Лингвофорум

Это мой первый, и, я думаю, единственный конланг, так что, пожалуйста, сильно не бейте. :) Я мог бы придумать какой-нибудь навороченный конланг (были идеи), но этого не делаю, ибо не вижу смысла.

Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней. Я понимаю, что многие могут со мной не согласиться. Мой язык расчитан на людей, умеющих и хотящих немного думать. Думать далеко не так сильно, как в ложбане, но посильнее, чем в эсперанто. То есть я совсем не стремлюсь к логике на таком высоком уровне, как в ложбане. Мой язык - это попытка сильнее развить словообразование эсперанто. В итоге придётся больше думать, но зато меньше запоминать.

Также цель - создать язык для международного общения, при этом более простой, чем эсперанто. Но словарь не является единственным местом, которое мне не угодило: произношение у эсперанто, так скажем, тоже не самое лёгкое. Европейцы справятся, но как же остальные? Так что я решил также упростить фонологию: в моём конланге 9 согласных и 5 гласных (почти те же, что в токипоне):

Гласные: i e a o u (все читаются как в русском)
Согласные: k l m n p q s t y (q - ч, y - й, l - ль)

Стандартное произношение всех звуков ориентировано на испанский. Но благодаря малому количеству звуков вполне разрешается как-нибудь корявить их, если это не мешает пониманию. Если в будущем понадобиться, я введу допустимые рамки произношения каждого звука. Или для самых известных языков напишу, какие звуки следует использовать из них в моём конланге.

А также запрещены кластеры из согласных (кроме st в суффиксе ist, от которого я почему-то не смог отказаться, но, возможно, ещё откажусь).

Словарь по большей части создаю сам. Иногда проглядываются заимствования из эсперанто, английского, японского. Грамматика основа на эсперанто, так как она меня почти полностью устраивает. Однако и туда пришлось внести некоторые изменения.

Думаю, что многие здесь знакомы с эсперанто, поэтому приведу отличия в грамматике относительно эсперанто:
1. Прямое дополнение никак не маркируется. Определяется порядком слов SVO. Конечно, это связано с тем, что к постоянному порядку слов проще привыкнуть, чем к аккузативу. Я сам забывал его постоянно ставить, хотя отлично понимал, что он нужен.

2. Глагол в настоящем времени оканчивается на i, а чтобы сменить время на прошлое или будущее, используются частицы pu и qe, соответственно.

3. В вопросах на "да"/"нет" нет никакой частицы cxu - просто интонация. А в вопросах с вопросительным словом вопросительное слово не выносится в начало предложения. Иначе говоря, порядок слов в вопросе не меняется вообще. Сделал это из тех соображений, что постоянный порядок слов наводит в мыслях порядок, а также, чтобы решить такие проблемные предложения как "Kiam vi pensas, ke li venos?" - переводя на мой конланг: yo pini ke ta ulo qi akoqi kome? = vi pensas, ke li venos kiam?

4. Нет артикля. А зачем он, собственно? (вопрос чисто риторический)

5. Придаточные предложения имеют свой маркер - частицу i. Она необходима, чтобы понять, что начинается придаточное предложение. Например:
mo ne kosi i yo seki qine ko.    Я не понимаю, о чём ты говоришь. (досл. я не понимать i ты говорить о чём)

6. Всего три личных местоимения:
mo   я
yo   ты
so   возвратное местоимение
Чтобы получить остальные, используются слова типа qa = каждый, (u)ta = (э)тот, ulo = человек. Например:
qa mo мы
mu yo вы двое
qa ta ulo все те люди = они
и так далее. В отличие от эсперанто, so исползуется для всех лиц и чисел, а не только для третьего лица. Есть мысли ещё сильнее расширить его использование.

7. Введены новые суффиксы: -is- для цвета, -ip- для части тела или органа. Например:
-ip-: mimi видеть -> mimipo глаз, kiki слышать -> kikipo ухо, koqi ходить -> koqipo нога
-is-: lano трава -> lanisa зелёный, suno солнце -> sunisa жёлтый
и так далее.
Также переосмыслен суффикс -ec-: он превращается в суффикс -a- и работает следующим образом:
nana горячий -> nanao температура
sasa быстрый -> sasao скорость
tota большой -> totao размер
mayuna старый -> mayunao возраст (здесь, кстати, может быть, лучше использовать yunao)
muta много -> mutao количество
и так далее
А также новый префикс o-, выражающий уважение, возвышение к слову. Этот префикс не меняет ударения в слове. Например:
yo ты -> o-yo Вы
ulo человек -> o-ulo господин, госпожа и т.д.
taka высокий -> o-taka возвышенный (смысл таков, что что-то там высокое, и это говорящий уважает)
mimi смотреть -> o-mimi любоваться, лицезреть (в общем, возвышается процесс смотрения)
supo знание -> o-supo (какие-то уважаемые) знания
matana необычный -> o-matana особенный
и так далее.

8. Нет множественного числа. В начале может показаться хардкорно, но на самом деле ничего особенного в этом нет. Я, неплохо овладев японским, понял, что от множественного числа больше проблем, чем пользы. Кто-то может спросить: "А как тогда понять: один или не один?". А какая разница? В большинстве случаев на это (извините за выражение) наплевать. А когда не наплевать, используйте числительные или слова типа qa = каждый и muta много.

Приведу в пример, что можно сделать со словом paqi = иметь право <сделать>
paqo         право (просто кто-то кому-то что-то разрешает)
paqeqo      (большое) право (видимо, прописанное в законе или ещё как-нибудь) (-eq- ~ -eg- в эсп)
paqiki      разрешить (-ik- ~ -ig- в эсп)
paqiko      разрешение
paqikema      склонный разрешать (напр. paqikema patino - мать, склонная всё разрешать)
mapaqi <teli>   не иметь право <сделать>
mapaqi ne <teli>   должен <делать> (не имею права не <делать>)
mapaqo      анти-право, обязанность (НЕ <делать>)
mapaqiki      запрещать
mapaqiko      запрет
mapaqikema   склонный запрещать

Про числительные я писал в другой теме:

Цитата: scorpjke от мая  8, 2013, 13:44
В моём конланге всё проще некуда:
0   no
1   mi
2   mu
3   qe
4   yu
5   ti
6   te
7   la
8   lu
9   po

Далее числа называются просто последовательным прочтением цифр в нём с ударением в конце (обозн. апострофом):
13   miqe'
385 qeluti'

Также, чтобы избежать много повторений в числах с большим количеством нулей, имеется префикс u, используемый с числительным x, означающий 10^x, то есть:
1000        uqe'
100000    uti'
63000      teqe' uqe'

Ну и так далее.

Наверное, это не все изменения, но, я думаю, почти все. Эхх, боюсь, меня сейчас ругать будут. :(

Поздравляю Вас с дебютом! :=
Так что, Ulato melo не подошел?

Цитата: Mercurio от мая 10, 2013, 16:57
Поздравляю Вас с дебютом! :=
Так что, Ulato melo не подошел?

Спасибо. :) Язык будет tasilo (= средство общения). ulata tasilo - хмм... надо думать.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 17:07
Спасибо. :) Язык будет tasilo (= средство общения). ulata tasilo - хмм... надо думать.

;up:

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
Пока что безымянный конланг (ссылайться как на конланг scorpjke)

;up: Мне нравится! :=

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
В вопросах на "да"/"нет" нет никакой частицы cxu - просто интонация.

А почему вы выкинули эту частицу? По-моему, вводить в такой язык интонацию — это жёстко. Частичка (которую можно ставить на то же место, куда ставится ne при отрицании) была бы самое то.

Yo kiki mo — Ты слышишь меня.
Yo qu kiki mo? — Yo ne kiki mo.   →   Слышишь ли ты меня? — Ты меня не слышишь.
Yo kiki qu mo? — Yo kiki ne mo   →    Меня ли ты слышишь? — Ты слышишь не меня.
Qu yo kiki mo? — Ne yo kiki mo.   →   Ты ли меня слышишь? — Меня слышишь не ты.
Что-то вроде того.
Разве плохо?

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:01

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
В вопросах на "да"/"нет" нет никакой частицы cxu - просто интонация.

А почему вы выкинули эту частицу? По-моему, вводить в такой язык интонацию — это жёстко. Частичка (которую можно ставить, например, перед словом, к которому вопрос) была бы самое то.

Yo kiki mo — Ты слышишь меня.
Yo qu kiki mo — Слышишь ли ты меня?
Yo kiki qu mo — Меня ли ты слышишь?
Qu yo kiki mo — Ты ли меня слышишь?
Что-то вроде того.
Чем это плохо?

Идея совсем не плохая. Мне нравится. Просто я решил эту проблему по-другому: с помощью частицы ya, которая делает ударение на слове. Во всех ваших примерах как раз вместо qu можно использовать ya, и получится то же самое. :)
yo kiki mo?   Ты меня слышишь?
yo ya kiki mo?   Слышишь ли ты меня?

Кстати, я не использую заглавные буквы. Как думаете, плохая идея?

Кстати, я немного неправильно написал:
kiki   слушать      ukiki   слышать
mimi смотреть     umimi   видеть

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 18:17
Кстати, я не использую заглавные буквы. Как думаете, плохая идея?

Думаю нормальная идея. С латиницей это конечно же слегка специфично, но это Ваше решение. Может придумаете себе какой-нибудь свой алфавит без заглавных букв? Что-то вроде этого tymel-e-haašap - Хашапский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54759.0.html),   ~idonu~aya~ - Идонский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54968.0.html)   или этого   ~loe~wao~ - Готалинский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57184.0.html)

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 18:17
Просто я решил эту проблему по-другому: с помощью частицы ya, которая делает ударение на слове. Во всех ваших примерах как раз вместо qu можно использовать ya, и получится то же самое.

Но ya не указывает на то, что это вопрос.
Отдуваться приходится интонации. Финны не одобрят.

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:38

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 18:17
Просто я решил эту проблему по-другому: с помощью частицы ya, которая делает ударение на слове. Во всех ваших примерах как раз вместо qu можно использовать ya, и получится то же самое.

Но ya не указывает на то, что это вопрос.
Отдуваться приходится интонации. Финны не одобрят.

Хм... всем угодить, конечно, трудно. К примеру, в разговорном русском, разговорном японском и испанском вопрос делается чисто интонацией. В английском нет. Насчёт других языков даже не знаю. Надо просто посчитать, скольким людям на Земле будет проще так. ;D

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:01

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
В вопросах на "да"/"нет" нет никакой частицы cxu - просто интонация.

А почему вы выкинули эту частицу? По-моему, вводить в такой язык интонацию — это жёстко. Частичка (которую можно ставить на то же место, куда ставится ne при отрицании) была бы самое то.

Yo kiki mo — Ты слышишь меня.
Yo qu kiki mo? — Yo ne kiki mo.   →   Слышишь ли ты меня? — Ты меня не слышишь.
Yo kiki qu mo? — Yo kiki ne mo   →    Меня ли ты слышишь? — Ты слышишь не меня.
Qu yo kiki mo? — Ne yo kiki mo.   →   Ты ли меня слышишь? — Меня слышишь не ты.
Что-то вроде того.
Разве плохо?

Эсперантское cxu я считал модифицирующим предыдущее слово, а не следующее.

Cxu vi audas min?
Я думал, что cxu здесь относится к голове (head) предложения.  Я не прав?

Цитата: tempuser от мая 10, 2013, 18:55
Эсперантское cxu я считал модифицирующим предыдущее слово, а не следующее.

Cxu vi audas min?
Я думал, что cxu здесь относится к голове (head) предложения.  Я не прав?

Вы правы. :) Там был приведён пример того, как можно было бы сделать в этом конланге.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 18:52

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:38

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 18:17
Просто я решил эту проблему по-другому: с помощью частицы ya, которая делает ударение на слове. Во всех ваших примерах как раз вместо qu можно использовать ya, и получится то же самое.

Но ya не указывает на то, что это вопрос.
Отдуваться приходится интонации. Финны не одобрят.

Хм... всем угодить, конечно, трудно. К примеру, в разговорном русском, разговорном японском и испанском вопрос делается чисто интонацией. В английском нет. Насчёт других языков даже не знаю. Надо просто посчитать, скольким людям на Земле будет проще так. ;D

Лучше позвольте им использовать оба решения по их усмотрению.

Scorpjke, делайте как хотите. :) У меня в дурацком языке, вопрос делается с помощью интонации. Ничего в этом такого нет. На письме вопросительный знак, в разговоре интонация, имхо, но вроде гуд.

Цитата: tempuser от мая 10, 2013, 19:09
Лучше позвольте им использовать оба решения по их усмотрению.

Наверное, так и сделаю. Проблема только в одном - у меня нет ни одного свободного слова длиной в один слог. :D

У меня была похожая идея для создания конланга. Правда я хотел сделать лексику на основе английского. И показатели времени сделать аналитичным.
Планируете ли сделать род для вашего конланга? Только не как в эсперанто, мужской род в качестве дефолтного, а сделать нейтральным. Т.е. например fam - родитель fama - мать, famu - отец

Цитата: Darius от мая 10, 2013, 20:46
У меня была похожая идея для создания конланга. Правда я хотел сделать лексику на основе английского. И показатели времени сделать аналитичным.
Планируете ли сделать род для вашего конланга? Только не как в эсперанто, мужской род в качестве дефолтного, а сделать нейтральным. Т.е. например fam - родитель fama - мать, famu - отец

Окончания уже как в эсперанто, так что род по окончанию не получиться сделать. Но есть мысли сделать не как в эсперанто, а при помощи суффиксов (я говорю о роде животных, в том числе людей).

Цитата: tempuser от мая 10, 2013, 18:55

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:01
А почему вы выкинули эту частицу? По-моему, вводить в такой язык интонацию — это жёстко. Частичка (которую можно ставить на то же место, куда ставится ne при отрицании) была бы самое то.

Эсперантское cxu я считал модифицирующим предыдущее слово, а не следующее.

Я предлагал, не ориентируясь на Эсперанто, ставить ĉu в ту же позицию, что и ne, ведь оба этих слова указывают на истинность, только ne — на отрицательную, а ĉu — на неизвестную.

Может быть, даже можно считать, что слово ya указывает на положительную истинность. (Положительная истинность подразумевается по умолчанию, но ya её подчёркивает.)
Тогда "ya" и "ne" могут быть ответами «да» и «нет».

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 21:13

Цитата: tempuser от мая 10, 2013, 18:55

Цитата: Тайльнемер от мая 10, 2013, 18:01
А почему вы выкинули эту частицу? По-моему, вводить в такой язык интонацию — это жёстко. Частичка (которую можно ставить на то же место, куда ставится ne при отрицании) была бы самое то.

Эсперантское cxu я считал модифицирующим предыдущее слово, а не следующее.

Я предлагал, не ориентируясь на Эсперанто, ставить ĉu в ту же позицию, что и ne, ведь оба этих слова указывают на истинность, только ne — на отрицательную, а ĉu — на неизвестную.

Может быть, даже можно считать, что слово ya указывает на положительную истинность. (Положительная истинность подразумевается по умолчанию, но ya её подчёркивает.)
Тогда "ya" и "ne" могут быть ответами «да» и «нет».

ya и ne - и есть ответы "да" и нет" 8-)

Я так понимаю, слово uumu на этом языке значит «гугол» (т.е. 10¹⁰⁰)?

Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 13:29
Я так понимаю, слово uumu на этом языке значит «гугол» (т.е. 10¹⁰⁰)?

Да! Как интересно! Я не думал об использовании префикса u два раза подряд. ;D
Или, как вариант, uminono' (ударение у числительных всегда в конце; для этого ставится апостроф)

Возможно, будет интересно познакомиться с опытом предшественников

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6642

Там тоже основная идея - максимально сократить набор словообразовательных корней. Основное различие с Вашим проектом - что автор стремится максимально сохранить сходство с эсперанто.

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:59
Возможно, будет интересно познакомиться с опытом предшественников

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6642

Там тоже основная идея - максимально сократить набор словообразовательных корней. Основное различие с Вашим проектом - что автор стремится максимально сохранить сходство с эсперанто.

Интересно. Различий с эсперанто я там и не нашёл. :) Но если автор S-esperanto просто урезает словарь, я иду дальше:

toni  дать	matoni  взять
utoni  продать	mautoni  купить
pomi  ответить	mapomi  спросить
qeni  найти	maqeni  потерять  (при этом, peni qeni = пытаться найти = искать)
a  к	maa  от
e  в	mae вне
na  на	mana  под
ku  с	maku  без

Иначе говоря, я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней. :)

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17

Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 22:59
Возможно, будет интересно познакомиться с опытом предшественников

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=6642

Там тоже основная идея - максимально сократить набор словообразовательных корней. Основное различие с Вашим проектом - что автор стремится максимально сохранить сходство с эсперанто.

Интересно. Различий с эсперанто я там и не нашёл. :) Но если автор S-esperanto просто урезает словарь, я иду дальше:

toni  дать	matoni  взять
utoni  продать	mautoni  купить
pomi  ответить	mapomi  спросить
qeni  найти	maqeni  потерять  (при этом, peni qeni = пытаться найти = искать)
a  к	maa  от
e  в	mae вне
na  на	mana  под
ku  с	maku  без

Иначе говоря, я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней. :)

Так вы тогда на NSM Вежбицкой взгляните. Там вообще 64 слова на весь язык.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
Решил создать конланг

scorpjke, вчера написал Вам письмо в личку. Проверьте, пожалуйста, свои сообщения.

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней. :)

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот :)

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?
Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными  :yes:
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.
Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

По опыту, слова и словосочетания все равно запоминаются. Сами собой, от частого употребления. Носитель эсперанто воспринимает malamiko, belulino или kunparolanto как одно целое, уже не замечая ни amik-, ни bel-, ни parol-.
Потому логичность словообразования - это только способ значительно облегчить запоминание слов, в вовсе не способ обойтись без оного.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:57

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней. :)

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот :)

Так как при таком подходе международная узнаваемость таких морфем теряется, то имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology, хороших вариантов реализации которой несколько.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?
Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

А морфемы должны быть все-таки как правило односложными  :yes:
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.
Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

В таком случае нужны левые и правые скобки наподобие ke ... ke'e в ложбанских танру (номинализованных конструкциях), либо kem ... ke на уровне составных слов, имеющих постулируемое значение, не обязательное являющееся суммой составных аффиксов (то есть говоря в целом, для составных слов постулируется эмерджентность значения).

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:25международная узнаваемость таких морфем теряется

Увы. Но неприятный эффект можно сгладить таким образом: надо поискать и найти в каком-либо живом языке односложную морфему, подходящие по смыслу и звучанию. Вон в китайском полно односложных.

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:25имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology

Это да. Если бы это получилось - было бы очень удобно.

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:28В таком случае нужны левые и правые скобки

Это лишнее. Не надо такого формализма. Компьютер все равно не поймет, в человек и без того поймет.
Достаточно иметь разделитель (который означает наличие в данном месте открывающей или закрывающей скобки). Или два, на худой конец (второй - чтобы отделять друг от друга конструкции, образованные уже с использованием первого)

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:28для составных слов постулируется эмерджентность значения

Это по умолчанию.
Без этого в живом языке никак. Люди без этого просто не могут.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56Мой язык расчитан на людей, умеющих и хотящих немного думать. Думать далеко не так сильно, как в ложбане, но посильнее, чем в эсперанто.

Те, кто не любит думать, могут просто заучить ряд слов-примеров, образованных с использованием базовых морфем.
На этих примерах смысл морфем станет интуитивно ясным и далее человек будет употреблять их по аналогии.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:32

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:28В таком случае нужны левые и правые скобки

Это лишнее. Не надо такого формализма. Компьютер все равно не поймет, в человек и без того поймет.
Достаточно иметь разделитель (который означает наличие в данном месте открывающей или закрывающей скобки). Или два, на худой конец (второй - чтобы отделять друг от друга конструкции, образованные с использованием первого)

Вынужден согласиться. Я не могу припомнить, когда я последний раз использовал правую скобку. В крайних случаях можно отказаться от агглютинации для необходимых слов и вводить новые корни. Но это будет крайне редко.

В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:42В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему :)
А вот разделять надо эксплицитно.

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))
И так далее.
Такая система интуитивно-очевидна, так как мы слышим/читаем /опознаем слова именно слева направо

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:30

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:25международная узнаваемость таких морфем теряется

Увы. Но неприятный эффект можно сгладить таким образом: надо поискать и найти в каком-либо живом языке односложную морфему, подходящие по смыслу и звучанию. Вон в китайском полно односложных.

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:25имеет смысл ввести self-segregating (самораспадающуюся) morphology

Это да. Если бы это получилось - было бы очень удобно.

Объективно самым серьёзным отклонением живого эсперанто от нормы является ни аккузатив, ни предлоги, ни свободный порядок слов, а именно непоставнока ударения туда, куда требуют правила.
Поэтому необходима self-segregating morphology, в которой ударение ничего не решает и таким образом необязательно.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 15:08

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:42В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему :)
А вот разделять надо эксплицитно.

Нарушается принцип необходимости и достаточности на глубинном уровне.
Почему при придумывании составных слов пользователь языка ДОЛЖЕН стягивать морфемы?
Почему язык должен заставлять пользователя?
Впрочем, при необходимости морфему, стягивающую с большей силой можно придумать позже, если понадобится в ней необходимость.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 15:08
При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))

Так же как и в токи-поне, кстати.
a b c d e f
a b c  pi  d e f

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10
А морфемы должны быть все-таки как правило односложными

Для краткости это конечно хорошо. Но когда почти любой слог — морфема с отдельным значением, то учить такие морфемы тяжко — они будут путаться. И помехозащищённость получается низкая.

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2013, 18:47учить такие морфемы тяжко — они будут путаться

А вот для китайского характерны как раз односложные - и вроде ничего...

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 20:51

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2013, 18:47учить такие морфемы тяжко — они будут путаться

А вот для китайского характерны как раз односложные - и вроде ничего...

И тут на помощь приходит интонация :)  Я бы не сказал, что интонация в китайском - это ничего.

Тоны там нужны потому, что все-таки не 70 слогов, а под тысячу...

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:57

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17я стараюсь не упускать ни одного шанса соорудить слова из имеющихся корней. :)

Хочется в связи с этим высказать мое давнее желание видеть вот именно такой конланг, как Вы создаете, в котором количество основных (наиболее частых и продуктивных) словообразующихъ морфем настолько мало, что все они - максимум односложные, а некоторые (самые-самые частые) даже не образуют слога
Это было бы красиво.

Мне тоже так кажется. :) Кстати, многие базовые слова я придумываю сам, опираясь немного на звучание. Особенно мне кажутся легко воспринимаемыми на слух слова с повторяющейся согласной. Пожалуй, это сугубо моё мнение, что звучание подходит по смыслу, но тем не менее, оцените следующие слова и их звучание:
sasa   быстрый
tota    большой
nana   горячий, жаркий
qaqi    танцевать
lali      петь

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 13:57
В принципе, если опираться на опыт токипоны, достаточно иметь в языке 70-80 допустимых слогов - и дело в шляпе.
При этом надо бы сделать так, чтобы (сравнительно редкие) двух-, трех- и более сложные морфемы (которые должны будут появиться в ходе развития языка, ибо в живом языке количество слов потенциально бесконечно) либо составлялись из семантически невозможных сочетаний односложных морфем, либо имели какое-то отличительное свойство (фонетический маркер), по которому их можно было бы сразу отличить от сочетания односложных морфем.

Вот :)

У меня в основном имеется лишь 10*5 - 1 = 49 допустимых слогов (9 согласных + отсутствие согласной умножить на 5 гласных минус одно недопустимое сочетание yi). Немного маловато. Я уже, честно говоря, испытываю некоторые трудности с омонимией при добавлении новых корней. :( К сожалению, в составных или длинных словах уже можно иногда увидеть другие слова, которых на самом деле там нет. Даже не знаю, как можно решить эту проблему.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56Решил создать конланг, потому что разочаровался в эсперанто. А именно в том, что его словообразование не работает в полную силу. Мне, так скажем, надоело видеть в нём т.н. "ненужные" слова, то есть слова, которые можно было бы сделать из уже имеющихся корней.

По моим наблюдениям, главная проблема тут - научиться как-то изящно маркировать границы морфемных блоков. Вот есть три морфемы
абс
как понимать это сочетание -
а(бс)
или же
(аб)с?

Разве это такая большая проблема? Я думаю, что по контексту можно понимать. Ну или в конце концов можно по-другому построить слово.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10
Если же количество морфем(=слогов) четыре или больше, то количество возможных вариантов - от 4 и выше. Каждое слово при отсутствии маркировки превращается в настоящую головоломку.

В эсперанто такая маркировка отсутствует, потому-то слишком сложные слова там воспринимаются как нечто некрасивое, громоздкое. Тем более, что и сами морфемы там часто дву- и более -сложны. Это мое ощущение, как носителя языка.

Я думаю, что эту проблему надо решать не введением маркировки, а просто избеганием таких слов вообще. Лучше в таком случае построить словосочетание. Маркировка наоборот будет только очень путать большинство людей, мне кажется.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10
Потому если мы хотим сократить количество основных морфем, которые надо заучивать, до наивозможного минимума, нам обязательно нужны какие-то удобные разделители внутри сложного слова.

Всё же я не совсем понимаю, почему это обязательно...

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10
А морфемы должны быть все-таки как правило односложными  :yes:
Чтобы слова были короткими и удобозапоминаемыми.

Потому что не будешь же каждый раз конструировать нужное слово из морфем. Это надо будет делать только поначалу, а потом слово будет восприниматься уже как одно целое. Чем скорее это произойдет, тем лучше. Итак, слова должны быть короткими.
Потому морфемы - преимущественно односложными (или даже менее того)

Это да. У меня как раз почти все морфемы односложные. :yes:

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:18
По опыту, слова и словосочетания все равно запоминаются. Сами собой, от частого употребления. Носитель эсперанто воспринимает malamiko, belulino или kunparolanto как одно целое, уже не замечая ни amik-, ни bel-, ни parol-.
Потому логичность словообразования - это только способ значительно облегчить запоминание слов, в вовсе не способ обойтись без оного.

Верно подмечено! ;up:

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:28
В таком случае нужны левые и правые скобки наподобие ke ... ke'e в ложбанских танру (номинализованных конструкциях), либо kem ... ke на уровне составных слов, имеющих постулируемое значение, не обязательное являющееся суммой составных аффиксов (то есть говоря в целом, для составных слов постулируется эмерджентность значения).

Мне кажется, скобки будут сильно путать большинство людей. Не спроста даже в арифметике заданы превосходства одной операции над другой - чтобы избежать скобок.

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:41

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56Мой язык расчитан на людей, умеющих и хотящих немного думать. Думать далеко не так сильно, как в ложбане, но посильнее, чем в эсперанто.

Те, кто не любит думать, могут просто заучить ряд слов-примеров, образованных с использованием базовых морфем.
На этих примерах смысл морфем станет интуитивно ясным и далее человек будет употреблять их по аналогии.

Это верно. Но из-за этого мой проект не будет проще по грамматике, чем эсперанто, тем людям, которые сами слова лепить не умеют. :-\

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 15:08

Цитата: tempuser от мая 14, 2013, 14:42В качестве другой альтернативы вместо скобок можно использовать стягивающие морфемы.
Так, в ложбане
ke broda brode ke'e brodi
это то же самое что и
broda bo brode brodi

то есть что-то вроде
(ab)+c = a*b+c
(прошу прощения за дикие обозначения).

Мне кажется, в качестве стягивающей можно использовать нулевую морфему :)
А вот разделять надо эксплицитно.

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))
И так далее.
Такая система интуитивно-очевидна, так как мы слышим/читаем /опознаем слова именно слева направо

Я, кстати, так и делаю. Минус только в том, что символ "-" не читается. :??? Хотя ему можно придумать чтение на случай, если значение словосочетания неочевидно.

Цитата: Тайльнемер от мая 14, 2013, 18:47

Цитата: Солохин от мая 14, 2013, 14:10
А морфемы должны быть все-таки как правило односложными

Для краткости это конечно хорошо. Но когда почти любой слог — морфема с отдельным значением, то учить такие морфемы тяжко — они будут путаться. И помехозащищённость получается низкая.

Я как раз испытываю некоторые проблемы с этим. :( Пока что они несерьёзные, но добавлять новые морфемы становится всё труднее и труднее.

При этом можно, как и в эсперанто, принять по умолчанию, что abcdef без разделителей должно читаться как
((((ab)c)d)e)f
тогда с разделителем abc-def, например,
будет означать
(abc)(def) = (((ab)c)((de)f))

Цитата: scorpjke от мая 14, 2013, 22:49Минус только в том, что символ "-" не читается. :??? Хотя ему можно придумать чтение на случай, если значение словосочетания неочевидно.

Да, какая-то морфема, смысл которой именно в разделении - на тот случай, когда cd грозят слипнуться в одно целое и дать ложный смысл.
А если такой опасности нет, то обходиться без этого...

То есть, факультативный разделитель.
Хорошая идея, нравится.

...еще лучше было бы, если бы этот разделитель имел и какое-то семантическое значение, однако по самому смыслу своему не допускал бы приклеивание справа (или слева)... естественный разделитель... но сам придумать такой не могу :(

Цитата: scorpjke от мая 14, 2013, 22:33оцените следующие слова и их звучание:
sasa   быстрый
tota    большой
nana   горячий, жаркий
qaqi    танцевать
lali      петь

Звучание нравится. И, кстати, все эти корни односложные, не так ли? -sas-, -tot-, -nan-, -qaq-

Впрочем, замечу, что в токипоне
kalama - звук,
musi - забавный/интересный,
tawa - движение
uta - рот/устный

и сочетания:

tawa musi - танец
kalama musi - музыка или пение
kalama musi uta - пение

То есть, особые слова для "пения" и "танца" - это, быть может, избыточность. Ведь без "рта" и "забавы" все равно не обойтись.

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 11:52

Цитата: scorpjke от мая 14, 2013, 22:33оцените следующие слова и их звучание:
sasa   быстрый
tota    большой
nana   горячий, жаркий
qaqi    танцевать
lali      петь

Звучание нравится. И, кстати, все эти корни односложные, не так ли? -sas-, -tot-, -nan-, -qaq-

Да. :)

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 11:52
Впрочем, замечу, что в токипоне
kalama - звук,
musi - забавный/интересный,
tawa - движение
uta - рот/устный

и сочетания:

tawa musi - танец
kalama musi - музыка или пение
kalama musi uta - пение

То есть, особые слова для "пения" и "танца" - это, быть может, избыточность. Ведь без "рта" и "забавы" все равно не обойтись.

Рот у меня ponipo (кушать-часть_тела), а также слово "звук" у меня ukikuko, что по устройству похоже на эсперантское auxdajxo.
Также имеется слово nosa = интересный, amusing. Есть у меня сомнения по поводу этого слова вообще - объединять слова "интересный" и "развлекательный" в одном слове... Аа, я только что заметил, что в токипоне то же самое! :o

Итак, попробуем сделать слова по такому же принципу, как в токипоне:
nosa kino = развлекательное/забавное/интересное движение (не так плохо)
Или может быть стоит вообще в одно слово их собрать: nosokino
Всё-таки меня не покидает чувство, что это чересчур абстрактно...

nosa ukikuko = развлекательный/забавный/интересный звук(и)
Опять кажется чересчур абстрактным.

<<kalama musi uta - пение>>
Я думал, что здесь uta определяет musi, а musi определяет kalama, нет? :???

Кстати, помогите связать слова "одежда" и "ткань" (сделать как-нибудь одно из другого)

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 14:46
<<kalama musi uta - пение>>
Я думал, что здесь uta определяет musi, а musi определяет kalama, нет?

Нет. В ТП кждое следующее определение относится ко всему, что перед ним.: (kalama musi) uta.
Чтобы нарушить такой порядок, применяется слово pi. То, что после pi определяет то что перед: kalama pi (musi uta).

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 14:46<<kalama musi uta - пение>>
Я думал, что здесь uta определяет musi, а musi определяет kalama, нет? :???

Нет, там структура
((((a b) c) d) e) f и так далее
То есть, первое слово в строке является определяемым, а прочие определяют именно и только его, первое слово

Чтобы нарушить эту последовательность, используют pi
a b pi c d
это
(a b) (c d)

Короче, в данном случае и musi, и uta отностятся к kalama

Ой, я слишком долго писал :D

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 14:46Всё-таки меня не покидает чувство, что это чересчур абстрактно...

Не беда.
Основной принцип в токипоне - не говорить лишнего. Если собеседник (по контексту) поймет, что ты имел в виду, то зачем еще уточнять?
Но всегда можно уточнить.

"Забавное движение" - это не только "танец", но и что-то еще? что же еще? чтобы исключить варианты, добавим еще определение.

Цитата: Солохин от мая 15, 2013, 15:21

Цитата: scorpjke от мая 15, 2013, 14:46Всё-таки меня не покидает чувство, что это чересчур абстрактно...

Не беда.
Основной принцип в токипоне - не говорить лишнего. Если собеседник (по контексту) поймет, что ты имел в виду, то зачем еще уточнять?
Но всегда можно уточнить.

"Забавное движение" - это не только "танец", но и что-то еще? что же еще? чтобы исключить варианты, добавим еще определение.

Да, вы, пожалуй, правы. Вот только немного плохо, что надо менять окончание:
nosa kino   танец
nose kini    танцевать

Вообще можно было бы соединить в одно слово, что я делаю буквой "о" (как и в эсперанто), но тогда nosokini напоминает два слова: noso kini (забава двигается). Может быть, соединительной гласной сделать букву u, на которую (как и в эсперанто) оканчивается только повелительная форма глагола? Так могло бы быть меньше путанницы. :???

Кстати, вот дни недели:

teno            день недели
tenato         неделя (совокупность дней недели)
mia teno     понедельник (1-й день недели)
mua teno    вторник (2-й день недели)
qea teno     среда (3-й день недели)
yua teno     четверг (4-й день недели)
tia teno      пятница (5-й день недели)
tea teno     суббота (6-й день недели)
laa teno     воскресенье (7-й день недели)

С месяцами та же логика.
yalo                 год
yalelo              месяц (частичка года)
mia yalelo       январь
mua yalelo      февраль
...
mimia yalelo   ноябрь
mimua yalelo   декабрь

Цитата: scorpjke от мая 18, 2013, 19:55Может быть, соединительной гласной сделать букву u, на которую (как и в эсперанто) оканчивается только повелительная форма глагола?

Другой вариант: разрешить кластеры согласных на границе корней. Это не будет особо затруднять произношение, зато облегчит разбор слова для новичка: ведь внутри-то корня нет кластеров.
Итого,
noskini
noskino

Цитата: Солохин от мая 18, 2013, 21:24

Цитата: scorpjke от мая 18, 2013, 19:55Может быть, соединительной гласной сделать букву u, на которую (как и в эсперанто) оканчивается только повелительная форма глагола?

Другой вариант: разрешить кластеры согласных на границе корней. Это не будет особо затруднять произношение, зато облегчит разбор слова для новичка: ведь внутри-то корня нет кластеров.
Итого,
noskini
noskino

К сожалению, это поломает одну из двух целей языка - лёгкость произношения. Это нам кажется, что не будет особо затруднять, а другие (те же японцы, китайцы) так считать не будут...

Господа, не могли бы вы мне помочь составить слова с суффиксом -ip- (часть тела, орган и т.п.)?
На данный момент есть слова:

mimi смотреть      mimipo глаз
kiki слушать         kikipo ухо
poni кушать          ponipo рот/пасть
qimi думать          qimipo мозг
koqi to go             koqipo нога (может означать крыло в случае птиц, но можно уточнить с помощью слов qelo небо, maqelo земля: qelo-koqipo крылья , maqelo-koqipo ноги/лапы; также как вариант можно сделать из слова taqi стоять).
matoni брать        matonipo рука
losi чувствовать    losipo нерв (?)
Может быть, тогда losipato нервная система? (-at- эквивалентен эсперантскому -ar-)
seqo сила              seqipo мышца

Также довольно очевидно, что можно получить из слов нюхать, пробовать на вкус, совокупляться, испражняться. ;D

Без использования словаря составьте по аналогии что-нибудь, используя более или менее простые слова. Также очень хочется придумать хорошую понятную терминологию также и для животных, и для растений, да и вообще для всего чего можно. Но для этого надо разбираться в заданной области...

Цитата: scorpjke от мая 28, 2013, 21:38
mimi смотреть      mimipo глаз
kiki слушать         kikipo ухо
poni кушать          ponipo рот/пасть
qimi думать          qimipo мозг
koqi to go             koqipo нога (может означать крыло в случае птиц, но можно уточнить с помощью слов qelo небо, maqelo земля: qelo-koqipo крылья , maqelo-koqipo ноги/лапы; также как вариант можно сделать из слова taqi стоять).
matoni брать        matonipo рука
losi чувствовать    losipo нерв (?)
Может быть, тогда losipato нервная система? (-at- эквивалентен эсперантскому -ar-)
seqo сила              seqipo мышца

totiнюхать                         totipoнос
naliпробовать на вкус       nalipoязык
qukaniсовокупляться         qukanipoполовой орган
potiкакать                          potipoпопа

Цитата: scorpjke от мая 28, 2013, 21:38
losi чувствовать    losipo нерв (?)

Насчет нерва я бы еще подумал. Нервная система бывает не только соматической, но и вегетативной (симпатика и парасимпатика). А ведь соматическая нервная система не только чувствительная но также и двигательная. Я бы придумал слово, которое кагбэ связано с проводимостью... :???

Цитата: Mercurio от мая 28, 2013, 21:58
totiнюхать                         totipoнос
naliпробовать на вкус       nalipoязык
qukaniсовокупляться         qukanipoполовой орган
potiкакать                          potipoпопа

Простите, а откуда Вы взяли все эти слова? ;D Забавное у Вас получилось слово qukani. :E: А так, слова испражняться и совокупляться у меня уже есть, вот правда нюхать и пробовать на вкус пока нет. Ваше toti взять не получится, т.к. корень tot уже занят. А вот nali можно было бы, но вообще я планировал сделать корни для слов-ощущений по шаблону: (согласная)-i-(та же согласная), как уже сделаны слова mimi, kiki и nini.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2013, 21:58
Насчет нерва я бы еще подумал. Нервная система бывает не только соматической, но и вегетативной (симпатика и парасимпатика). А ведь соматическая нервная система не только чувствительная но также и двигательная. Я бы придумал слово, которое кагбэ связано с проводимостью... :???

Хм... жаль. Ну что поделать. А идей, как сделать другие части тела, совсем нет? :???

Цитата: scorpjke от мая 28, 2013, 22:29
Хм... жаль. Ну что поделать. А идей, как сделать другие части тела, совсем нет? :???

Селезенка - что-то должно быть связано с кладбищем для эритроцитов, или как минимум с кровью.
Сосуды как дороги или провода для крови, артерии - что-нибудь типа насыщенная кислородом кровь, а вена - ненасыщенная.
Лимфатические сосуды - должны быть связаны с дренажной функцией.
Печень - либо синтез белка, либо дезинтоксикационная фунцкия, хотя можно и как желчный завод.
Желчный пузырь - естественно как хранилище для желчи
Поджелудочная железа - либо что-то связанное с эндокринной функцией, типа инсулиновый завод или глюкагоновый :E:, либо связанное с экзокринной функцией ее. Ну там, производитель поджелудочного сока, или производитель вещества, которое переваривает белки.
Желудок, кишечник - без комментариев.
Мочевой пузырь - хранилище для мочи etc
Потом еще че-нить в голову взбредет, напишу. :)

Цитата: Mercurio от мая 28, 2013, 22:41

Цитата: scorpjke от мая 28, 2013, 22:29
Хм... жаль. Ну что поделать. А идей, как сделать другие части тела, совсем нет? :???

Селезенка - что-то должно быть связано с кладбищем для эритроцитов, или как минимум с кровью.
Сосуды как дороги или провода для крови, артерии - что-нибудь типа насыщенная кислородом кровь, а вена - ненасыщенная.
Лимфатические сосуды - должны быть связаны с дренажной функцией.
Печень - либо синтез белка, либо дезинтоксикационная фунцкия, хотя можно и как желчный завод.
Желчный пузырь - естественно как хранилище для желчи
Поджелудочная железа - либо что-то связанное с эндокринной функцией, типа инсулиновый завод или глюкагоновый :E:, либо связанное с экзокринной функцией ее. Ну там, производитель поджелудочного сока, или производитель вещества, которое переваривает белки.
Желудок, кишечник - без комментариев.
Мочевой пузырь - хранилище для мочи etc
Потом еще че-нить в голову взбредет, напишу. :)

Очень интересно, спасибо! :) Вот только почему желудок и кишечник - без комментариев? Мне не понятно. :wall:

Цитата: Mercurio от мая 28, 2013, 22:41Селезенка - что-то должно быть связано с кладбищем для эритроцитов, или как минимум с кровью.
Сосуды как дороги или провода для крови, артерии - что-нибудь типа насыщенная кислородом кровь, а вена - ненасыщенная.
Лимфатические сосуды - должны быть связаны с дренажной функцией.
Печень - либо синтез белка, либо дезинтоксикационная фунцкия, хотя можно и как желчный завод.
Желчный пузырь - естественно как хранилище для желчи
Поджелудочная железа - либо что-то связанное с эндокринной функцией, типа инсулиновый завод или глюкагоновый, либо связанное с экзокринной функцией ее. Ну там, производитель поджелудочного сока, или производитель вещества, которое переваривает белки.
Желудок, кишечник - без комментариев.
Мочевой пузырь - хранилище для мочи etc

чисто медицинский подход  :E: доставило

Цитата: scorpjke от мая 28, 2013, 22:46
Очень интересно, спасибо! :) Вот только почему желудок и кишечник - без комментариев? Мне не понятно. :wall:

Ну там, желудок - типа резервуар для пищи или мешок для насыщения, необязательно указывать на мелочи, такие как секреция соляной кислоты, пепсина и гастрина, кому это надо? Хотя там происходит целый ряд очень важных для организма функций, бактериостатическая или бактерицидная, денатурация и в дальнейшем распаковка белка до изомеров ит.д. Хотя было бы прикольно отразить в слове всю физиологическую функцию желудка. :E: Кишечник. Ну что кишечник? В двеннадцатиперстку изливается желчь и панкреатический сок для щелочного и дальнейшего ферментного переваривания пищевого комка. Дальше тонкий кишечник - всасывание питательных веществ (но и токсичных конечно же). Ну и толстый кишечник - всасывание воды и формирование каловых масс. :)

Цитата: mrEasyskanker от мая 28, 2013, 22:51

Цитата: Mercurio от мая 28, 2013, 22:41Селезенка - что-то должно быть связано с кладбищем для эритроцитов, или как минимум с кровью.
Сосуды как дороги или провода для крови, артерии - что-нибудь типа насыщенная кислородом кровь, а вена - ненасыщенная.
Лимфатические сосуды - должны быть связаны с дренажной функцией.
Печень - либо синтез белка, либо дезинтоксикационная фунцкия, хотя можно и как желчный завод.
Желчный пузырь - естественно как хранилище для желчи
Поджелудочная железа - либо что-то связанное с эндокринной функцией, типа инсулиновый завод или глюкагоновый, либо связанное с экзокринной функцией ее. Ну там, производитель поджелудочного сока, или производитель вещества, которое переваривает белки.
Желудок, кишечник - без комментариев.
Мочевой пузырь - хранилище для мочи etc

чисто медицинский подход  :E: доставило

Ахах :E:

Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 03:00
Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

а почему бы прямо не позаимствовать международные медицинские термины для таких подробностей? Достаточно основные органы назвать словами конланга

Цитата: mrEasyskanker от мая 29, 2013, 14:28

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 03:00
Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

а почему бы прямо не позаимствовать международные медицинские термины для таких подробностей? Достаточно основные органы назвать словами конланга

Заимствовать - ни в коем случае. Калькировать - это можно. Просто что-то мне подсказывает, что существующая терминология далека от идеала (хотя я в ней совсем не разбираюсь). Поэтому человек, шарящий во всём этом, мог бы придумать какую-то более логичную, элегантную, ну и самое главное удобную терминологию.

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 14:51

Цитата: mrEasyskanker от мая 29, 2013, 14:28

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 03:00
Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

а почему бы прямо не позаимствовать международные медицинские термины для таких подробностей? Достаточно основные органы назвать словами конланга

Заимствовать - ни в коем случае. Калькировать - это можно. Просто что-то мне подсказывает, что существующая терминология далека от идеала (хотя я в ней совсем не разбираюсь). Поэтому человек, шарящий во всём этом, мог бы придумать какую-то более логичную, элегантную, ну и самое главное удобную терминологию.

Вы Ифкуиль видели? Вот туда и дорога.
А если нет, то бесполезно это.

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 15:33

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 14:51

Цитата: mrEasyskanker от мая 29, 2013, 14:28

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 03:00
Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

а почему бы прямо не позаимствовать международные медицинские термины для таких подробностей? Достаточно основные органы назвать словами конланга

Заимствовать - ни в коем случае. Калькировать - это можно. Просто что-то мне подсказывает, что существующая терминология далека от идеала (хотя я в ней совсем не разбираюсь). Поэтому человек, шарящий во всём этом, мог бы придумать какую-то более логичную, элегантную, ну и самое главное удобную терминологию.

Вы Ифкуиль видели? Вот туда и дорога.
А если нет, то бесполезно это.

Видел. Ифкуиль слишком сложен, на мой взгляд. Бесполезно что? Пытаться создать другую терминологию для различных областей?

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 16:49

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 15:33

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 14:51

Цитата: mrEasyskanker от мая 29, 2013, 14:28

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 03:00
Хотя наверное надо более научно подходить ко всему этому. Потому что так слова выйдут слишком длинными. Надо всё по полочкам раскладывать. Как например сделано сделано в химии: всякие суффиксы и тому подобное. То есть это как целый подъязык должен быть: свои суффиксы и префиксы, чтобы слова получались не слишком длинными, и в то же время достаточно хорошо отражающие смысл слова. Сам я, конечно, с этой задачей справиться не смогу. :(

а почему бы прямо не позаимствовать международные медицинские термины для таких подробностей? Достаточно основные органы назвать словами конланга

Заимствовать - ни в коем случае. Калькировать - это можно. Просто что-то мне подсказывает, что существующая терминология далека от идеала (хотя я в ней совсем не разбираюсь). Поэтому человек, шарящий во всём этом, мог бы придумать какую-то более логичную, элегантную, ну и самое главное удобную терминологию.

Вы Ифкуиль видели? Вот туда и дорога.
А если нет, то бесполезно это.

Видел. Ифкуиль слишком сложен, на мой взгляд. Бесполезно что? Пытаться создать другую терминологию для различных областей?

Пытаться упорядочить семантическое пространство.

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 17:01
Пытаться упорядочить семантическое пространство.

То, что нельзя это сделать идеально, мне понятно - ведь ничего идеального не бывает. Но разве нельзя сделать намного лучше существующего? Ведь искусственные языки сами являются попыткой более или менее упорядочить семантическое пространство, нет?

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 18:15

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 17:01
Пытаться упорядочить семантическое пространство.

То, что нельзя это сделать идеально, мне понятно - ведь ничего идеального не бывает. Но разве нельзя сделать намного лучше существующего? Ведь искусственные языки сами являются попыткой более или менее упорядочить семантическое пространство, нет?

Орган человека не есть сумма его функций. А следовательно название органа семантически эмерджентно. И тогда какая разница как их назвать? Ну, назовите по самой главной функции: кислотная кишка (желудок), крове-насос, думалка, дыхалка, нюхалка, глоталка, вкушалка (язык)...

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 19:19

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 18:15

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 17:01
Пытаться упорядочить семантическое пространство.

То, что нельзя это сделать идеально, мне понятно - ведь ничего идеального не бывает. Но разве нельзя сделать намного лучше существующего? Ведь искусственные языки сами являются попыткой более или менее упорядочить семантическое пространство, нет?

Орган человека не есть сумма его функций. А следовательно название органа семантически эмерджентно. И тогда какая разница как их назвать? Ну, назовите по самой главной функции: кислотная кишка (желудок), крове-насос, думалка, дыхалка, нюхалка, глоталка, вкушалка (язык)...

Разница в том, чтобы запоминать было проще, конечно же. Мало того, до большинства слов можно догадываться сразу. Мне кажется, что это здорово, и что простой язык должен быть именно таким.

Цитата: scorpjke от мая 29, 2013, 18:15

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 17:01
Пытаться упорядочить семантическое пространство.

То, что нельзя это сделать идеально, мне понятно - ведь ничего идеального не бывает. Но разве нельзя сделать намного лучше существующего? Ведь искусственные языки сами являются попыткой более или менее упорядочить семантическое пространство, нет?

Ложбан является успешной попыткой упорядочить только синтактическое пространство. Цели насчёт семантики не было.
Но да, косвенно (причём куда быстрее иных конлангов) и ложбан тоже упорядочивает семантическое пространство.

Цитата: tempuser от мая 29, 2013, 19:19
кислотная кишка (желудок)

это сильно! ;D

Такой вопрос, господа: я с самого начала ввёл два глагола:
si   являться
ni находиться, существовать

Но мне начало казаться, что люди будут частопутать эти слова. Я даже за собой заметил, что иногда их путаю. Может быть, стоит совместить их, так как перепутать что-нибудь здесь вряд ли можно. Как думаете?

si - это "являться" в смысле "приходить"?

Весна пришла.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 18:38
si - это "являться" в смысле "приходить"?

Весна пришла.

Нет, оно означает "быть, являться". :) Сделал это слово коротеньким, потому что estas в эсперанто казалось слишком громоздким.

Мне кажется, никто не перепутает.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 18:54
Мне кажется, никто не перепутает.

Чтобы убедиться, что Вы меня правильно поняли, вот несколько примеров:

Mo si matukulo. = Я ученик.
Mo ni e matukeyo. = Я в школе.
Ni soli yu akuateqo. = Есть только четыре океана.

Цитата: scorpjke от мая 10, 2013, 16:56
Пока что безымянный конланг (ссылайться как на конланг screpki)

:yes:

Цитата: scorpjke от июня  3, 2013, 18:26
si   являться
ni находиться, существовать

А можно придумать фразу, в которой на место одного из них можно поставить второй, и изменится смысл?

Думаю, что нет

А производные слова от этих глаголов какие-то можно образовать? Может, сто́ит сохранить различие si и ni из-за бо́льших возможностей для создания производных слов?
Если нет, то, наверное, лучше их объединить. И путаницы будет меньше, и экономия односложного слова, что для языка с такой бедной фонологией ценно.

Скрепка, вы хоть название ветки-то исправьте. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 18:44
Скрепка, вы хоть название ветки-то исправьте. ;D

Да-да, там неправильное слово "ссылайться".
Правильнее написать "ссылайтеся".

Цитата: tempuser от июня  4, 2013, 18:49Да-да, там неправильное слово "ссылайться". Правильнее написать "ссылайтеся".

а не "ссылаца"? :what:

Цитата: Солохин от июня  4, 2013, 19:13

Offtop

А разве название темы можно исправить? если да, то как? некоторые мои темы надо бы переименовать

Можно, только здесь это может сделать лишь модератор. Я там выше не посмотрел — думал это дневник Скрепки, поэтому его и попросил по ошибке.

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17

toni  дать	matoni  взять
utoni  продать	mautoni  купить
pomi  ответить	mapomi  спросить
qeni  найти	maqeni  потерять  (при этом, peni qeni = пытаться найти = искать)

Мню, логичнее быб всегда делать безпрефиксным глагол-причину второго действия. Здесь только первая пара такая (и под сомнением вторая, ведь чаще спрос рождает предложение -- наоборот реже).

Цитата: Букволюб от июня  4, 2013, 19:31

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17

toni  дать	matoni  взять
utoni  продать	mautoni  купить
pomi  ответить	mapomi  спросить
qeni  найти	maqeni  потерять  (при этом, peni qeni = пытаться найти = искать)

Мню, логичнее быб всегда делать безпрефиксным глагол-причину второго действия. Здесь только первая пара такая (и под сомнением вторая, ведь чаще спрос рождает предложение -- наоборот реже).

Там две странности: явно перепутаны местами глаголы в последней строке: qeni должно значить «потерять», раз уж в первом стобце все глаголы обозначают отчуждение.
Второе — это то, что вы написали: ma- лучше использовать для отчуждения, а не для приобретения (последнее — положительное действие, поэтому оппонирующая приставка там не слишком уместна).
В итоге должно получиться так:

toni  взять	matoni  дать
utoni  купить	mautoni  продать
pomi  спросить	mapomi  ответить
qeni  найти	maqeni  потерять

Здесь глаголы в последней строке автоматически встали на своё место. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04

toni  взять	matoni  дать
utoni  купить	mautoni  продать
pomi  спросить	mapomi  ответить
qeni  найти	maqeni  потерять

+1

Да, мне тоже нравится.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04ma- лучше использовать для отчуждения, а не для приобретения

В этом язе, насколько понях, "ma-" уже пользится как универ-маркер отрицания/противоположности:

Цитироватьpaqiki      разрешить
mapaqiki      запрещать

Бо цель проекта в т. ч. -- экономия морфем, то, из-за огромного числа глагольных смыслов, ma-ниверсальность мне кажется более разумной, чем узшее значение приобретения.
Вероятно, в случае смысловых глагольных пар проще брать какой-то глагол как немаркёренный "первичный". Принципы первичности выбираются субъективно, нп. :
- причина-следствие -- дать - взять // выглядеть (смотреться) - смотреть // поить - пить
- "хорошее-плохое"  -- разрешить - запретить // кормить - морить голодом
- действие-*редействие -- собрать - разобрать // убить - оживить
- действие-недействие -- знать - не знать // говорить - молчать
- ,,,

Разумеется, границы меж "принципов" условные, как условна грань меж "морить голодом" и "не кормить".

Цитата: Букволюб от июня  4, 2013, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04ma- лучше использовать для отчуждения, а не для приобретения

В этом язе, насколько понях, "ma-" уже пользится как универ-маркер отрицания/противоположности:

Цитироватьpaqiki      разрешить
mapaqiki      запрещать

Бо цель проекта в т. ч. -- экономия морфем, то, из-за огромного числа глагольных смыслов, ma-ниверсальность мне кажется более разумной, чем узшее значение приобретения.
Вероятно, в случае смысловыз глагольных пар проще брать какой-то глагол как немаркированный "первичный". Принципы первичности выбираются субъективно, нп. :
- причина-следствие -- дать - взять/выглядеть(смотреться) - смотреть/поить - пить
- "хорошее-плохое"  -- разрешить - запретить/ кормить - морить голодом
- действие-*редействие -- собрать - разобрать/ убить - оживить
- действие-недействие -- знать-не знать / говорить - молчать
- ,,,

Букволюб, вы, по-моему, не поняли, о чём я писал. Что вы мне ответили, вообще не имеет никакого отношения к тому предложению из моего сообщения, что вы процитировали. Короче: при чём экономия морфем? Где я писал, что ma- нужно использовать для значения приобретения? ;D ;D ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 21:54Где я писал, что ma- нужно использовать для значения приобретения? ;D ;D ;D

Вы писали "для отчуждения" -- это не важно. Важно, что не разумно (при задаче экономии) пользить "-ma" в узком смысле, когда это можно вполне логично задействовать в универсальном (в т. ч. возможно для отчуждения).

Цитата: Букволюб от июня  4, 2013, 22:06
Вы писали "для отчуждения" -- это не важно. Важно, что не разумно (при задаче экономии) пользить "-ma" в узком смысле, когда это можно вполне логично задействовать в универсальном (в т. ч. возможно для отчуждения).

Господи, разуй глаза этому чаду своему неразумному и научи его читать! :fp: Букволюб, мять. Там речь шла о том, что в том списке глаголов ma- стоит возле тех, что обозначают приобретение, а надо бы поставить возле тех, что обозначают отчуждение. Всё, более ни о чём речи не было, нигде не говорилось, что нужно менять значение приставки ma-, ниже о чём-либо другом.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 23:17Господи, разуй глаза этому чаду своему неразумному и научи его читать! :fp: Букволюб, мять. Там речь шла о том, что в том списке глаголов ma- стоит возле тех, что обозначают приобретение, а надо бы поставить возле тех, что обозначают отчуждение. Всё, более ни о чём речи не было, нигде не говорилось, что нужно менять значение приставки ma-, ниже о чём-либо другом.

Господи, удлинни этому чаду его короткую пипиську в реале, чтоб он успокоился в виртуале!

Цитата: Тайльнемер от июня  4, 2013, 18:05
А производные слова от этих глаголов какие-то можно образовать? Может, сто́ит сохранить различие si и ni из-за бо́льших возможностей для создания производных слов?
Если нет, то, наверное, лучше их объединить. И путаницы будет меньше, и экономия односложного слова, что для языка с такой бедной фонологией ценно.

В общем-то, имеются два производных слова (хотя вообще я не разрешаю делать производные из однобуквенных морфем):
s-ik-i   сделать каким-то/чем-то
n-ik-i   создать

Но может быть насчёт первого не стоит париться и говорить iki. Не знаю даже. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 18:44
Скрепка, вы хоть название ветки-то исправьте. ;D

Я бы рад. А мой ник читается ['skɔrpʧkɪ]  :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04

Цитата: Букволюб от июня  4, 2013, 19:31

Цитата: scorpjke от мая 12, 2013, 09:17

toni  дать	matoni  взять
utoni  продать	mautoni  купить
pomi  ответить	mapomi  спросить
qeni  найти	maqeni  потерять  (при этом, peni qeni = пытаться найти = искать)

Мню, логичнее быб всегда делать безпрефиксным глагол-причину второго действия. Здесь только первая пара такая (и под сомнением вторая, ведь чаще спрос рождает предложение -- наоборот реже).

Там две странности: явно перепутаны местами глаголы в последней строке: qeni должно значить «потерять», раз уж в первом стобце все глаголы обозначают отчуждение.
Второе — это то, что вы написали: ma- лучше использовать для отчуждения, а не для приобретения (последнее — положительное действие, поэтому оппонирующая приставка там не слишком уместна).
В итоге должно получиться так:

toni  взять	matoni  дать
utoni  купить	mautoni  продать
pomi  спросить	mapomi  ответить
qeni  найти	maqeni  потерять

Здесь глаголы в последней строке автоматически встали на своё место. :yes:

Я в каком-то смысле руководствовался другим критерием - хорошо/плохо. Типа "давать" - хорошо, "брать" - плохо. А потом уже по этому примеру по направленности сделал слова "продавать" и "отвечать". Ну и "находить" - хорошо, "терять" - плохо. Или вас так сильно смущает моя логика? :-\

Цитата: Тайльнемер от июня  4, 2013, 20:12

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04

toni  взять	matoni  дать
utoni  купить	mautoni  продать
pomi  спросить	mapomi  ответить
qeni  найти	maqeni  потерять

+1

Хорошо, я подумаю над тем, чтобы изменить. :) Мне надо сюда весь словарь с производными выложить - вам на критику.

Цитата: Букволюб от июня  4, 2013, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2013, 20:04ma- лучше использовать для отчуждения, а не для приобретения

В этом язе, насколько понях, "ma-" уже пользится как универ-маркер отрицания/противоположности:

Цитироватьpaqiki      разрешить
mapaqiki      запрещать

Бо цель проекта в т. ч. -- экономия морфем, то, из-за огромного числа глагольных смыслов, ma-ниверсальность мне кажется более разумной, чем узшее значение приобретения.
Вероятно, в случае смысловых глагольных пар проще брать какой-то глагол как немаркёренный "первичный". Принципы первичности выбираются субъективно, нп. :
- причина-следствие -- дать - взять // выглядеть (смотреться) - смотреть // поить - пить
- "хорошее-плохое"  -- разрешить - запретить // кормить - морить голодом
- действие-*редействие -- собрать - разобрать // убить - оживить
- действие-недействие -- знать - не знать // говорить - молчать
- ,,,

Разумеется, границы меж "принципов" условные, как условна грань меж "морить голодом" и "не кормить".

Да, ma - универсальная штука, поэтому нет необходимости создавать базовые слова "по одну сторону". Думаю, ничего страшного в этом нет.

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:44Я в каком-то смысле руководствовался другим критерием - хорошо/плохо. Типа "давать" - хорошо, "брать" - плохо. А потом уже по этому примеру по направленности сделал слова "продавать" и "отвечать". Ну и "находить" - хорошо, "терять" - плохо. Или вас так сильно смущает моя логика? :-\

Да, смущает. Допустим, "находить" - хорошо, "терять"- плохо. Но честно не понимаю, почему:
utoni  продать; pomi  ответить -- хорошо, а mautoni  купить; mapomi  спросить -- плохо.
Тут, мню, добра-зла поровну. То же про "давать" - хорошо, "брать" - плохо. Прикиньте: "Дать деньги под залог детей" -- хорошо; "Взять ребёнка из детского дома" -- плохо. Примеры, разумеется, на русском, но на любом языке такие базовые глаголы могут в контексте быть и хорошими, и плохими. Да и большинство других "парных" глаголов тоже. Нп. ронять-падать, смотреть-выглядеть. говорить-слушать. Здесь придётся или вводить новые морфемы или менять критерии.

ЦитироватьДа, ma - универсальная штука, поэтому нет необходимости создавать базовые слова "по одну сторону". Думаю, ничего страшного в этом нет.

Страшного нет, бо это лишь язык-игрушка. Но если думать о виртуальном пассивном потребителе языка, то для лучшего различения смысла встреченных в тексте глагольных пар, нужны критерии более чёткие (явно "односторонние").

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:44Я в каком-то смысле руководствовался другим критерием - хорошо/плохо. Типа "давать" - хорошо, "брать" - плохо.

На самом деле принцип "давать хорошо, брать плохо" вовсе не является фундаментальным принципом мироздания и не лежит лежит в основе какой-либо религии.
Он является следствием более глубоких принципов. Потому не имеет смысла на него оглядываться.
Противоположный принцип "брать хорошо, давать плохо" по-житейски глубже, потому что если возьмешь лишнее, его никогда не поздно выкинуть или отдать.

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:28имеются два производных слова (хотя вообще я не разрешаю делать производные из однобуквенных морфем):
s-ik-i   сделать каким-то/чем-то
n-ik-i   создать
Но может быть насчёт первого не стоит париться и говорить iki. Не знаю даже. :donno:

Мне кажется, вполне можно обойтись одним словом.

Цитата: Букволюб от июня  5, 2013, 03:22

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:44Я в каком-то смысле руководствовался другим критерием - хорошо/плохо. Типа "давать" - хорошо, "брать" - плохо. А потом уже по этому примеру по направленности сделал слова "продавать" и "отвечать". Ну и "находить" - хорошо, "терять" - плохо. Или вас так сильно смущает моя логика? :-\

Да, смущает. Допустим, "находить" - хорошо, "терять"- плохо. Но честно не понимаю, почему:
utoni  продать; pomi  ответить -- хорошо, а mautoni  купить; mapomi  спросить -- плохо.
Тут, мню, добра-зла поровну. То же про "давать" - хорошо, "брать" - плохо. Прикиньте: "Дать деньги под залог детей" -- хорошо; "Взять ребёнка из детского дома" -- плохо. Примеры, разумеется, на русском, но на любом языке такие базовые глаголы могут в контексте быть и хорошими, и плохими. Да и большинство других "парных" глаголов тоже. Нп. ронять-падать, смотреть-выглядеть. говорить-слушать. Здесь придётся или вводить новые морфемы или менять критерии.

ЦитироватьДа, ma - универсальная штука, поэтому нет необходимости создавать базовые слова "по одну сторону". Думаю, ничего страшного в этом нет.

Страшного нет, бо это лишь язык-игрушка. Но если думать о виртуальном пассивном потребителе языка, то для лучшего различения смысла встреченных в тексте глагольных пар, нужны критерии более чёткие (явно "односторонние").

Убедили. :) Кстати, пары ронять-падать, смотреть-выглядеть и т.п. у меня делаются при помощи суффикса iq, который делает переходный глагол непереходным. Он, вообще, полезен:

utoniqi покупаться
но
mautoni продать

Хотя в этом случае запросто бы выручил пассивный залог, который я толком пока не придумал.
И разве пара говорить-слушать относится туда же?

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 10:03

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:44Я в каком-то смысле руководствовался другим критерием - хорошо/плохо. Типа "давать" - хорошо, "брать" - плохо.

На самом деле принцип "давать хорошо, брать плохо" вовсе не является фундаментальным принципом мироздания и не лежит лежит в основе какой-либо религии.
Он является следствием более глубоких принципов.

Spoiler ⇓⇓⇓

Например, принципа воздаяния, согласно которому если ты дашь, то и тебе обязательно воздадут. Причем если люди не воздадут, то Сам Бог воздаст.

Потому не имеет смысла на него оглядываться.
Противоположный принцип "брать хорошо, давать плохо" по-житейски глубже, потому что если возьмешь лишнее, его никогда не поздно выкинуть или отдать.

Действительно :)

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 10:07

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 01:28имеются два производных слова (хотя вообще я не разрешаю делать производные из однобуквенных морфем):
s-ik-i   сделать каким-то/чем-то
n-ik-i   создать
Но может быть насчёт первого не стоит париться и говорить iki. Не знаю даже. :donno:

Мне кажется, вполне можно обойтись одним словом.

Т.е. получится так (пусть остаётся ni, потому что звучит приятнее, мне кажется):
Yo ni pika = Ты хороший
Yo ni e loqeyo = Ты дома (в доме)
Yo ni = Ты существуешь

Mo opi iki yo seqa (более полный вариант: mo opi iki ke yo ni seqa) = Я хочу сделать тебя сильным/сильной
I ka pu niki tasilo = Тот, кто создал язык

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 14:51Хотя в этом случае запросто бы выручил пассивный залог, который я толком пока не придумал.
И разве пара говорить-слушать относится туда же?

К пассивному залогу? Этого не говорих!

Цитата: Букволюб от июня  5, 2013, 15:41

Цитата: scorpjke от июня  5, 2013, 14:51Хотя в этом случае запросто бы выручил пассивный залог, который я толком пока не придумал.
И разве пара говорить-слушать относится туда же?

К пассивному залогу? Этого не говорих!

А Вы против пассивного залога? :donno:

scorpjke, ваши вопросы:

ЦитироватьИ разве пара говорить-слушать относится туда же?
А Вы против пассивного залога?

не понятно из чего вытекают.
Бо перемещения ваших мыслей для меня не постижимы, здесь, пожалуй, выхожу из обсуждения.

Цитата: Букволюб от июня  5, 2013, 17:04
scorpjke, ваши вопросы:

ЦитироватьИ разве пара говорить-слушать относится туда же?
А Вы против пассивного залога?

не понятно из чего вытекают.
Бо перемещения ваших мыслей для меня не постижимы, здесь, пожалуй, выхожу из обсуждения.

Аа, нет нет. Конечно же я НЕ спрашивал, относится ли пара говорить-слушать к пассивному залогу. ;D Вы писали

Цитата: Букволюб от июня  5, 2013, 03:22
Да и большинство других "парных" глаголов тоже. Нп. ронять-падать, смотреть-выглядеть. говорить-слушать.

Для меня странно, что пара говорить-слушать среди ронять-падать и смотреть-выглядеть.

Такой вопрос ко всем:
Если tuki = to learn, то при добавлении к нему суффикса -ik- = to cause получится ли у нас tukiki = to teach? :???

Также имеется слово tapa = важный, из которого я делаю следующие слова:
quni tapa = в высшей степени важный = нужный
matapa = анти-важный = мешающий (то есть важно, чтобы чего-то не было)
matape tota = мешающе большой = слишком большой
tape tota = в важной степени большой = достаточно большой
ni tape muta = достаточно много = достаточно, хватает
tapi = влиять ?


А ещё я решил всё-таки ввести заглавные буквы, потому что мне кажется, что так гораздо проще читать тексты. Правда, надо определиться, какие ещё слова будут писаться с большой буквы.

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 02:37Если tuki = to learn, то при добавлении к нему суффикса -ik- = to cause получится ли у нас tukiki = to teach?

Я часто использую lernigi вместо instrui, хотя это и не совсем синонимы.
Тот, кто заставляет учиться, не обязательно обучает. Он может просто заставлять и контролировать.
Но этот нюанс смысла можно передавать контекстом или дополнительными аффиксами.

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 02:37tapa = важный,
quni tapa = в высшей степени важный = нужный

На самом деле "нужда" и "важность" - это достаточно независимые понятия, как мне кажется.
Бывает, что что-то очень важно, но при этом совсем не нужно. Например, смерть.
С тем, что нужное - важно, я мог бы согласиться. Но не обязательно "в высшей степени".

Цитироватьmatapa = анти-важный = мешающий (то есть важно, чтобы чего-то не было)

По-моему, понятие "важный" - сравнительное. То есть, то-то бывает "важно" не само по себе, а лишь по сравнению с чем-то другим, "неважным". И оно же, важное, неважно сравнительно с чем-то другим, еще более важным.
Деньги важны? Смотря по сравнению с чем.
Потому противоположным к "важный" должна быть, наверное, тоже сравнительная категория - "неважный", "суетный".

А "мешающий" - это нечто противоположное к "помогающий".

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 15:01

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 02:37Если tuki = to learn, то при добавлении к нему суффикса -ik- = to cause получится ли у нас tukiki = to teach?

Я часто использую lernigi вместо instrui, хотя это и не совсем синонимы.
Тот, кто заставляет учиться, не обязательно обучает. Он может просто заставлять и контролировать.
Но этот нюанс смысла можно передавать контекстом или дополнительными аффиксами.

Согласен с Вами. А как насчёт matuki? Мне кажется, что получается достаточно аналогично:
toni   брать  ->  matoni   давать
pomi   спросить  ->   mapomi   ответить
tuki   to learn   ->   matuki   to teach
Как считаете? :)

Вся эта универсальность и минималистичность парадоксально превращает язык в какого-то непонятного монстра. Вроде такой простой и лёгкий аффикс «ma», обозначающий такое базовое понятие как противоположность, становится какой-то непредсказуемой морфемой обозначающей непонятно что. matuki — обучить? Забыть? Не понять?

По-моему tukiki вполне логично и понятно.
matuki - это скорее терять навыки, забывать что-то...

Принцип "ma меняет местами аргументы предиката" тут не срабатывает, так как аргумента у "учить" не два а три - кто учит, кого учит, чему учит, а у "учиться" - только два: кто учит и что учит.

Замечу, что из "учить" смысл "учиться" получить можно достаточно однозначно - так, как это делается в русском языке: учить себя.
Может, лучше сделать tuki - учить? и ввести универсальное средство (вроде -ся), которое будет полезно во многих случаях?

Учить - учиться
Начать - начаться
Родить - родиться
и так далее

matuki - разучиться

Цитата: mrEasyskanker от июня  9, 2013, 21:23
matuki - разучиться

Разучиться = перестать уметь
В общем, все понимают matuki по-разному, так что это слово я вводить не буду. Спасибо всем за комментарии. :)

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 21:19
По-моему tukiki вполне логично и понятно.
matuki - это скорее терять навыки, забывать что-то...

Принцип "ma меняет местами аргументы предиката" тут не срабатывает, так как аргумента у "учить" не два а три - кто учит, кого учит, чему учит, а у "учиться" - только два: кто учит и что учит.

Замечу, что из "учить" смысл "учиться" получить можно достаточно однозначно - так, как это делается в русском языке: учить себя.
Может, лучше сделать tuki - учить? и ввести универсальное средство (вроде -ся), которое будет полезно во многих случаях?

Учить - учиться
Начать - начаться
Родить - родиться
и так далее

Мне кажется, что это не сработает потому, что у таких слов не может быть прямого дополнения. :??? Т.е. как мы скажем "я учу язык"?
И кстати, универсальное слово вроде "ся" в общем-то есть - суффикс iq, аналогичный эсперантскому igx.

Цитата: kemerover от июня  9, 2013, 20:43
Вся эта универсальность и минималистичность парадоксально превращает язык в какого-то непонятного монстра. Вроде такой простой и лёгкий аффикс «ma», обозначающий такое базовое понятие как противоположность, становится какой-то непредсказуемой морфемой обозначающей непонятно что. matuki — обучить? Забыть? Не понять?

"Забыть" и "не понять" здесь никак быть не могут как минимум потому, что эти слова являются событиями, в то время как tuki означает процесс. И мне кажется, что с монстром вы погорячились. Даже если в языке будут составные слова, значение которых очевидно не всем, всегда под рукой есть словарь, в который можно заглянуть и посмотреть значение слова. То есть я облегчаю жизнь тем людям, которые сами в состоянии догадываться до значений слов (в большинстве случаев сделать это нисколько не труднее, чем в эсперанто). Остальным же дорога в словарь, вот и все дела.

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 15:09

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 02:37tapa = важный,
quni tapa = в высшей степени важный = нужный

На самом деле "нужда" и "важность" - это достаточно независимые понятия, как мне кажется.
Бывает, что что-то очень важно, но при этом совсем не нужно. Например, смерть.
С тем, что нужное - важно, я мог бы согласиться. Но не обязательно "в высшей степени".

Цитироватьmatapa = анти-важный = мешающий (то есть важно, чтобы чего-то не было)

По-моему, понятие "важный" - сравнительное. То есть, то-то бывает "важно" не само по себе, а лишь по сравнению с чем-то другим, "неважным". И оно же, важное, неважно сравнительно с чем-то другим, еще более важным.
Деньги важны? Смотря по сравнению с чем.
Потому противоположным к "важный" должна быть, наверное, тоже сравнительная категория - "неважный", "суетный".

А "мешающий" - это нечто противоположное к "помогающий".

Перевод "мешающий" возможно не совсем удачен.

А вообще я размышлял так: мы говорим, что А важно для В, если отсутствие А влечёт неблагополучие В. Например, можно сказать "Ты важна для меня", имея в виду, что если тебя не будет, то мне будет неблагополучно. А если мы скажем "Ты абсолютно важна для меня", то значит, что твоё отсутствие ведёт ПОЛНОЕ неблагополучие у меня. То есть "важность" - это такая мягкая форма "необходимости". То есть если что-то важно, а его нет, то плохо, но ещё не всё потеряно. А если нет чего-то нужного, то всё: конец. Т.е. это я так определяю слово tapa.

Мне кажется, что проблема понимания возникает из-за того, что можно принимать за важное то, что на самом деле важным не является. Но вообще всегда можно говорить о том, что что-то является важным для чего-то в той или иной степени, в том числе и в высшей степени важным (то есть, как мне кажется, нужным). :)

Безусловно, понятие "важный" - сравнительное. И мне показалось, что если мы возьмём противоположность этого слова по моему определению, а это значит, что надо взять отрицание у некоторого слова в определении, то у нас получится, что наличие А влечёт неблагополучие B, или, что отсутствие А влечёт благополучие B. Прошу заметить, что это одно и то же, если говорить о благополучии относительно. Так что по-моему всё логично, нет? Противоположность - штука не всегда лёгкая и однозначная, хотя мне кажется, что в данном случае она вполне однозначна. ::)

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 21:26
"Забыть" и "не понять" здесь никак быть не могут как минимум потому, что эти слова являются событиями, в то время как tuki означает процесс.

На каком уровне у вас происходит данное различие? У вас какие-нибудь способы превращения событийных глаголов в процессуальные (ср. разрешать и разрешить)?

Цитата: kemerover от июня  9, 2013, 21:40

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 21:26
"Забыть" и "не понять" здесь никак быть не могут как минимум потому, что эти слова являются событиями, в то время как tuki означает процесс.

На каком уровне у вас происходит данное различие? У вас какие-нибудь способы превращения событийных глаголов в процессуальные (ср. разрешать и разрешить)?

Почти все базовые глаголы у меня являются процессами. Из процессов с помощью суффиксов "начать", "прекратить", "заставить" получаются события. Но пока что я не вводил никаких средств для превращения событийных глаголов в процессуальные, потому что не вижу в этом острой необходимости и потому, что если говорить формально, то событийные глаголы по определению не могут быть процессуальными - на самом деле мы просто берём промежуток времени вокруг данного события, и якобы у нас из этого получается процесс. Впрочем, можно было бы рассуждать и по-другому, но я решил рассуждать именно так.

А вообще у меня была идея делать из событий процессы с помощью конструкции "ni e <teli>" = "находиться в <делании", но пока я не решил, достаточно ли важно это для языка.

Опять обращаюсь к вам за советом:
1. У меня слово ulo означает человек . Таким образом, например, ka ulo означает кто (в смысле какой (который) человек), а слово ponemulo означает обжора. Но меня начало беспокоить то, что эти слова, скажем, нельзя применять к другим одушевлённым существам, отличным от человека. Вижу два выхода из этой ситуации: 1) По отношению к не-человеку использовать либо слово что, либо ещё что-нибудь; 2) Сменить значение слова ulo на одушевлённое существо и придумать отдельное слово, значащее человек. Как считаете, что лучше/проще? Может быть есть другие варианты?

2. Имеется слово sana с тем же значением как и в эсперанто. Подумываю расширить его значение: применять это слово к вещам в смысле исправный, работающий. Но таким образом, сольются слова лечить/чинить, доктор/чинитель :???, сделать больным/сломать, и так далее. Или может не париться и сделать отдельное слово?

3. Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Это различие также проявляется в словообразовании:
masama     другой, different
mausama   другой, other
masamiki   изменить
mausamiki сменить
Или лучше для простоты слить их в одно слово?

Скрепка, обычно при оппозиционном словообразовании за основу берётся «выгодность» чего-либо говорящему, потому оппозитивный префикс уместен для «невыгодных» понятий, что я выше и показал.

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 21:452. Имеется слово sana с тем же значением как и в эсперанто. Подумываю расширить его значение: применять это слово к вещам в смысле исправный, работающий. Но таким образом, сольются слова лечить/чинить, доктор/чинитель :???, сделать больным/сломать, и так далее. Или может не париться и сделать отдельное слово?

В токипоне "здоровый" передается pona sijelo, это примерно как "исправный телом", "телоисправный".
То есть, "исправный" - это более общее понятие, а здоровый - частный случай.

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01
Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Это различие также проявляется в словообразовании:
masama     другой, different
mausama   другой, other
masamiki   изменить
mausamiki сменить
Или лучше для простоты слить их в одно слово?

В токипоне они не различаются. Жить так можно. Хотя и тесновато. Но на то и токипона.

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Или лучше для простоты слить их в одно слово?

почему бы не использовать что-то вроде русской приставки су-?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:42
Скрепка, обычно при оппозиционном словообразовании за основу берётся «выгодность» чего-либо говорящему, потому оппозитивный префикс уместен для «невыгодных» понятий, что я выше и показал.

Не понимаю, о чём Вы. :(

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 21:49

Цитата: scorpjke от июня  9, 2013, 21:452. Имеется слово sana с тем же значением как и в эсперанто. Подумываю расширить его значение: применять это слово к вещам в смысле исправный, работающий. Но таким образом, сольются слова лечить/чинить, доктор/чинитель :???, сделать больным/сломать, и так далее. Или может не париться и сделать отдельное слово?

В токипоне "здоровый" передается pona sijelo, это примерно как "исправный телом", "телоисправный".

Интересно. Но разве дословный перевод этого будет не "хороший телом"?  :-\ Тогда здесь речь не обязана идти о здоровье.

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 21:49
То есть, "исправный" - это более общее понятие, а здоровый - частный случай.

Именно так я и подумываю сделать. :yes: А или может быть вообще говорить pikiki = bonigi :green:

Цитата: Солохин от июня 14, 2013, 21:51

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01
Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Это различие также проявляется в словообразовании:
masama     другой, different
mausama   другой, other
masamiki   изменить
mausamiki сменить
Или лучше для простоты слить их в одно слово?

В токипоне они не различаются. Жить так можно. Хотя и тесновато. Но на то и токипона.

То, что они в токипоне не различаются, я ни секунды не сомневался. ;D А вот как сделать у меня, решить не могу.

Цитата: mrEasyskanker от июня 14, 2013, 21:57

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Или лучше для простоты слить их в одно слово?

почему бы не использовать что-то вроде русской приставки су-?

Сейчас прочитал про эту приставку, но что-то не особо смог проникнуться её смыслом и полезностью. :???

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:52

Цитата: mrEasyskanker от июня 14, 2013, 21:57

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Или лучше для простоты слить их в одно слово?

почему бы не использовать что-то вроде русской приставки су-?

Сейчас прочитал про эту приставку, но что-то не особо смог проникнуться её смыслом и полезностью. :???

например
mo sama (как?) yo
заменить на
mo samayo.
Можно использовать как префикс подобия, например "человекообразное" - samulo и т.п.

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:47Но разве дословный перевод этого будет не "хороший телом"?  :-\ Тогда здесь речь не обязана идти о здоровье.

Если контекста недостаточно, чтобы была однозначность, можно добавить уточняющие слова. Такова философия токипоны: не бойся говорить размыто, пока ты уверен, что собеседник понимает, о чем ты.
Думаю, Вам придется мириться с необходимостью аналогичного подхода.
Слова многозначны и однозначно понятны лишь в контексте. Но если нет контекста, слова уточняются и становятся таки однозначными.

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:43

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:42
Скрепка, обычно при оппозиционном словообразовании за основу берётся «выгодность» чего-либо говорящему, потому оппозитивный префикс уместен для «невыгодных» понятий, что я выше и показал.

Не понимаю, о чём Вы. :(

Нуу. Пфь. Как же вы язык-то сочиняет? — Я ведь пишу о том, что вы же сами и придумали. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:21

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:43

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 20:42
Скрепка, обычно при оппозиционном словообразовании за основу берётся «выгодность» чего-либо говорящему, потому оппозитивный префикс уместен для «невыгодных» понятий, что я выше и показал.

Не понимаю, о чём Вы. :(

Нуу. Пфь. Как же вы язык-то сочиняет? — Я ведь пишу о том, что вы же сами и придумали. ;D

Было бы здорово, если бы Вы говорили точнее. Процитировали бы хотя бы. :what:

Цитата: Солохин от июня 15, 2013, 00:11

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:47Но разве дословный перевод этого будет не "хороший телом"?  :-\ Тогда здесь речь не обязана идти о здоровье.

Если контекста недостаточно, чтобы была однозначность, можно добавить уточняющие слова. Такова философия токипоны: не бойся говорить размыто, пока ты уверен, что собеседник понимает, о чем ты.
Думаю, Вам придется мириться с необходимостью аналогичного подхода.
Слова многозначны и однозначно понятны лишь в контексте. Но если нет контекста, слова уточняются и становятся таки однозначными.

В общем-то у меня похожая идея в языке, просто менее хардкорно. ;D

Цитата: mrEasyskanker от июня 15, 2013, 00:08

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 23:52

Цитата: mrEasyskanker от июня 14, 2013, 21:57

Цитата: scorpjke от июня 14, 2013, 19:01Стоит ли различать слова такой же и тот же? Я пока различаю их, имея два слова: sama и usama соотв. (префикс u - это префикс без постоянного значения). Или лучше для простоты слить их в одно слово?

почему бы не использовать что-то вроде русской приставки су-?

Сейчас прочитал про эту приставку, но что-то не особо смог проникнуться её смыслом и полезностью. :???

например
mo sama (как?) yo
заменить на
mo samayo.
Можно использовать как префикс подобия, например "человекообразное" - samulo и т.п.

Можно, но как это решает мою проблему? :donno:

Цитата: scorpjke от июня 15, 2013, 00:53
Можно, но как это решает мою проблему? :donno:

mo masamayo - я отличаюсь от тебя
masama - отличающийся, иной, другой
masamiki - изменить, поменять, сменить, заменить
samateli - привести к подобию

Цитата: mrEasyskanker от июня 15, 2013, 02:12

Цитата: scorpjke от июня 15, 2013, 00:53
Можно, но как это решает мою проблему? :donno:

mo masamayo - я отличаюсь от тебя
masama - отличающийся, иной, другой
masamiki - изменить, поменять, сменить, заменить
samateli - привести к подобию

То есть Вы предлагаете всё-таки слить понятия такой же и тот же в одно слово, верно? (судя по указанному значению слова masamiki)
А префиксный способ образования на мой взгляд не даёт здесь преимуществ (да и грамматически не очень понятно). То есть я же могу все те же самые предложения сделать:
Mo masami ku yo.    Я отличаюсь от тебя.
Mo sami ku yo.         Я такой же как ты.
samiki  = сделать таким же (как и что-то там)

sami указывает на сходство, кстати (при этом могут имется незначительные отличия). Из него можно также получить следующие слова:
sameti    небольшое сходство (т.е. всё-таки заметные отличия есть) = похоже
cuni sami    абсолютное сходство (нет ни единого отличия) = идентичность

При этом я всегда использую слово ku = with, and, чтобы подчеркнуть, что сравниваемые предметы как бы наравне друг с другом. В отличие от эсперанто, я хочу, чтобы для каждого слова использовался один и тот же предлог. В словаре явно будет указано, с каком словом как работать.

дело ваше, в любом случае весь конланг я делал бы совершенно по-другому. На то и индивидуальность конлангов.