Лингвофорум

Цитата: Hironda от мая  9, 2013, 12:10

Цитата: Князь Мышкин от мая  9, 2013, 12:08
Лучше эльфы запада, чем орки востока

Победа была над Гитлером, это и празднуем.
А Гитлер далеко не эльф.

А в 1918 победа над кем была?
Над Кайзером? Над Гинденбургом и Людендорфом?

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:18

Цитата: Hironda от мая  9, 2013, 12:10

Цитата: Князь Мышкин от мая  9, 2013, 12:08
Лучше эльфы запада, чем орки востока

Победа была над Гитлером, это и празднуем.
А Гитлер далеко не эльф.

А в 1918 победа над кем была?
Над Кайзером? Над Гинденбургом и Людендорфом?

англосаксонские империалисты одолели германских

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 12:20

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:18

Цитата: Hironda от мая  9, 2013, 12:10
Победа была над Гитлером, это и празднуем.
А Гитлер далеко не эльф.

А в 1918 победа над кем была?
Над Кайзером? Над Гинденбургом и Людендорфом?

англосаксонские империалисты одолели германских

Протагонистом в 1918 была Франция, вообще-то.

Это ради Франции Британия и Соединённые Штаты проливали кровь, очнеь много крови, в окопах в 1914-8.

Франция стала самой сильной державой на континенте, на какое-то время (1920-е - начало 1930-х), избавившись от немецкой угрозы, и диктуя границы в Европе.

(Вспомним покровительство Франции к Румынии, Чехословакии, Югославии... Кстати - Мемель/Клайпеду до 1923 удерживали именно французы, и именно французы в конце концов согласились с тем что Мемель/Клайпеда войдёт в состав Литвы как автономный край.)

После 1918 в Европе не были размещены британские и американские войска, и Франция стала единствненой страной с сильной армией, на самом главном континенте мира (Европе).

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:24
Тогда и Сталина удаляйте, я его для «розжига» добавил, так как совсем не этот товарищ победил. :no:

Сталин победил в 1945?

Основнаяя часть Германии после 1945 досталась Соединённым Штатам, и их союзнику Британии.

Основная, историческая часть Германии, с её Аахеном (первой столицей), Регенсбургом (местом Рейхстага), Бонном, Триром, Майнцем (церковные княжества). И главное - Франкфурт (место коронации Кайзеров).

Ну и Нижняя Саксония. Место Ясторфской Культуры (Железный Век, откуда германцы начинались).

Советскому Союзу достались только самые переферийные восточные земли, бывшие славянские (в основном). Вроде какого-то там Берлина (столица противной милитаристской дикой Пруссии) и Дрездена.

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
Это ради Франции Британия и Соединённые Штаты проливали кровь, очнеь много крови, в окопах в 1914-8.

а если сравнить число жертв со стороны французов и англосаксов ?

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
Франция стала самой сильной державой на континенте, на какое-то время (1920-е - начало 1930-х), избавившись от немецкой угрозы, и диктуя границы в Европе.

англичане, как всегда, экономили на армии

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
(Вспомним покровительство Франции к Румынии, Чехословакии, Югославии... Кстати - Мемель/Клайпеду до 1923 удерживали именно французы, и именно французы в конце концов согласились с тем что Мемель/Клайпеда войдёт в состав Литвы как автономный край.)

англичане для полицейских функций использовали чужие руки, даже, вон, греки были

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
После 1918 в Европе не были размещены британские и американские войска, и Франция стала единствненой страной с сильной армией, на самом главном континенте мира (Европе).

французы оккупировали части германии, какая разница ?

мнаше проводит обрезание этой теме :)

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29
Советскому Союзу достались только самые переферийные восточные земли, бывшие славянские (в основном). Вроде какого-то там Берлина (столица противной милитаристской дикой Пруссии) и Дрездена.

Германцам - германово, славянам - славяново ;)

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29
Сталин победил в 1945?

советский народ. и безусловно победил. всех с Днём Победы!

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 12:33

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
Это ради Франции Британия и Соединённые Штаты проливали кровь, очнеь много крови, в окопах в 1914-8.

а если сравнить число жертв со стороны французов и англосаксов ?

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
Франция стала самой сильной державой на континенте, на какое-то время (1920-е - начало 1930-х), избавившись от немецкой угрозы, и диктуя границы в Европе.

англичане, как всегда, экономили на армии

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
(Вспомним покровительство Франции к Румынии, Чехословакии, Югославии... Кстати - Мемель/Клайпеду до 1923 удерживали именно французы, и именно французы в конце концов согласились с тем что Мемель/Клайпеда войдёт в состав Литвы как автономный край.)

англичане для полицейских функций использовали чужие руки, даже, вон, греки были

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:25
После 1918 в Европе не были размещены британские и американские войска, и Франция стала единствненой страной с сильной армией, на самом главном континенте мира (Европе).

французы оккупировали части германии, какая разница ?

Британия и Соединённые Штаты сражались в 1 Мировой Войне ради интересов Франции. Так как вражда Германия vs. Франция - несомненна, как и вражда Германия vs. Россия.

Британия могла и в 1, и во 2 Мировой Войне выступить на стороне Германии. Это было бы естественно - так как Германия континентальная держава, а Британия - морская.

Британия сознательно в 1 Мировой Войне выступила ради защиты интересов Франции, а во 2 Мировой Войне - ради защиты интересов всё той же Франции и Советского Союза.

Видимо - немецкого господства в Лондоне боялись. Так боялись, тчо предпочитали лучше развались Империю и отдать первенство Соединённым Штатам в мире и Советскому Союзу в Европе, чем отдать Европу немцам.

Цитата: alant от мая  9, 2013, 12:36

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29Советскому Союзу достались только самые переферийные восточные земли, бывшие славянские (в основном). Вроде какого-то там Берлина (столица противной милитаристской дикой Пруссии) и Дрездена.

Германцам - германово, славянам - славяново ;)

Ага, Гитлер на славян гнал, хотя треть современной Германии когда-то славяне заселяли. Отсюда и множество топонимов, пусть и онемеченных. :dayatakoy:

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:39
Ага, Гитлер на славян гнал, хотя треть современной Германии когда-то славяне заселяли. Отсюда и множество топонимов, пусть и онемеченных. :dayatakoy:

Не на славян вообще, а на тех славян которые не смешались с германцами.

Те славяне которые уже давно жили под влиянием немейцкой культуры (хорваты, словенцы, западные украинцы, западные поляки) - те считались фактически немцами с славянскими корнями, то есть "своими."

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 12:39
Ага, Гитлер на славян гнал, хотя треть современной Германии когда-то славяне заселяли. Отсюда и множество топонимов, пусть и онемеченных. :dayatakoy:

И главное - дело не в каком-то Гитлере - а в отношении к славянским соседям со стороны немецкого народа как такового, и со стороны немецкой элиты.

Отношение к соседним славянам со стороны немцев мало поменялось начиная с 19 века.

И в 19 веке, и во время 1 Мировой Войны - для немцев были славяне которые были почти "свои," и которые были "чужие," вроде русских, сербов, белоруссов, etc.

Да, в 19 веке и в 1 Мировую Вйону не было массовых конлагерей для сотен тысяч людей - но вряд ли немецкий офицер или солдат в 1916 относился к русским или сербам как к "своим."

Но люди сейчас предпочитают все явления в Германии в 1930-40-х списывать на Гитлера...

Не понимая что до 1930-х были 1920-е, 1910-е, был 19 век...

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Британия и Соединённые Штаты сражались в 1 Мировой Войне ради интересов Франции.

Такого не бывает, чтоб кто-то сражался за чужие интересы

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Так как вражда Германия vs. Франция - несомненна, как и вражда Германия vs. Россия.

А России-то было что с Германией делить ?

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Британия могла и в 1, и во 2 Мировой Войне выступить на стороне Германии.

Могла. Викторианцы аж до 04.08.1914 думали, на чьей стороне выступать

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Это было бы естественно - так как Германия континентальная держава, а Британия - морская.

Германия уже тоже стала морской державой к тому моменту

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Британия сознательно в 1 Мировой Войне выступила ради защиты интересов Франции, а во 2 Мировой Войне - ради защиты интересов всё той же Франции и Советского Союза.

Как Британия во 2МВ могла выступить за интересы СССР, если она начала воевать почти на 2 года раньше ?

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 13:03
Как Британия во 2МВ могла выступить за интересы СССР, если она начала воевать почти на 2 года раньше ?

Можно было в 1940 или начале 1941 заключить мир.

Не мешать немцам нанести поражение Советскому Союзу.

Парадокс. Немцы не были настроены враждебно к Британии, наоборот относились к ней уважительно.
В СССР британцев ненавидели, угрожали  их уничтожить, развалить Империю.

Британия посылала бомбардировщики на немецкие города, посылала войска для борьбы с Германским Вермахтом...

И посылала военную и гуманитарную помощь Советскому Союзу.

Читайте советские газеты от 9 мая 1945! На первой странице - сообщение о капитуляции Германии.

На следующих страницах - награждение Клементайн Спенсер-Черчилль, Баронессы Спенсер-Черчилль (супруга Премьера Черчилля) - Орденом Трудового Красного Знамени. За заслуги перед Советским Союзом в деле организации гуманитарной помощи.

(И думаю - в знак благодарности за то что Британия хорошо поработала в деле уничтожения Германии, и обеспечени советского господства в Восточной Европе.)

ЦитироватьО качестве вековой немецко-английской любви хорошо говорит тот факт, что англичан и немцев всегда страются разделять в отелях на расстояние пушечного ядра. Немецкие туристические бюро не рекомендуют немцам отдыхать в местах скопления английских туристов. Как-то проезжая по Дагестану я въезжал и выезжал в исключительно армянские, азербайджанские, чеченские или ингушские села. В любимой немцами и англичанами Мальорке то же самое. Есть исключительно "английские" и "немецкие" городки. Самое неистовое футбольное дерби на нациоанльном уровне - немецко-английское. Самые кровавые драки фанатов - немецко-английские. В 2006 году проезжая на поезде в Дортмунд я слышал песню пьяных английских фанатов "Боже храни королеву и сбрось немца с поезда".

http://morseanen.livejournal.com/15310.html
:)

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 13:41
В любимой немцами и англичанами Мальорке то же самое.

воистину так. когда бывал на Майорке, попадал исключитльно в немецкие сектора. хотя пару раз англичане там попадались.

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 13:11
Парадокс. Немцы не были настроены враждебно к Британии, наоборот относились к
ней уважительно

Парадокс. Уважали, и с превеликим уважением, вежливо так, разбомбили, например, Ковентри.

Недавняя угроза ГБ выйти из ЕС вызвала у немцев большое воодушевление. Реакция была: "Да пусть валят !"

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39
Британия сознательно в 1 Мировой Войне выступила ради защиты интересов Франции

А лейтенант Маршан отправился в Фашоду, чтобы поблагодарить англичан за активную защиту французских интересов (в Египте)? Это хоть и было 16 лет до начала Первой мировой, но немецкий посол цу Мюнстер в Париже писал, что Фашода сделала так, что французы забыли об Эльзасе и Лотарингии (Fachoda a fait oublier l'Alsace-Lorraine). Он сделал демарш с предложением о совместных действиях против англичан. Немецкие интересы можно было очень легко наладить с французскими и гораздо легче, чем французские с английскими (Фашода, Англо-бурские войны, вмешательство британской прессы во внутренние дела Франции и др.). Но французы к сожалению пошли по более кропотливой и тернистой дороге.

Цитата: Leo от мая  9, 2013, 15:06
Недавняя угроза ГБ выйти из ЕС вызвала у немцев большое воодушевление. Реакция была: "Да пусть валят !"

Я тоже обрадовался, когда услышал об этом. Для этого нужно провести референдум, а для проведения нужно, чтобы Консервативная партия победила на следующих выборах. Итак, я надеюсь, что они организуют референдум и Болгария перестанет состоять в одной организации с Альбионом. Если это произойдет, понадобится еще и вычеркнуть английский язык из официальных языков ЕС.

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29
столица противной милитаристской дикой Пруссии

Я уже привык к потокам германофобского бреда на ЛФ, но этот надоевший штамп заслуживает отдельного фейспалма. Если Пруссия, то обязательно милитаристская, реакционная и агрессивная...

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2013, 17:00

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29
столица противной милитаристской дикой Пруссии

Я уже привык к потокам германофобского бреда на ЛФ, но этот надоевший штамп заслуживает отдельного фейспалма. Если Пруссия, то обязательно милитаристская, реакционная и агрессивная...

Это зависть :), ведь свободная Пруссия не входила в Первый рейх

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2013, 17:00
Я уже привык к потокам германофобского бреда на ЛФ

да тут германофобов-то раз-два и обчёлся

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 17:36
да тут германофобов-то раз-два и обчёлся

Да, но Александра очень уж любит пройтись в очередной раз по ненавистным немцам. :) Упорство, достойное лучшего применения...

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2013, 17:41
Да, но Александра очень уж любит пройтись в очередной раз по ненавистным немцам. :) Упорство, достойное лучшего применения...

А Вы клин клином вышибайте: начинайте про Румынию, если видите такое. :)

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2013, 17:00

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:29
столица противной милитаристской дикой Пруссии

Я уже привык к потокам германофобского бреда на ЛФ, но этот надоевший штамп заслуживает отдельного фейспалма. Если Пруссия, то обязательно милитаристская, реакционная и агрессивная...

Германофобы тут - почти весь Форум.

Которые поздравляют друг друга с 9 Мая.

То есть радуются что центр Западной Цивилизации проиграл две великие войны в 20 веке.

Цитата: Ellidi от мая  9, 2013, 16:04
Немецкие интересы можно было очень легко наладить с французскими и гораздо легче, чем французские с английскими

Немцы считают британцев себе за равных.

А французы всегда были, есть, и будут для них - низшая раса.

Die Welscher (валахи).

Цитата: Ellidi от мая  9, 2013, 16:04
А лейтенант Маршан отправился в Фашоду, чтобы поблагодарить англичан за активную защиту французских интересов (в Египте)?

Самое естественное течение 1 Мировой Войны - Германия нападает на Францию и Россию, Британия выступает вместе с Германией против Франции.

Британцы вместо этого послали своих сыновей в окопы Франции, проливать кровь. Ради того чтобы Франция стала единственной сильной державой в Западной Европе после 1918, и до 1935.

Цитата: -Dreame- от мая  9, 2013, 17:48

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2013, 17:41
Да, но Александра очень уж любит пройтись в очередной раз по ненавистным немцам. :) Упорство, достойное лучшего применения...

А Вы клин клином вышибайте: начинайте про Румынию, если видите такое. :)

У меня такое впечатление, что к Румынии она равнодушна.  :???

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 17:54
Германофобы тут - почти весь Форум.
Которые поздравляют друг друга с 9 Мая.

логика потрясающая

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 18:07

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 17:54
Германофобы тут - почти весь Форум.
Которые поздравляют друг друга с 9 Мая.

логика потрясающая

Ну а что? Меня на основании приблизительно такой же логики (раз ты за что-то, значит против чего-то) обвиняли в русофобии. :donno:

Цитата: Poirot от мая  9, 2013, 18:07

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 17:54
Германофобы тут - почти весь Форум.
Которые поздравляют друг друга с 9 Мая.

логика потрясающая

В 1945 была разбита самая сильная сухопутная держава Западной Цивилизации.
Кому от этого лучше? России. Вот русские и радуются.

Да, Соединённые Штаты - очень сильная страна, но и техника ушла по сравнению с 1940-ми далеко вперёд!

Если бы нынешние технологии, да в пользование Кайзеровской Армии, или Вермахту...

Ни Франция, ни Британия, ни Италия - никогда не смогли бы сравниться по мощи сухопутной армии с Германией.

Вспомните, что Британия, Франция, Италия, и Россия не могли в 1914-7 разбить великую Германскую Кайзеровскую Армию, которой помогала Австро-Венгрия.

Только прибытие американцев в 1918 позволило переломить ход войны, и заставить Германию подписать перемирие (не капитуляцию!)

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 18:32
Только прибытие американцев в 1918

в октябре 1917 же.

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 12:39

Британия и Соединённые Штаты сражались в 1 Мировой Войне ради интересов Франции. Так как вражда Германия vs. Франция - несомненна, как и вражда Германия vs. Россия.

Это только на первый взгляд так кажется, потому что именно Франции приходилось держать главный удар.

ЦитироватьБритания могла и в 1, и во 2 Мировой Войне выступить на стороне Германии. Это было бы естественно - так как Германия континентальная держава, а Британия - морская.

Абсолютно невероятный сценарий. Антанта сложилась ещё лет за 10 до начала войны. Как раз таки союз с Британии и Германии был бы абсолютно не естественным .т.к. Британия всегда выступала против самых сильных и агрессивных своих конкурентов. На протяжении многих столетий это была Франция, и только в конце 19 века её не сменила недавно появившаяся Германия. Это был новый агрессор которого надо было обратно задвинуть туда откуда она вылезла. Так что именно союз с давно знакомой и понятной Францией был наиболее естественным

ЦитироватьБритания сознательно в 1 Мировой Войне выступила ради защиты интересов Франции, а во 2 Мировой Войне - ради защиты интересов всё той же Франции и Советского Союза.

Британия в обоих войнах выступала против зарвавшихся недо-колонизаторов которые в связи со своей отсталостью опоздали к переделу мировых сфер влияния в эпоху геогр. открытий и теперь стремились компенсировать упущенное.Было бы наивно полагать что старые тяжеловесы стали бы терпеть наглого выскочку

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:36
Как раз таки союз с Британии и Германии был бы абсолютно не естественным .т.к. Британия всегда выступала против самых сильных и агрессивных своих конкурентов

Союз Британии и Германии в начале 20 века был бы естественный хотя бы потому, что народы обеих стран встретили бы этот союз доброжелательно.

Или простые британцы были очень рады что у них в союзниках находятся презренные французы, и тем более - русский медведь?

Про то что простые немцы были бы довольны союзом своей страны с Британией - нет сомнения.

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 13:11

Можно было в 1940 или начале 1941 заключить мир.

Не мешать немцам нанести поражение Советскому Союзу.

Нет, надо было в 1918 раздербанить Германию на регионы и раздать странам-победителям и полностью перевести страну на аграрное положение лишив промышленности вернув её в 18-й век. Тогда возможно 2 МВ удалось бы избежать

ЦитироватьПарадокс. Немцы не были настроены враждебно к Британии, наоборот относились к ней уважительно.

Часть дебильной, несостоятельной тевто-манской идеологии. Бесноватый всерьёз считал, что в июне 1940 Британия пойдёт на мировую. Здорово же его обломали  :)

Цитата: Alexandra A от мая  9, 2013, 17:54
То есть радуются что центр Западной Цивилизации проиграл две великие войны в 20 веке.

Это Германия то центр Западной Цивилизации?!  :o

Цитата: Alexandra A от июня 24, 2013, 18:41

Союз Британии и Германии в начале 20 века был бы естественный хотя бы потому, что народы обеих стран встретили бы этот союз доброжелательно.

Или простые британцы были очень рады что у них в союзниках находятся презренные французы, и тем более - русский медведь?

Про то что простые немцы были бы довольны союзом своей страны с Британией - нет сомнения.

Я в курсе что во всех западно-европейских странах включая Штаты, всегда были про-германски настроенные чудаки, но сказать что бы все народы поголовно были за это?  По-моему это безосновательно. Скорее наоборот, презрительное прозвище немцев "гунны" придумали именно в Британии если не ошибаюсь. А уж адекватные люди в правительстве точно бы не пошли на союз с опасным соседом

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:57
Это Германия то центр Западной Цивилизации?!  :o

А почему бы нет?

Особенно Западной Цивилизации в той её форме которая существует после падения Римской Империи в 4-5 веках...

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:49
Бесноватый всерьёз считал, что в июне 1940 Британия пойдёт на мировую. Здорово же его обломали  :)

Разве бесноватый Кайзер в 1914 не считал что Британия - это его естественный друг?

Цитата: Alexandra A от июня 24, 2013, 18:41

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:36
Как раз таки союз с Британии и Германии был бы абсолютно не естественным .т.к. Британия всегда выступала против самых сильных и агрессивных своих конкурентов

Союз Британии и Германии в начале 20 века был бы естественный хотя бы потому, что народы обеих стран встретили бы этот союз доброжелательно.
Или простые британцы были очень рады что у них в союзниках находятся презренные французы, и тем более - русский медведь?

ЦитироватьНа медведя я, друзья,
Выйду без испуга.
Если с другом буду я,
А медведь без друга!

Цитата: Alexandra A от июня 24, 2013, 19:30

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:57
Это Германия то центр Западной Цивилизации?!  :o

А почему бы нет?

Особенно Западной Цивилизации в той её форме которая существует после падения Римской Империи в 4-5 веках...

Всё равно не понимаю, с какой стати она может считаться её центром. Ни культурно, ни исторически, ни географически. И что было такого после падения Римской империи почему Германия должна была вдруг стать хоть каким то центром?  Если не считать Рейнскую долину и Баварию, которые были хорошо развиты задолго до римского периода, были таковыми в римскую эпоху, когда никаких германцев там и близко не было и продолжали оставаться после этого, вплоть до современности. Воспользовавшись падением Рима германские вожди просто захватили в некоторых регионах власть, вот и всё. Сама территория Германии (изначальной) продолжала оставаться отсталой периферией, туда даже Христианство пришло гораздо позже.

Цитата: Alexandra A от июня 24, 2013, 19:31
Разве бесноватый Кайзер в 1914 не считал что Британия - это его естественный друг?

Он мог считать всё что угодно, главное то, что он делал. А делал он вот что, организовал Тройственный Союз, огромный, на пол Европы, военный, агрессивный блок. угрожающий всем соседям и вдруг ни с того не с сего начал активно лезть в Африку и вдобавок создавать океанский флот, способный конкурировать с британским. Всё это и предопределило вхождение Британии в союз с Россией и Францией, дабы усмирить разбушевавшегося, непомерно амбициозного кайзера. Так что участники будущей Великой Войны определились с лагерями задолго до 1914 года. И честно говоря было бы удивительно со стороны кайзера, после всего этого расчитывать на союз с Британией, не думаю что у кайзера были на это реальные шансы

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50
Всё равно не понимаю, с какой стати она может считаться её центром. Ни культурно

Здесь я мог бы развести пространный оффтоп про немецкую литературу, философию и классическую музыку, но с учетом того, что Ваши представления о культуре, по всей видимости, разнятся с моими и с пониманием знаменитого философа истории Освальда Шпенглера, воздержусь.

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50
Если не считать Рейнскую долину и Баварию, которые были хорошо развиты задолго до римского периода, были таковыми в римскую эпоху, когда никаких германцев там и близко не было

Вам известно имя Ариовиста? Он был не только на восточном берегу Рейна, но переходил и на западный.

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50
Сама территория Германии (изначальной) продолжала оставаться отсталой периферией, туда даже Христианство пришло гораздо позже.

Территория Германии была местом, где находились и выбирались (Kurfürstentag) императоры Священной Римской империи. Политический центр Западной Европы. До XV в. на это мог претендовать и Рим, поскольку там проводилась коронация. Но с начала XVI в. коронации проводились в Германии и Рим стал политической периферией Западной Европы (оставаясь, конечно, религиозным центром). Франция, чей король Карл III был Западным императором, более или менее может претендовать на политическое влияние в самой Западной Европе, другие ни в коем случае.

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50

Цитата: Alexandra A от июня 24, 2013, 19:31
Разве бесноватый Кайзер в 1914 не считал что Британия - это его естественный друг?

Он мог считать всё что угодно, главное то, что он делал. А делал он вот что, организовал Тройственный Союз, огромный, на пол Европы

Это не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики. Огромным был Союз Трех Императоров (время правления князя фон Бисмарка) или Священный союз (1815-30) первой половины XIX в., на пол Евразии. Впрочем, как тогда австрийцы испортили отношения нежеланием Меттерниха поддержать освободительные миссии России на Балканах, так и во второй половине XIX в. преемники Бисмарка и сам Вильгельм II своими балканскими и скорее багдадскими амбициями, которые Шпенглер расценил как багдадский бред (при необходимости достану точную цитату).

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50
военный, агрессивный блок. угрожающий всем соседям

Всем? Как именно Тройственный союз угрожал Дании, Нидерландам и Швейцарии?

Цитата: Ceolwulf от июня 26, 2013, 08:50
Всё это и предопределило вхождение Британии в союз с Россией и Францией, дабы усмирить разбушевавшегося, непомерно амбициозного кайзера. Так что участники будущей Великой Войны определились с лагерями задолго до 1914 года. И честно говоря было бы удивительно со стороны кайзера, после всего этого расчитывать на союз с Британией, не думаю что у кайзера были на это реальные шансы

Я думаю, что не было бы удивительно. Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция! Она пыталась убедить и Германию выступить против английского нашествия (Фашодский кризис, как верно отметил немецкий посол в Париже, a fait oublier Alsace et Lorraine), но кайзера по всей видимости Южная Африка мало интересовала. Интересовал Багдад. Ну и вверг страну в военную катастрофу. За то, что кайзер не интересовался французско-германской интервенцией в Южную Африку, думаю, что британские колониалисты могли бы поставить ему статую где-то рядом с Солсбери, лучше общую статую с рукопожатием между ними и улыбками на лицах.

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
что британские колониалисты

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
За то, что кайзер не интересовался французско-германской интервенцией в Южную Африку

Колониалисты бывают только британские?

Французы и немцы колониалистами не были?

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2013, 10:07
Французы и немцы колониалистами не были?

Немцы не колониалисты. Они дрангнахисты. ;D

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2013, 10:07
Колониалисты бывают только британские?

если считать по достигнутым успехам, то да

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:57
А уж адекватные люди в правительстве точно бы не пошли на союз с опасным соседом

Адекватные, но недальновидные. Лучшей мерой предотвращения войны была бы политика интеграции, направленная на максимальное вовлечение германского капитала в экономику Британской империи.

США тоже были динамичной промышленной державой, но с Британией не конфликтовали. Наоборот, они воспринимали британские колонии чуть ли не как свои собственные, а потому всячески поддерживали Британию.

Цитата: Poirot от июня 26, 2013, 10:13

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2013, 10:07
Колониалисты бывают только британские?

если считать по достигнутым успехам, то да

Огромная часть северной (северо-западной) Африки - не считается?

Большая часть того что расположено к северу от Бельгийского Конго - это французские колониальные успехи.

Учитывая что и сейчас все эти Нигеры и Сенегалы входят в Франкофонию, и вообще в французскую сферу влияния...

Британия и Франция до сих опр являются единственными странами в мире которые обладают маленькими островами по всему земному шару, от Св. Елены и Кергелена, до Океании...

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2013, 10:34
Британия и Франция до сих опр являются единственными странами в мире которые обладают маленькими островами по всему земному шару, от Св. Елены и Кергелена, до Океании...

У Нидерландов в Карибах чё-то есть.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 10:19

Цитата: Ceolwulf от июня 24, 2013, 18:57
А уж адекватные люди в правительстве точно бы не пошли на союз с опасным соседом

Адекватные, но недальновидные. Лучшей мерой предотвращения войны была бы политика интеграции, направленная на максимальное вовлечение германского капитала в экономику Британской империи.

США тоже были динамичной промышленной державой, но с Британией не конфликтовали. Наоборот, они воспринимали британские колонии чуть ли не как свои собственные, а потому всячески поддерживали Британию.

Да вообще самым выгодным для обеих стран был бы англо-германский союз, против франко-русского.

Я имею в виду начало 20 века.

То что англо-германский союз не состоялся - это боьшой подарок судьбы французам и русским/коммунистам.

Цитата: Alexandra A от июня 26, 2013, 10:34
Британия и Франция до сих опр являются единственными странами в мире которые обладают маленькими островами по всему земному шару, от Св. Елены и Кергелена, до Океании...

Колониальные владения Франции сейчас несравнимо более многочисленны, чем британские. У Великобритании что вообще осталось? Гибралтар, Остров Св. Елены, еще какая-то мелочь в Карибском море и в Атлантике. У Франции по прежнему остаются такие крупные острова и архипелаги, как Французская Полинезия, Новая Каледония, Реюньон, Мартиника, Гваделупа. Франция является до сих пор значительной колониальной державой.

Цитата: Mechtatel от июня 26, 2013, 11:09
У Франции по прежнему остаются такие крупные острова и архипелаги, как Французская Полинезия, Новая Каледония, Реюньон, Мартиника, Гваделупа. Франция является до сих пор значительной колониальной державой.

Про Гвиану забыли. Чуть ли не последнюю на карте колонию в привычном значении этого слова.

Еще у США куча всяких островов в Карибском бассейне и Тихом океане.

США милостиво "отпустили" микроскопическую Микронезию, но про Гуам даже не заикаются. Как будто так и надо.

Насколько я понимаю, если пользоваться терминологией времен империализма, Микронезия по прежнему остается частью «империи».

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Это не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики. Огромным был Союз Трех Императоров (время правления князя фон Бисмарка) или Священный союз (1815-30) первой половины XIX в., на пол Евразии. Впрочем, как тогда австрийцы испортили отношения нежеланием Меттерниха поддержать освободительные миссии России на Балканах, так и во второй половине XIX в. преемники Бисмарка и сам Вильгельм II своими балканскими и скорее багдадскими амбициями, которые Шпенглер расценил как багдадский бред (при необходимости достану точную цитату).

Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I. Возможно, он стал бы его достойным преемником и - чем чёрт не шутит - даже возродил бы Союз Трёх Императоров.

Цитата: Alexi84 от июня 26, 2013, 12:58

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Это не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики. Огромным был Союз Трех Императоров (время правления князя фон Бисмарка) или Священный союз (1815-30) первой половины XIX в., на пол Евразии. Впрочем, как тогда австрийцы испортили отношения нежеланием Меттерниха поддержать освободительные миссии России на Балканах, так и во второй половине XIX в. преемники Бисмарка и сам Вильгельм II своими балканскими и скорее багдадскими амбициями, которые Шпенглер расценил как багдадский бред (при необходимости достану точную цитату).

Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I. Возможно, он стал бы его достойным преемником и - чем чёрт не шутит - даже возродил бы Союз Трёх Императоров.

Так ещё и Франц Иосиф проводил совершенно безумную политику. Вот если б Рудольф не застрелился (или его б не застрелили)...

Да, смерть эрцгерцога Рудольфа - тёмная история. Похоже, мы уже никогда не узнаем, что там действительно произошло...   :(

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция!

Вау!

Для меня не удивительно.

Я смотрю на то с точки зрения Британии: во время Англо-Бурской Войны Франция была тем государством которая больше всего хотела вредить Британии. Именно Франция! Не Германия! И не сомневайтесь: во Франции всегда были сильны англофобские настроения.

Прошло несколько лет после Англо-Бурской Войны. Британия вступает вместе с Францией в военный Союз Антанту. Со страной, которая так не любит Британию! Британцы обязуются защищать Францию от заклятых врагов французов - от немцев!

Зачем? Я ещё раз повторяю: Британия в 1914-8 и в 1939-45 поддерживала в двух Мировых Войнах своих заклятых врагов и ненавистников: Францию и Россию.

И единственная крупная страна в Европе, где сам народ был не англофобский - это Германия.

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Здесь я мог бы развести пространный оффтоп про немецкую литературу, философию и классическую музыку, но с учетом того, что Ваши представления о культуре, по всей видимости, разнятся с моими и с пониманием знаменитого философа истории Освальда Шпенглера, воздержусь.

судя по всему разнятся. Я не знаю по каким таким критериям Германия вдруг стала культурным центром для других западно-европейских стран Франции Италии или Британии например, где своих деятелей искусства и философов хватает.

ЦитироватьВам известно имя Ариовиста? Он был не только на восточном берегу Рейна, но переходил и на западный.

Да, известно. Долго он на западном берегу не задержался. Да и на этом свете тоже.

ЦитироватьТерритория Германии была местом, где находились и выбирались (Kurfürstentag) императоры Священной Римской империи. Политический центр Западной Европы. До XV в. на это мог претендовать и Рим, поскольку там проводилась коронация. Но с начала XVI в. коронации проводились в Германии и Рим стал политической периферией Западной Европы (оставаясь, конечно, религиозным центром). Франция, чей король Карл III был Западным императором, более или менее может претендовать на политическое влияние в самой Западной Европе, другие ни в коем случае.

Вот тут мы подходим к самому главному. После того как франки завоевали Германию, их держава распалась. западная часть пошла развиваться дальше, а восточная, стала частью Священной Римской Империи, вернувшись т.о. в раннее средневековье. на этом их недолгий совместный путь разошёлся. Теперь уже эти римско-имперские заморочки-это персональное дело германских королей, собственно к Западной Европе это опять таки никакого отношения не имеет. А теперь обратите внимание на столицы этой самой Священной Римской Империи. Три из четырёх городов-это бывшие римские колонии, а четвёртая вообще славянский город  :) . Наглядная каритна того что территория собственно Германии-это периферия, если вообще её можно считать частью Запада.

ЦитироватьЭто не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики.

Может и карикатура, но кровью земелюшку оросили весьма обильно.

ЦитироватьВсем? Как именно Тройственный союз угрожал Дании, Нидерландам и Швейцарии?

Причём здесь нейтралы? Но Дания то от этих двух агрессоров натерпелась в своё время

ЦитироватьЯ думаю, что не было бы удивительно. Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция! Она пыталась убедить и Германию выступить против английского нашествия

:o  В многолетнем конфликте буров с англичанами с начала 1880-х годов стало ощущаться присутствие третьей силы — Германской империи, захватившей свои первые колонии на западе, востоке и юге Африки.
Как отмечал Ю. Ненахов:
«В 1884 году Германия заключила торговый договор с Трансваалем. Следствием этого явилось то, что немцы стали теснить англичан не только на Атлантическом побережье Африки, но, в союзе с бурами, и со стороны Индийского океана. В Зулуленде (стране зулусов) буры с подачи немцев в августе 1884 года создали свою Новую республику, а в сентябре два германских агента добились у зулусского вождя Денизулу концессии на 60 тысяч акров земли и разрешения строить железную дорогу от Трансвааля к Индийскому океану.
В стране бечуанов в 1882 и 1883 году возникли еще две маленькие бурские республики — Стеллэленд и Госен. Объяснялась такая раздробленность просто: поскольку буры по условиям Лондонской конвенции не  могли расширять территорию Трансвааля, они пошли на создание новых республик, напрямую граничивших с немецкими владениями. Следует отметить, что сама Германская Юго-Западная Африка была уже давно и довольно густо заселена бурами, о чем говорят и названия тамошних населенных пунктов — Валвисбаай, Свакопмунд или Рамансдрифт
Обострением англо-бурских отношений попытались воспользоваться в Берлине. Узнав о рейде отряда Джеймсона, император Вильгельм Второй сначала даже хотел объявить над Трансваалем германский протекторат  и направить туда свои войска, но, в конце концов, ограничился поздравительной телеграммой президенту Трансвааля Крюгеру:
«Я выражаю Вам мои искренние поздравления в связи с тем, что Вы, вместе с Вашим народом, смогли, не призывая на помощь дружественные державы, собственными силами восстановить мир, нарушенный вторгшимися в Вашу страну вооруженными бандами, и обеспечить независимость Вашей страны от нападения извне».
В частном письме российскому императору Николаю Второму кайзер Вильгельм прямо заявил: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»
Не ограничившись письмами и телеграммами, Вильгельм запросил правительство Португалии, разрешит ли оно проход германского экспедиционного корпуса через Мозамбик, разделявший бурские республики и Германскую Восточную Африку.
В Лондоне подобные заявления были расценены как готовность Германии открыто вмешаться в конфликт на юге Африки, что вызвало в Великобритании всплеск антигерманских выступлений. В Европе даже заговорили о возможности войны между Англией и Германией.

http://militera.lib.ru/h/drogovoz_ig2/pre1.html
_____________________

Остаётся только добавить, что Германия была основным поставщиком оружия, артиллерии и "идейных" добровольцев для буров

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 10:19
Адекватные, но недальновидные. Лучшей мерой предотвращения войны была бы политика интеграции, направленная на максимальное вовлечение германского капитала в экономику Британской империи.

Это что то типа плана Маршалла? Ну до таких премудростей в те годы наверное ещё не доросли :)  Всё было предельно просто. Проиграл войну-отдавай землю и деньги. В итоге этими полу-мерами только мотивировали немцев на реванш. Не зря французы начали свои супер-крепости на границе строить, даже задолго до прихода к власти нацистов, знали ведь что война неизбежна в любом случае. Поэтому как мне кажется единственной альтернативой  Компьенскому Перемирию было продолжение наступления с полной оккупацией территории Германии

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 19:10
Это что то типа плана Маршалла? Ну до таких премудростей в те годы наверное ещё не доросли :)

Ну да. Инерционность мышления, как с стороны Британии, так и со стороны Германии.
А американцы уже мыслили вполне по-современному, поэтому победителями в конце концов вышли именно они.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Причём здесь нейтралы? Но Дания то от этих двух агрессоров натерпелась в своё время

Сами виноваты, им немецкие герцогства аннексировать захотелось. Это все равно, что объявление Гольштейна герцогом Карлом Петром Ульрихом частью Российской Империи. Или Ганновер частью совершенно чужого, островного государства. Это откровенный вызов всему немецкоязычному миру, мягко говоря.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28

ЦитироватьЯ думаю, что не было бы удивительно. Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция! Она пыталась убедить и Германию выступить против английского нашествия

:o  В многолетнем конфликте буров с англичанами с начала 1880-х годов стало ощущаться присутствие третьей силы — Германской империи, захватившей свои первые колонии на западе, востоке и юге Африки.
Как отмечал Ю. Ненахов:
«В 1884 году Германия заключила торговый договор с Трансваалем. Следствием этого явилось то, что немцы стали теснить англичан не только на Атлантическом побережье Африки, но, в союзе с бурами, и со стороны Индийского океана. В Зулуленде (стране зулусов) буры с подачи немцев в августе 1884 года создали свою Новую республику, а в сентябре два германских агента добились у зулусского вождя Денизулу концессии на 60 тысяч акров земли и разрешения строить железную дорогу от Трансвааля к Индийскому океану.

Все это прекрасно, но это была политика времен князя фон Бисмарка, не в тему. А последующая политика была совершенно другой.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Обострением англо-бурских отношений попытались воспользоваться в Берлине.

В том-то и дело, что делали вид, что пытались (см. ниже), по крайней мере в 1890-ых гг.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Узнав о рейде отряда Джеймсона, император Вильгельм Второй сначала даже хотел объявить над Трансваалем германский протекторат  и направить туда свои войска, но, в конце концов, ограничился поздравительной телеграммой президенту Трансвааля Крюгеру:
«Я выражаю Вам мои искренние поздравления в связи с тем, что Вы, вместе с Вашим народом, смогли, не призывая на помощь дружественные державы, собственными силами восстановить мир, нарушенный вторгшимися в Вашу страну вооруженными бандами, и обеспечить независимость Вашей страны от нападения извне».

В частном письме российскому императору Николаю Второму кайзер Вильгельм прямо заявил: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»

Да, это хорошо, но это личная инициатива императора Вильгельма. А политика его МИДа была совсем другой, совершенно англофильской. В собрании дипломатических документов Германской Империи есть дописка влиятельного серого кардинала-англофила фон Гольштейна, т. 11, стр. 57, д. 2637, в которой говорится, что «bei der Politik Deutschlands gegen England die Aussicht bisher mit in Berechnung gezogen wurde, daß bei einem europäischen Kriege England durch die Wucht seiner eigenen Interessen auf die antifranzösischen Seite gedrängt werden würde» . (при политике Германии в отношении Англии учтена перспектива о том, что Англия мощью своих собственных интересов будет вытеснена к антифранцузской стороне)

Фон Гольштейн, который оказывал огромное влияние на немецкую внешнюю политику в период 1890-1905, исходил из наивной предпосылки сталетней давности о том, что Англия всегда будет воевать против Франции, как в начале века! И приходит к выводу, что нужно скорее налаживать отдельные противоречия между Германией и Англией, чем «eine solidarische Erledigung der ganzen Masse russischer, französischer und deutscher Beschwerden gegen England anzustreben» (там же)! Немец, который приходит к такой обреченной, пораженческой политике уступков любой ценой по отношению к Англии, может быть немцем лишь телом, он англичанин в своей душе. И с таким англичанином у власти Германия логически пришла к дипломатическому, а затем и военному краху.

Далее, есть еще один ошеломляющий документ в том же томе собрания, глава LXIV, Kontinentalliga gegen England? (Nr. 2640, S. 67) Накануне Второй англо-бурской войны фон Гольштейн описывает возможное соглашение Германии с Францией и Россией. Он перечисляет вещи, о которых можно договариваться и те, о которых не надо (следует заметить, почему не надо: потому что слишком сильно отпугнем Англию от Тройственного союза! Союз с Англией оказывается заветной целью этого человека !). К первым он относит Конго, китайскую концессию какую-то и вдобавок «может быть (sic : vielleicht eine Bestimmung !) определиться о Трансваале». :fp: (смайлик в адрес фон Гольштейна) Он исключает Индию и египетский вопрос, который был источником охлаждения французского общественного мнения к Англии, но следует заметить, что даже в бурском вопросе несмотря на депешу Крюгеру, мы может быть определимся, а может быть нет. Потому что, добавляет он, как долго Англия сохраняет их (И. и Е.), она будет вынуждена сблизиться с (sich annähern) Тройственным союзом. Город Лондон плачет по памятнику этому верному проводнику их интересов, Вы не находите?

(wiki/de) Friedrich_August_von_Holstein (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Holstein)
Источник: Sammlung der diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Bd. 11 (http://archive.org/details/grossepolitikeur11germ)

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Остаётся только добавить, что Германия была основным поставщиком оружия, артиллерии и "идейных" добровольцев для буров

Идейные, это те, кто сидел в Германии и рукоплескал бурам? Это не добровольцы, а восторженные сторонники где-то там, издалека. А настоящие добровольцы были скандинавцы, северные германцы.
(wiki/sv) Skandinaviska_kåren (http://sv.wikipedia.org/wiki/Skandinaviska_k%C3%A5ren)

Там было всего 7 немцев из 113 добровольцев. Подданных Российской Империи (финны + русские) в три раза больше (23)!

Цитата: Alexi84 от июня 26, 2013, 12:58
Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I.

Это очень интересно, потому что я представлял его своеобразным фон Гольштейном, только на троне, на гораздо более важной должности. Если он собирался отойти от англофильских взглядов, мне было бы очень интересно почитать, узнать больше об этом.

Цитата: Ellidi от июня 28, 2013, 11:39

Да, это хорошо, но это личная инициатива императора Вильгельма. А политика его МИДа была совсем другой, совершенно англофильской. В собрании дипломатических документов Германской Империи есть дописка влиятельного серого кардинала-англофила фон Гольштейна, т. 11, стр. 57, д. 2637, в которой говорится, что «bei der Politik Deutschlands gegen England die Aussicht bisher mit in Berechnung gezogen wurde, daß bei einem europäischen Kriege England durch die Wucht seiner eigenen Interessen auf die antifranzösischen Seite gedrängt werden würde» . (при политике Германии в отношении Англии учтена перспектива о том, что Англия мощью своих собственных интересов будет вытеснена к антифранцузской стороне)

Фон Гольштейн, который оказывал огромное влияние на немецкую внешнюю политику в период 1890-1905, исходил из наивной предпосылки сталетней давности о том, что Англия всегда будет воевать против Франции, как в начале века! И приходит к выводу, что нужно скорее налаживать отдельные противоречия между Германией и Англией, чем «eine solidarische Erledigung der ganzen Masse russischer, französischer und deutscher Beschwerden gegen England anzustreben» (там же)! Немец, который приходит к такой обреченной, пораженческой политике уступков любой ценой по отношению к Англии, может быть немцем лишь телом, он англичанин в своей душе. И с таким англичанином у власти Германия логически пришла к дипломатическому, а затем и военному краху.

Далее, есть еще один ошеломляющий документ в том же томе собрания, глава LXIV, Kontinentalliga gegen England? (Nr. 2640, S. 67) Накануне Второй англо-бурской войны фон Гольштейн описывает возможное соглашение Германии с Францией и Россией. Он перечисляет вещи, о которых можно договариваться и те, о которых не надо (следует заметить, почему не надо: потому что слишком сильно отпугнем Англию от Тройственного союза! Союз с Англией оказывается заветной целью этого человека !). К первым он относит Конго, китайскую концессию какую-то и вдобавок «может быть (sic : vielleicht eine Bestimmung !) определиться о Трансваале». :fp: (смайлик в адрес фон Гольштейна) Он исключает Индию и египетский вопрос, который был источником охлаждения французского общественного мнения к Англии, но следует заметить, что даже в бурском вопросе несмотря на депешу Крюгеру, мы может быть определимся, а может быть нет. Потому что, добавляет он, как долго Англия сохраняет их (И. и Е.), она будет вынуждена сблизиться с (sich annähern) Тройственным союзом.

Несмотря на все конфликты и столкновения с Францией, Британия выбрала именно её сторону в будущей войне, это неслучайно. Ибо союз с Центральной Европой привёл бы к сильному дисбалансу сил в Европе в пользу последнего. уже только один этот факт был недопустим для всей исторической политики Британии. "Дружим с более слабым против более сильного" как то так. Плюс целая серия европейских войн, успешных для Пруссии/Германии, во второй половине 19 века, в которых инициатива конфликта исходила от неё же, тоже сыграл свою роль. Вся последовательность событий второй половины 19 века последовательно вела Британию в Антанту, начиная чуть ли не с Крымской Войны. И никакие англофилы в немецком правительстве не могли повернуть этот процесс вспять.

ЦитироватьЛондон плачет по памятнику этому верному проводнику их интересов, Вы не находите?

Каким бы англофилом он не был, я сомневаюсь, что для него интересы Британии были превыше интересов Германии.  В любом случае последнее слово было за канцлером и императором.

ЦитироватьИдейные, это те, кто сидел в Германии и рукоплескал бурам? Это не добровольцы, а восторженные сторонники где-то там, издалека. А настоящие добровольцы были скандинавцы, северные германцы.
(wiki/sv) Skandinaviska_kåren (http://sv.wikipedia.org/wiki/Skandinaviska_k%C3%A5ren)

Там было всего 7 немцев из 113 добровольцев. Подданных Российской Империи (финны + русские) в три раза больше (23)!

Скандинавским Корпусом военные формирования не ограничивались.


Nationality.   In Organisations.       In Commandos.
French               300                                   100
Hollanders      400                            250
Russian             100                                      125
Germans              300                                     250
Americans      150                                 150
Italians             100                                 100
Scandinavians     100                                   50
Irishmen              200   

http://ia700304.us.archive.org/26/items/withtheboerforce16462gut/16462-h/16462-h.htm#page257

По общему количеству немцы уступают только голландцам ( по понятным причинам). Присутствие немалого количества французов тоже объяснимо, среди буров было немало этнических французов. А вот что там делают немцы? Защищают колониальные интересы Намибии?