайті сразу выкінім фсе гласнаа і буйм пісать арабіцай ;D
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 21:04Тада уш давайті сразу выкінім фсе гласнаа і буйм пісать арабіцай
фс'э н'з'а
буд'т н'ч'таб'л'нъ
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 21:11фс'э н'з'а
буд'т н'ч'таб'л'нъ
Ну лаан, такшбть, ставьм дну дарн :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:02Ана оч̑н̑ храшо ч̑таб̑л̑н, ɪш̑орас: нужно пн̑мат̑, прост, ɪɪо устроɪств.
Да, с диакритикой выглядит неплохо!
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 21:04
Тада уш давайті сразу выкінім фсе гласнаа і буйм пісать арабіцай ;D
Н̑пон̑л, фч̑ом «хаха». Швовɪ глаɪд фставл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑, пр̑ч̑ом друг̑иɪ гласнɪ? :donno:
Менш! Вот ведь отличный же звукопис.
Хачу такой же для английского: Латиница для фонематической записи английского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58219.new.html#new)!!!
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:23
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 21:04
Тада уш давайті сразу выкінім фсе гласнаа і буйм пісать арабіцай ;D
Н̑пон̑л, фч̑ом «хаха». Швовɪ глаɪд фставл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑, пр̑ч̑ом друг̑иɪ гласнɪ? :donno:
фтматчк брд гврш. фcе глснаа чрк н пнмайт
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:23Н̑пон̑л, фч̑ом «хаха». Швовɪ глаɪд фставл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑, пр̑ч̑ом друг̑иɪ гласнɪ? :donno:
Сёткі есть нектраа ніпріцказуімсть чтеніа. В знакомх славах эта ні праблема, а в нізнакомх? «глаɪд» у вас можт праізнасіца двумя разнмі спосбмі: [глайда] і [глайды]. Ладна я панімаю, кагда в рускм удареніі ні ставіт: мутрна с німі, да выглідіт ні очінь. Тутта што? Іканоміа чірніл? :what:
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 20:43
То есть, буква "ы" вообще не нужна? или иногда она все-таки может пригодиться?
Этой буквы нет. Это просто иллюзия. На самом деле там ъі :smoke:
Эх, всё-таки трудновато мне читать запись этого сурового и́́кающего говора... Чуть ли не половина слов, будучи произнесёнными по написанному, остаются неузнаваемы на слух, пока не догадаешься, какую из безударных "и" надо заменить на "е".
н грзнски пхж
Пирида мной ивилась ты-это уж слишком ярковыраженное иканье, перида мной евилась ты я так бы произнес
Цитата: Rwseg от мая 22, 2013, 14:36
н грзнски пхж
нъ грузинск' пхожъ
или в крайнем случае
н грзинск' пхож, если еще и "у" редуцировать.
Но ударные-то гласные в любом случае произносятся! А значит, и пишутся
Цитата: SIVERION от мая 22, 2013, 14:44
Пирида мной ивилась ты-это уж слишком ярковыраженное иканье, перида мной евилась ты я так бы произнес
Пр'д мноj ɪв'ɪлс' тɪ - если я правильно понял идею Менша.
"П" тут, мне кажется, можно произносить и твёрдо.
Цитата: SIVERION от мая 22, 2013, 14:44Пирида мной ивилась ты-это уж слишком ярковыраженное иканье, перида мной евилась ты я так бы произнес
Вы произносите предлоги отдельно от следующих за ними слов? "евилась" - действительно [йэв'илъс'] или всё-таки [йив'илъс']? :-\
Меня всегда удивляет то, что безударные аллофоны фонем (о) и (а) в фонетическом письме передают всегда буквой 'а', по моим ощущениям расстояние что до 'о', что до 'а' - одинаковое и в детстве довольно часто в безударной позиции писал 'о', там, где нужно 'а', когда ещё никаких правил и вовсе не знал (хотя не берусь сказать, что чаще, чем 'а' на месте 'о')
Цитата: Jetup от декабря 28, 2020, 11:23
Меня всегда удивляет то, что безударные аллофоны фонем (о) и (а) в фонетическом письме передают всегда буквой 'а', по моим ощущениям расстояние что до 'о', что до 'а' - одинаковое и в детстве довольно часто в безударной позиции писал 'о', там, где нужно 'а', когда ещё никаких правил и вовсе не знал (хотя не берусь сказать, что чаще, чем 'а' на месте 'о')
ударный "о" — огубленный, ударный "а" — неогубленный
безударные "о" и "а" при аканье неогубленные
выбор очевиден :smoke:
Бизударныи всигда либа а, либа и, паэтаму можна ваще убрать буквы о, е из алфавита, и вместа них указывать ударение:
о=å, e = ӣ .
Харашå в дирӣвни лӣтам
Цитата: maratique от января 26, 2021, 04:47
Бизударныи всигда либа а, либа и, паэтаму можна ваще убрать буквы о, е из алфавита, и вместа них указывать ударение:
о=å, e = ӣ .
Харашå в дирӣвни лӣтам
:o
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 21:02
Цитата: Artiemij от мая 20, 2013, 20:55
Но ана нічітабільна, вот ф чём дела. Да к таму жы спрвідліва толька для очінь беглай речі. Ghåst æd såm vaulz :)
Ана оч̑н̑ храшо ч̑таб̑л̑н, ɪш̑орас: нужно пн̑мат̑, прост, ɪɪо устроɪств. Да, фнт̑ич̑ск̑ ана вспрɪзвод̑т б̑еглɪу р̑еч̑, ногад̑иц дл̑л̑убоɪ, такк друг̑иɪ темпә р̑ч̑и — пус̑ сашвам̑, нопастроɪн птамуж пр̑инцпу, а шви дбавл̑аɪуц афтмат̑ич̑ск̑ пр̑ч̑т̑ен̑ɪ (как варм̑анскм п̑с̑м̑е).
Сформулируйте, пожалуйста, правила, по которым швы добавляются при чтении, или если заходить с другой стороны, где их можно не писать.
У мiня пицåт тъщ пътпищъкъф. Я их фсех люблю. Къкåй жi я афiгеннъй!
... лiблю
Цитата: basta от января 31, 2021, 11:12
Сформулируйте, пожалуйста, правила, по которым швы добавляются при чтении, или если заходить с другой стороны, где их можно не писать.
Можно не писать везде, где не вызывает двусмысленности. Т. е. все нефонематические случаи, а также фонематические, где смысл понятен из контекста. Особый случай — метафонематическая шва в начале слова, которая всегда пишется через
й независимо от фонетической реализации, ср.
йграт̑ [ɪˈgratʲ] и
сйграт̑ [səˈgratʲ].
Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2021, 14:47
Можно не писать везде, где не вызывает двусмысленности. Т. е. все нефонематические случаи, а также фонематические, где смысл понятен из контекста.
По-моему, это слабое место в правиле. Если исходить из того, что после многолетней практики текст будет восприниматься автоматически по целым словам, окажется, что одно и то же слово выглядит по-разному в разных контекстах из-за того, что в одном можно опустить швы, а в другом нельзя из-за возникающей двусмысленности, об эту разницу будет запинаться глаз. Также пишущему придётся всё время искать потенциальные двусмысленности, решая, где швы пропускать, а где нет.
Цитата: basta от сентября 3, 2021, 20:59
По-моему, это слабое место в правиле. Если исходить из того, что после многолетней практики текст будет восприниматься автоматически по целым словам, окажется, что одно и то же слово выглядит по-разному в разных контекстах из-за того, что в одном можно опустить швы, а в другом нельзя из-за возникающей двусмысленности, об эту разницу будет запинаться глаз. Также пишущему придётся всё время искать потенциальные двусмысленности, решая, где швы пропускать, а где нет.
1) Это всё быстро осваивается. Вы судите с точки зрения восприятия русского письма на русском языке, но есть языки, где люди привыкли к графическим вариациям и читают их так же быстро.
2) У меня не возникает вопросов с поиском потенциальных двусмысленностей — это всё происходит автоматически в голове. Кроме того, пропуск ə — это лишь вопрос компактности написания: в подавляющем большинстве случаев её пропуск ни на что не влияет, даже при появления омографии в рамках изолированного слова, контекст проясняет. То есть, на действительную необходимость в ə остаются редкие случаи, когда появляется омография и контекстная нейтральность. Важно тут то, что ə можно писать и чаще — такая возможность есть, а уж пользоваться ли ей, решать пишущему.
3) Я думал ввести для ə паерок ['], но смущает и так большая частота букв с диакритиками, чтобы ещё апостроф вводить: он встречаться будет редко, и может не быть распознан. В этом плане ə намного чётче.
Ещё один вопросик, объясните для глупых. Шва - это заударный и второй и далее предударные?
Первый предударный пишется как а, э,и и т.п.?
Кроме предлогов и местоимений в которых всегда шва даже если следом сразу ударный?
Цитата: basta от сентября 3, 2021, 21:51
Ещё один вопросик, объясните для глупых. Шва - это заударный и второй и далее предударные?
Первый предударный пишется как а, э,и и т.п.?
Кроме предлогов и местоимений в которых всегда шва даже если следом сразу ударный?
Да. Только в предударном на месте /а/о/ꜵ/ —
а, а на месте /ʲV/э/и/ә/ —
ә, которая пропускается:
нажи, трава, сабак; р̑ка, л̑зат̑, п̑так, л̑довɪ, м̑тро. На месте /у/ — везде
у, кроме известной диссимиляции.
А вот скажем по ссылке разводят звучание безударных после твёрдых согласных на [ᵻ] на месте ы, э и [ə] на месте а, о. (wiki/ru) Русская_фонетика#%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Т.е. если всегда указывать мягкость согласных, то по звуку безударных можно выделить четыре: ɐ, u~ʊ~ᵿ, ɪ~ᵻ, ə. У Вас на письме три: ɐ, u~ʊ~ᵿ, ɪ~ᵻ~ə.
Игнорируете потому что не мешает писать понятно, или есть какие-то другие причины?
И кстати, почему в начале слова й, а не и? Из-за того же смешения со швой?
я помню и и помню пишутся одинаково: йпомн'у?
Цитата: basta от сентября 3, 2021, 21:51
Шва - это заударный и второй и далее предударные?
На этом месте напомню, что по версии Воллигера вот это и первые предударные
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2021, 05:14
а на месте /ʲV/э/и/ә/ — ә
- одна и та же шва. В каких-то говорах (в т.ч. индивидуальных) оно, может быть, и так, но сам я, учитывая свой индивидуальный говор, с этим согласиться не могу, т.к. различаю эти две вещи как чётко различные фонемы, а если кто в своей речи не различает, сразу это замечаю. (А вот второй и далее предударные А/О от первых предударных как раз если и отличаю, то в необязательном порядке, м.б. скорее количественно, а не как разные фонемы).
Цитата: Toman от сентября 4, 2021, 14:34
Цитата: basta от сентября 3, 2021, 21:51
Шва - это заударный и второй и далее предударные?
На этом месте напомню, что по версии Воллигера вот это и первые предударные
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2021, 05:14
а на месте /ʲV/э/и/ә/ — ә
- одна и та же шва. В каких-то говорах (в т.ч. индивидуальных) оно, может быть, и так, но сам я, учитывая свой индивидуальный говор, с этим согласиться не могу, т.к. различаю эти две вещи как чётко различные фонемы, а если кто в своей речи не различает, сразу это замечаю. (А вот второй и далее предударные А/О от первых предударных как раз если и отличаю, то в необязательном порядке, м.б. скорее количественно, а не как разные фонемы).
Ваше произношение отличается от того, что в таблице по ссылке?
Если нет: спонтанную речь записывали? Про включённый диктофон забывали? В специальной программе прогоняли?
Т.е. наоборот, если отличается ;D
Цитата: basta от сентября 4, 2021, 15:54
Ваше произношение отличается от того, что в таблице по ссылке?
Если нет: спонтанную речь записывали? Про включённый диктофон забывали? В специальной программе прогоняли?
Цитата: basta от сентября 4, 2021, 16:20
Т.е. наоборот, если отличается ;D
Разумеется, отличается. Да, случаи записи спонтанной речи были, про запись совершенно не думал, просто говорил с собеседниками. А вот что касается прогона в специальной программе - с этим сложно. Форманты-то я при необходимости и сам могу найти с достаточной точностью, благо, голос у меня не высокий - но вот достоверность определения качества гласных по ним - штука достаточно нетривиальная.
Авторы таблицы опять, по своему обыкновению, пытаются впихнуть вокализм русского языка (и, в частности, в безударных условиях) тупо в меньшее число различающихся ступеней по подъёму, чем то число ступеней, которое различаю я - и уже поэтому ничего правдоподобного, с моей точки зрения, у них получиться не может в принципе. Но отличия моей версии произношения от того, что там описывается, не только в этом.
Например, у меня имеется по крайней мере явная тенденция к еканью, если и не полноценное еканье (что, в общем, тоже является случаем наличия промежуточной ступени в безударном вокализме, не признаваемой авторами таблицы, тогда как для меня эта ступень как раз главная, "дефолтная").
Цитата: Toman от сентября 4, 2021, 17:33
А вот что касается прогона в специальной программе - с этим сложно.
Тогда о чём мы разговариваем. Вы не исключили главный источник помех - субъективные ощущения. :)
Интересно, если заменить безударные другими буквами, меньше будет напрягать екающих и якающих?
Ьпомню чюднαь мгнαвен'ь:
Пьрьдαмной ьвилαс' ты,
Кαкмьмαлётнαь вьден'ь,
Кαггеньй чистαй крαсαты.
Фтαмлен'ьх грусть бьзнαдежнαй,
Фтрьвогαх шумнαй суьты,
Звучял мне долгα голαс нежнαй
Ъснильс' милъь чьрты.
Шли годъ. Бур' пαрыф мьтежнαй
Рαссеьл прежньь мьч'ты,
Ъьзαбыл твой голαс нежнαй,
Твαи ньбеснъь чьрты.
Вглушы, вαмракь зαтαчен'ь
Тьнульс' тихα дни мαи
Бьзбαжъства, бьзвдαхнαвен'ь,
Бьсслёс, бьжжызнь, бьзлюбви.
Душэ нαсталα прαбужден'ь:
Ъвот αпять ьвилαс' ты,
Кαкмьмαлётнαь вьден'ь,
Кαггеньй чистαй крαсαты.
Ъсерцα б'ёцα вупαен'ь,
Ъдльньво вαскресль вноф'
Ъбαжъство, ъвдαхнαвен'ь,
Ъжыс', ъслёзъ, ълюбоф'.
Цитата: basta от сентября 4, 2021, 22:47
Интересно, если заменить безударные другими буквами, меньше будет напрягать екающих и якающих?
Меньше, конечно. Но в данном примере как-то совершенно нелогично смотрится употребление Ъ и Ь в качестве начальных гласных в словах или после гласных. В смысле, где какой из них. Всё-таки я бы не стал таким неочевидным образом записывать йотацию.
Цитата: basta от сентября 4, 2021, 22:00
Тогда о чём мы разговариваем. Вы не исключили главный источник помех - субъективные ощущения. :)
Субъективные ощущения, благодаря которым я (и не только я) распознаю на слух определённые чужие говоры как чужие (на уровне воспринимаемых мной фонем) - но при этом эта разница вообще не передаётся в предлагаемых транскрипциях или описания русского вокализма. Это далеко не то же самое, что просто субъективные ощущения
о своей собственной речи глядя в транскрипцию.
Всерьёз я могу рассматривать только такую схему русского вокализма и соотв. фонетическую транскрипцию, которая сможет непротиворечиво различать по крайней мере 4 типа акающих говоров по типу редукции предударных А,О в твёрдых слогах: "воронежский" тип, мой (один из московских) тип, уральский тип и промежуточный между моим и уральским (в котором разница между первым предударным и остальными предударными действительно слышится мне существенной: первый предударный звучит "по-нашему", более далёкие предударные - "по-уральски"). Носители крайних из этих типов говоров ("воронежского" и "уральского"), скорее всего, могут вообще не понимать суть проблемы, поскольку для каждого из них остальные типы звучат на одно лицо, как мне представляется из неоднократных обсуждений этого вопроса ранее, из-за чего они скорее всего обычно считают, что этих типов редукции только два.
Цитата: basta от сентября 4, 2021, 22:00
субъективные ощущения
И да, по одной из таких записей спонтанной речи, которую я когда-то на ЛФ предъявлял, наличие в ней еканья было подтверждено другими участниками. (Другое дело, что это еканье не значит, что я всегда строго различаю в произношении Е и И - часто и какие-то безударные И произношу как Е-подобный "дефолтный" звук, что тоже встречалось на той же записи, но главное, почти никогда не бывает наоборот, чтобы безударное Е я произносил как И-подобный звук, т.е. этот безударный И-подобный гласный для меня - маркированный, соответствующий строго букве И).
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Как вазможный правапис чистарускава йизыка.
--------------
Я помню чуднае мгнавенье:
Пирида мной йивилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
В тамленьях грусти бизнадёжнай,
В тривогах шумнай суиты,
Звучал мне долга голас нежный,
И снились милые чирты.
Шли годы. Бурь парыв митежный
Рассеял прежнии мичты,
И я забыл твой голас нежный,
Тваи нибесные черты.
В глуши, ва мраки затаченья
Тинулись тиха дни маи
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.
Душэ настала прабужденье:
И вот апять явилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
И серцэ бъёца в упаенье,
И для ниво васкресли внофь
И бажыство, и вдахнавенье,
И жызнь, и слёзы, и любофь.
1825
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
Для познания глубин "чистарускава йизыка" надо брать уроки у истинных его знатоков - учеников начальных классов. ::)
Ja pomnju cjuwdnıi mngnıvenji
Peridı mnoj jıvijlısj ty
Kak mimıljotnıi videnji
Kak genij cijsty krısıty
F tımlenjih gruwsti biznıdjeğny
F trivogıh şuwmny suity
Zvucjal mnje dolgı golıs njeğny
İ snijlisj mijlıi cirty
Şli godı burj pıryf mitjeğny
Rıssjeil prjeğnii micjty
İ ja zıbyl tvoj golıs njeğny
Tvıi nibjesnıi cirty
V gluşy vı mraki zıtıcjenji
Tinuwlisj tijhı dnij mıi
Bjez bığıstva bjez vdıhnıvjenji
Bjez sljoz bjez ğijzni bjez ljubvij
Duşe nıstalı prıbuğdjenji
İ vot ıpjatj jıvilısj ty
Kak mimıljotnıi vidjenji
Kak gjenij cijsty krısıty
İ sjerce bjjocı v upıjenji
İ dlja nivo vıskrjesli vnofj
İ bığıstvo i vdıhnıvjenji
İ ğijznj i sljozı i ljubofj
Составлять статистику, в каких случаях, в каких словах чаще всего ученики начальных классов замечают ошибки в действующей орфографической традиции, а какие из этих ошибок вообще считают непростительными. :E:
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 02:50
Меньше, конечно. Но в данном примере как-то совершенно нелогично смотрится употребление Ъ и Ь в качестве начальных гласных в словах или после гласных. В смысле, где какой из них. Всё-таки я бы не стал таким неочевидным образом записывать йотацию.
Смотрится - может быть, но зато вписывается в систему йотированных с их симметрией. Иначе придётся йотированные выкидывать и везде указывать мягкость согласных, это тоже так себе смотрится, хотя больше соответствует составу фонем.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 07:50
Ja pomnju cjuwdnıi mngnıvenji
Peridı mnoj jıvijlısj ty
Kak mimıljotnıi videnji
Kak genij cijsty krısıty
Это татарско-русский суржик?
Почему обязательно татарский? Нейтральный, просто надо звук I ı произносить как безударную А а
Это как раз, наверно, то что и вы хотите — симметрия с йотированными
А главное — из-за преобладания букв j, i, ı текст очень короткий
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 10:19
Нейтральный, просто надо звук I ı произносить как безударную А а
Тогда проблема со словом jıvijlısj - в первом слоге там вообще-то другой гласный (кроме якающих говоров, конечно). То есть, конечно, понятно, что носители не-якающих говоров могут "автоматически" подставлять свой вариант, как и сейчас делают это с безударными Я, но в таком случае не выполняется заявленная цель фонетичности.
И ещё бо́льшая проблема со словом
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 08:59
Peridı
- что это вообще за монстр, откуда там ударный гласный? Оно же всё строго безударное.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 07:50
Şli godı burj pıryf mitjeğny
Го́да??? Вот опять видим явную нехватку ступеней по подъёму.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 07:50
Kak gjenij cijsty krısıty
Как гьени чистый красотый? Не, как-то всё это слишком сложно получается.
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 13:35
Тогда проблема со словом jıvijlısj - в первом слоге там вообще-то другой гласный (кроме якающих говоров, конечно). То есть, конечно, понятно, что носители не-якающих говоров могут "автоматически" подставлять свой вариант, как и сейчас делают это с безударными Я, но в таком случае не выполняется заявленная цель фонетичности.
Го́да??? Вот опять видим явную нехватку ступеней по подъёму.
Как гьени чистый красотый? Не, как-то всё это слишком сложно получается.
По степени многозначности +- на уровне меншевского варианта. По контексту понятно.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 08:59
Смотрится - может быть, но зато вписывается в систему йотированных с их симметрией.
Так ведь нет там полной симметрии. Буква И её как раз нарушает (а вы обозначаемый ей передний гласный пишете буквой Ъ, что заведомо полный вынос мозга). У части носителей (возможно, большинства, но к которому я не отношусь) симметрию нарушает (причём совершенно иным образом - "наоборот") также пара Э-Е.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 08:59
Иначе придётся йотированные выкидывать и везде указывать мягкость согласных
Почему выкидывать? Может, добавить всё-таки. Букв-то всё равно не хватает, добавлять придётся в любом случае.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 13:45
По контексту понятно.
Так цель была поставлена не эта, а чтоб фонетично было (чтобы, например, иноязычный, только выучив эту письменность/транскрипцию, но совершенно не зная язык и уж тем более не понимая контекста, мог правильно произнести написанное). По контексту у нас в существующей орфографии всё понятно, тогда и нечего что-то тут придумывать.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 13:45
По степени многозначности +- на уровне меншевского варианта.
Меня и меншевский вариант не устраивает как фонетическая транскрипция - критически не хватает ступеней по подъёму у безударных.
ЦитироватьKak gjenij cijsty krısıty
Как гьени чистый красотый? Не, как-то всё это слишком сложно получается.
Это я сам ошибся. В этой схеме все симметрично: ударные Э/Е всегда
E/JE. То есть
Ja pomnju cjuwdnıi mngnıv
Jenji
P
Jeridı mnoj jıvijlısj ty
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 13:55Меня и меншевский вариант не устраивает как фонетическая транскрипция - критически не хватает ступеней по подъёму у безударных.
Так у него нет там безударных, там сплошь элизия.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 14:35
PJeridı mnoj
piridı mnoj всё-таки тогда уж. Ибо во всей этой группе только строго одно ударение.
ЦитироватьГо́да??? Вот опять видим явную нехватку ступеней по подъёму.
ЦитироватьМеня и меншевский вариант не устраивает как фонетическая транскрипция - критически не хватает ступеней по подъёму у безударных.
А зачем Вы не хотите упростить и без того черезчур сложный язык? В моем конкретном примере, у слова
god начинают совпадать им. п. мн числа и род. п. ед. числа — то есть исчезает разница между первым и вторым склонениями.
А Вы можете на схеме гласных МФА показать, где там безударный из слова гóда, а где — из слова гóды?
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 13:47
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 08:59
Смотрится - может быть, но зато вписывается в систему йотированных с их симметрией.
Так ведь нет там полной симметрии. Буква И её как раз нарушает (а вы обозначаемый ей передний гласный пишете буквой Ъ, что заведомо полный вынос мозга). У части носителей (возможно, большинства, но к которому я не отношусь) симметрию нарушает (причём совершенно иным образом - "наоборот") также пара Э-Е.
[и] в начале слова без йота, поэтому ъ - [ᵻ], самая близкая по звуку. А буква ь в начале слова обозначает [jɪ]. Можно было бы писать в этом месте ь, а для [jɪ] заимствовать из украинского отдельную букву ї, но именно это нарушит симметрию. Это в ту же степь, куда и вопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 07:50
Şli godı burj pıryf mitjeğny
Насяльника, пириф!
В русском вообще нет настоящего звука i. Он жестковатый, ближе к ı
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 15:00
Можно было бы писать в этом месте ь, а для [jɪ] заимствовать из украинского отдельную букву ї, но именно это нарушит симметрию.
Повторюсь, симметрия и так нарушена наличием ударных Ы и И, поэтому хотя бы и вот этот вышепроцитированный вариант был бы намного лучше. А Ъ тогда бы освободилось для записи безударных О/А вместо чуждой круглой А, которую вы там применили.
Цитата: maratique от сентября 5, 2021, 14:49
А Вы можете на схеме гласных МФА показать, где там безударный из слова гóда, а где — из слова гóды?
Если бы это требовало увешивать символы кучей диакритики, это было бы проблемой МФА. Но в данном случае даже повезло (случайно), и гласные достаточно близко попадают в базовые символы - [ʌ] и [ɤ].
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 15:12
Повторюсь, симметрия и так нарушена наличием ударных Ы и И, поэтому хотя бы и вот этот вышепроцитированный вариант был бы намного лучше. А Ъ тогда бы освободилось для записи безударных О/А вместо чуждой круглой А, которую вы там применили.
Ъ - пара к ь. Почему они должны быть разного подъёма?
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 15:22
[ʌ] и [ɤ].
Опять какой-то татарский суржик (шучу). ;D Общепринято [ə] и [ᵻ]. Если у Вас не так, Вам нужно это доказать аудиозаписями с расшифровкой в специальном софте.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 15:31
Ъ - пара к ь. Почему они должны быть разного подъёма?
Потому что так исторически сложилось в смысле того, с какими не редуцированными они стали чередоваться, и как потом эти бывшие нередуцированные стали выглядеть в безударных положениях в современном языке. А какой-то способ показать разный подъём нам обязательно нужен в любом случае. Иначе придётся искать ещё какие-то буквы.
Цитата: basta от сентября 5, 2021, 15:34
Общепринято [ə] и [ᵻ]
Зачем тут средний ряд (ну хотя ряд в данном случае не столь принциален, но всё же)? И по подъёму [ə] - это для меня нечто среднее между Э и Е, т.е. ни то ни сё.
Цитата из Википедии (по вашей же ссылке, между прочим):
Цитировать[ɐ] ([ʌ]) — в безударных слогах: в начале слога и перед ударным слогом: оловя́нный [ɐɫɐ'vʲæn:ɨ];
[ʌ] — в заударном финальном слоге (в том числе после [ɫ]): пе́ла [ˈpʲe̞ɫʌ][2];
Nu u nih po-ljubomu ocinj malinjkıi raznicı f fırmantıh. Pricjom bizudarnıi Ы blijği k bizudarny У, cjem k bizudarny А. V nekıtırıh govırıh meğdu nijmi vışje net raznicı v siridijni slovı. Nu, kıneşnı, f pıdeğnıh ıkıncjaniih ınij prıiznosicı neskıljkı cjotci.
Moğnı pıetımuw bizudarnuju Ы ıbıznıcjatj cjeriz Ʉ ʉ
Nıprimer,
Катя — подруга Аллы и враг Тани. Она любит Аллу и ненавидит Таню.
Kati — pıdruwgı Allʉ i vrak Tanjʉ. Ina ljuwbit Allu i ninıvijdit Tanju.
No ja kıtigırijciski protif tıkovı niznıcijtiljnıvı rısşipljenii.
Mne tak nımnogı proşi pisatj, sprigatj i sklınjatj
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 16:03
Иначе придётся искать ещё какие-то буквы.
Итак, если я правильно понял консенсус, нужно пять букв.
1. Закрытая безударная гласная (э/ы).
1. Закрытая безударная гласная на месте И в начале слова и после гласных.
2. Йотированная закрытая безударная гласная (е/йи).
4. Открытая безударная гласная (а/о).
5. Йотированная открытая безударная гласная (я).
6. Безударная у.
7. Безударная ю.Какие будут предложения по буквам?
Четыре по-моему:
А/О — А
И/Е — Е
Ы/Э — Ы
И — И
молоко = мылако
передача = передáча
Таня = Тáне
Тане, Тани = Тáни
Алла = Áлла
Аллы = Áллы
Алле = Áлли
Аллой = Áллай
Вы вообще буквы не добавили, а использовали существующие. Я подразумевал новые буквы и рассчитывал на что-то типа: точка посередине, двоеточие, апостроф спущенный на уровень строки и т.п.
á, é, ý — kjem ne novyje bukvy?
Jesli hotite, mogjno ą, ę,...
Некрасиво с диакритическими знаками. Тем более на латинице.
Цитироватьпередача = передáча
Таня = Тáне
Это как? Почему заударная А после мягких разная? И почему она совпадает с предударной после мягких?
Должно быть [тан'ə], [п'ɪр'ɪдач'ə].
ЦитироватьИ/Е — Е
ЦитироватьАлле = Áлли
Тане, Тани = Тáни
/0
Цитата: basta от сентября 19, 2021, 09:57
Цитата: Toman от сентября 5, 2021, 16:03
Иначе придётся искать ещё какие-то буквы.
Итак, если я правильно понял консенсус, нужно пять букв.
1. Закрытая безударная гласная (э/ы).
1. Закрытая безударная гласная на месте И в начале слова и после гласных.
2. Йотированная закрытая безударная гласная (е/йи).
4. Открытая безударная гласная (а/о).
5. Йотированная открытая безударная гласная (я).
6. Безударная у.
7. Безударная ю.
Какие будут предложения по буквам?
Не. Симпатичнее всё-таки выкинуть йотированные.
і для смягчения,
ј для й,
а для открытой (ɐ, ʌ, æ, ə),
е для закрытой (ɪ, ᵻ, ɘ).
и для закрытой перед мягкими (i) и в начале слова.
Как правильно написать "и для него" -
идліиніево? По идее безударная находится перед мягкой, следовательно должно быть И. Но если есть вторичное ударение, то звук более открытый, тогда Е или даже А.
Цитата: basta от октября 2, 2021, 08:51
и для закрытой перед мягкими (i) и в начале слова слога.
Зачем так сложно-то? Просто нужна такая письменность, чтобы не нужны были орфографические правила. А они, в основном, о том, что писать — а/о или е/и. И вот нужны две буквы для этих случаев.
То есть одна буква — твёрдое хрен знает что, другая буква — смягчающее хрен пойми что.
Цитата: Гранник от мая 16, 2013, 13:22
Как вазможный правапис чистарускава йизыка.
--------------
Я помню чуднае мгнавенье:
Пирида мной йивилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
В тамленьях грусти бизнадёжнай,
В тривогах шумнай суиты,
Звучал мне долга голас нежный,
И снились милые чирты.
Шли годы. Бурь парыв митежный
Рассеял прежнии мичты,
И я забыл твой голас нежный,
Тваи нибесные черты.
В глуши, ва мраки затаченья
Тинулись тиха дни маи
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.
Душэ настала прабужденье:
И вот апять явилась ты,
Как мималётнае виденье,
Как гений чистай красаты.
И серцэ бъёца в упаенье,
И для ниво васкресли внофь
И бажыство, и вдахнавенье,
И жызнь, и слёзы, и любофь.
1825
Всё-таки не пиристаю паражаца красате рускава йизыка, йиво праизнашэнью. ;up:
Бес бажыства, бес вдахнавенья,
Бес слёз, бес жызни, бес любви.
Если после [с] следует звонкий согласный, то он озвончается и становится [з].
Бе[з] бажыства, бе[з] вдахнавенья,
Бе[с] слёз, бе[з] жызни, бе[з] любви.