Лингвофорум

Честно, никогда не изучал тюркские и никогда ими не занимался. С чего начать? Со словарного запаса, аффиксов, падежей или чего-то ещё? :donno:

С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Цитата: cetsalcoatle от мая  7, 2013, 03:07
Честно, никогда не изучал тюркские и никогда ими не занимался. С чего начать? Со словарного запаса, аффиксов, падежей или чего-то ещё? :donno:

Начните с выбора языка.

Если что-то нужно, пошарьте здесь (http://www.dropbox.com/sh/3d7ww2t8cl7ilwr/8p25t2ATOn) в тюркских подпапках, авось, найдется.

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2013, 11:33

Цитата: cetsalcoatle от мая  7, 2013, 03:07
Честно, никогда не изучал тюркские и никогда ими не занимался. С чего начать? Со словарного запаса, аффиксов, падежей или чего-то ещё? :donno:

Начните с выбора языка.

баш'корт теле/татарча.

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 08:27
С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Хочу своей любимой сделать приятно. ::)

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2013, 17:12
Если что-то нужно, пошарьте здесь (http://www.dropbox.com/sh/3d7ww2t8cl7ilwr/8p25t2ATOn) в тюркских подпапках, авось, найдется.

Спасибо, Жендосо! :)

Цитата: cetsalcoatle от мая  9, 2013, 02:26

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 08:27
С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Хочу своей любимой сделать приятно. ::)

А, ну тогда надо начать с заучивания фразы "Мин сине яратам" (татарча).

Цитата: cetsalcoatle от мая  7, 2013, 03:07
Честно, никогда не изучал тюркские и никогда ими не занимался. С чего начать? Со словарного запаса, аффиксов, падежей или чего-то ещё? :donno:

С учебника. :) Могу посоветовать Сабирова, но это не значит, что другие хуже.

http://www.tatar.com.ru/
http://tugan-tel.com/
http://anatele.ef.com/partner/anat/default.aspx/
http://tatarile.org/ru

У меня ещё в pdf и djvu учебники и словари есть, могу скинуть.

Цитата: RockyRaccoon от мая  9, 2013, 14:13

Цитата: cetsalcoatle от мая  9, 2013, 02:26

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 08:27
С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Хочу своей любимой сделать приятно. ::)

А, ну тогда надо начать с заучивания фразы "Мин сине яратам" (татарча).

С неё и начал. :yes:

Цитата: Red Khan от мая  9, 2013, 14:34

Цитата: cetsalcoatle от мая  7, 2013, 03:07
Честно, никогда не изучал тюркские и никогда ими не занимался. С чего начать? Со словарного запаса, аффиксов, падежей или чего-то ещё? :donno:

С учебника. :) Могу посоветовать Сабирова, но это не значит, что другие хуже.

http://www.tatar.com.ru/
http://tugan-tel.com/
http://anatele.ef.com/partner/anat/default.aspx/
http://tatarile.org/ru

У меня ещё в pdf и djvu учебники и словари есть, могу скинуть.

Спасибо, скиньте пожалуйста! :)

А как по-башкирски "мин сине яратам"? "Мин hине - ?..."

Цитата: cetsalcoatle от мая 10, 2013, 18:26
Спасибо, скиньте пожалуйста! :)

Вот

http://rusfolder.com/36339717

Даже с небольшим бонусом - стихом Тукая для любимой.  ;D
Единственное что - толковый словарь не вычитан и толком не распознан, любители делали. У Вас, кстати, Лингво есть?

Вот ещё ссылка на словарь - http://www.suzlek.ru
В Викисловаре (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0), кстати, можно спряжения-склонения смотреть.

Цитата: RockyRaccoon от мая  9, 2013, 14:13

Цитата: cetsalcoatle от мая  9, 2013, 02:26

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 08:27
С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Хочу своей любимой сделать приятно. ::)

А, ну тогда надо начать с заучивания фразы "Мин сине яратам" (татарча).

Не, не так, а так:
Мин сине яратам, кәҗә бугы ашатам.  :green:

Что значит?

Цитата: Karakurt от мая 10, 2013, 23:08
Что значит?

Неужто не догадались? Попробую по-казахски написать:
Мен сені жаратам, ешкі боқты асыратам.
Получилось? :)

P.S. Пока писал, понял, почему Вы не поняли.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 23:35
Получилось?

Кажется, не совсем. Какой дословный перевод?

Кстати, cetsalcoatle, если Вы в Москве, то можете и на курсы записаться.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 23:35

Цитата: Karakurt от мая 10, 2013, 23:08
Что значит?

Неужто не догадались? Попробую по-казахски написать:
Мен сені жаратам, ешкі боқты асыратам.

Мен сені сүйемін,  ешкі боғы (боқты) асатамын (тамақ беремин).

Как-то так, наверное.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 22:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  9, 2013, 14:13

Цитата: cetsalcoatle от мая  9, 2013, 02:26

Цитата: Dēmē от мая  7, 2013, 08:27
С понимания целей изучения, исходя из которых отвечаете на первый вопрос.

Хочу своей любимой сделать приятно. ::)

А, ну тогда надо начать с заучивания фразы "Мин сине яратам" (татарча).

Не, не так, а так:
Мин сине яратам, кәҗә бугы ашатам.  :green:

Я тебя люблю, козьим (чем?) кормлю... Чем?

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 12:54

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 23:35

Цитата: Karakurt от мая 10, 2013, 23:08
Что значит?

Неужто не догадались? Попробую по-казахски написать:
Мен сені жаратам, ешкі боқты асыратам.

Мен сені сүйемін,  ешкі боғы (боқты) асатамын (тамақ беремин).

Как-то так, наверное.

Можно сказать жаратамын. Во всяком случае, казашка мне так говорила (ну не мне, а вообще).
А последний глагол - наверно всё-таки асыраймын...

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:02
... Чем?

Отходами жизнедеятельности организма козы.

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2013, 20:16
А как по-башкирски "мин сине яратам"? "Мин hине - ?..."

Кажется, тоже яратам?

Или тамақтандырамын, асатамын.

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 13:05

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:02
... Чем?

Отходами жизнедеятельности организма козы.

А, вот почему я ни в одном словаре не нашёл - ни в татарском, ни в казахском...
(За что ж он её так, любимую-то?)

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:04
Можно сказать жаратамын. Во всяком случае, казашка мне так говорила (ну не мне, а вообще).
А последний глагол - наверно всё-таки асыраймын...

Наверное, можно, но многие казахи могут воспринять в этом контексте жаратамын не как я люблю, а типа как я одобряю, угождаю, склоняюсь к твоему образу действий и т.п. (однозначного перевода на русский нет), а ешкі боқты асыраймын типа (фраза неправильная)  как я превосхожу козьи каки (или переступаю их).
пусть Karakurt поправит. Я уже писал, что семантика многих слов в казахском заметно отличается от татарской, поэтому мне  не удалось в свое время со средненьким знанием татарского найти нормального взаимопонимания с казахами.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:08
А, вот почему я ни в одном словаре не нашёл - ни в татарском, ни в казахском...

В татарском - бук, в казахском - боқ. Конечный гласный корня озвончается при наращении аффикса принадлежности 3-го лица ед.ч.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:08
(За что ж он её так, любимую-то?)

Это просто шутливая поговорка.

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 13:19

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:04
Можно сказать жаратамын. Во всяком случае, казашка мне так говорила (ну не мне, а вообще).
А последний глагол - наверно всё-таки асыраймын...

Наверное, можно, но многие казахи могут воспринять в этом контексте жаратамын не как я люблю, а типа как я одобряю, угождаю, склоняюсь к твоему образу действий и т.п. (однозначного перевода на русский нет), а ешкі боқты асыраймын типа (фраза неправильная)  как я превосхожу козьи каки (или переступаю их).
пусть Karakurt поправит. Я уже писал, что семантика многих слов в казахском заметно отличается от татарской, поэтому мне  не удалось в свое время со средненьким знанием татарского найти нормального взаимопонимания с казахами.

Я к сожалению плохо владею языком. Но вроде асырау (и асырату) в словаре тоже значит кормить.

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 13:19

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:04
Можно сказать жаратамын. Во всяком случае, казашка мне так говорила (ну не мне, а вообще).
А последний глагол - наверно всё-таки асыраймын...

Наверное, можно, но многие казахи могут воспринять в этом контексте жаратамын не как я люблю, а типа как я одобряю, угождаю, склоняюсь к твоему образу действий и т.п. (однозначного перевода на русский нет), а ешкі боқты асыраймын типа (фраза неправильная)  как я превосхожу козьи каки (или переступаю их).
пусть Karakurt поправит. Я уже писал, что семантика многих слов в казахском заметно отличается от татарской, поэтому мне  не удалось в свое время со средненьким знанием татарского найти нормального взаимопонимания с казахами.

Одно из значений жарату - любить, симпатизировать кому-л.; сүю - целовать, любить, ласкать (конкретно, значит, так любить);  а асырау -содержать, кормить; а асату не нашёл.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 13:29
Я к сожалению плохо владею языком. Но вроде асырау (и асырату) в словаре тоже
значит кормить.

Жаль... А вы казах (не настаиваю на ответе)?
Асырату - понуд. от асырау, то есть заставлять кормить.

Асырау - дословно - хранение, употребляется как кормить. Но "кормить" не в том прямом смысле - накормить, а обеспечить. "Ол юч сабий асырайды" - У нее(него) на попечении три ребенка. Думаю в казахском смысл такой же.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 13:34
А вы казах (не настаиваю на ответе)?

Да.

А "яратам" у всех "люблю" означает? У нас, джаратама - нравиться, люблю - сюйеме. Мен сени джаратама - ты мне нравишься. Мен сени сюйеме - я тебя люблю.

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 13:46
А "яратам" у всех "люблю" означает?

Нет, основное слово в тюркских сев-/сүй-.

 М-да. Порылся. "Есть" по-казахски, оказывается, жеу (а асау - всего лишь "отправлять в рот"), кормить - тамактандыру или тамак беру.
А любить - вот цитата: "я тебя люблю → мен сені жақсы көремін; мен сені сүйемін".

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 13:44
Асырау - дословно - хранение, употребляется как кормить. Но "кормить" не в том прямом смысле - накормить, а обеспечить. "Ол юч сабий асырайды" - У нее(него) на попечении три ребенка. Думаю в казахском смысл такой же.

Да, оказывается. Содержать, кормить; бала асырау - воспитывать ребёнка.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:04
мен сені жақсы көремін

Это типа калька с фарси.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:04
  мен сені жақсы көремін

Это скорее будет - Я к тебе хорошо отношусь.

Нет, именно люблю.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:05
Да, оказывается. Содержать, кормить; бала асырау - воспитывать ребёнка.

Про казахский конечно утверждать не могу, но подозреваю что у них так же как у нас. Если так, то кормить, содержать, обеспечивать - это все как бы второстепенные значения.

Дословно "асыраргъа" - хранить, беречь, заботиться о сохранении. И может так же употребляться к не воодушевленным предметам. А "асыралгъан джаш" у нас означает - приемный сын.

Еще имеет значение - похоронить.

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 14:23
А "асыралгъан джаш" у нас означает - приемный сын.

Каз. асыранды бала; асырап алған бала

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 14:22
Нет, именно люблю.

Ну тогда ошибся :yes: У нас "мен сени ашхы кёреме" - я к тебе хорошо отношусь, я тебя вижу с хорошей стороны. Как-то так.

В общем, позвонил сейчас знакомой казашке, она сказала, что признание в любви - Мен сені сүйемін, а остальное означает "ты мне нравишься".
Заодно сообщила, что сейчас в казахский язык вводится много старых слов, и учат этому в школе, и ей, когда она приезжает к родственникам в Казахстан, немного странно общаться с теми, кто помоложе.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:43
Заодно сообщила, что сейчас в казахский язык вводится много старых слов, и учат этому в школе, и ей, когда она приезжает к родственникам в Казахстан, немного странно общаться с теми, кто помоложе.

Русизмы, наверное, заменяют на полузабытые казахские слова.

И неологизмы вводят

Цитата: -Dreame- от мая 11, 2013, 14:52

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:43
Заодно сообщила, что сейчас в казахский язык вводится много старых слов, и учат этому в школе, и ей, когда она приезжает к родственникам в Казахстан, немного странно общаться с теми, кто помоложе.

Русизмы, наверное, заменяют на полузабытые казахские слова.

Не только; она привела пример со словом ат "имя", даже вместо него какое-то другое слово, я не расслышал.

Есiм что-ли? Оно было.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 14:56
И неологизмы вводят

Академия есть какая-то?

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:58
Не только; она привела пример со словом ат "имя", даже вместо него какое-то другое слово, я не расслышал.

Это же хорошее родное слово? Странно.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 14:59
Есiм что-ли? Оно было.

Да, оно! Но она его не употребляла...

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 15:01

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 14:59
Есiм что-ли? Оно было.

Да, оно! Но она его не употребляла...

Это же не новое слово

В топку арабизмы, у которых есть нормальные исконные синонимы.

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 16:12
В топку арабизмы, у которых есть нормальные исконные синонимы.

Подозреваю что мало арабизмов у которых есть(в памяти) синонимы на родном

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 18:54

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2013, 16:12
В топку арабизмы, у которых есть нормальные исконные синонимы.

Подозреваю что мало арабизмов у которых есть(в памяти) синонимы на родном

Угую Это я так. Знаю, что развитие языков - процесс объективный.

Цитата: Red Khan от мая 10, 2013, 22:46

Цитата: cetsalcoatle от мая 10, 2013, 18:26
Спасибо, скиньте пожалуйста! :)

Вот

http://rusfolder.com/36339717

Даже с небольшим бонусом - стихом Тукая для любимой.  ;D
Единственное что - толковый словарь не вычитан и толком не распознан, любители делали. У Вас, кстати, Лингво есть?

Вот ещё ссылка на словарь - http://www.suzlek.ru
В Викисловаре (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0), кстати, можно спряжения-склонения смотреть.

О, спасибо огромное, Red Khan! ;up:

Цитата: Red Khan от мая 11, 2013, 02:42
Кстати, cetsalcoatle, если Вы в Москве, то можете и на курсы записаться.

:)

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:43
В общем, позвонил сейчас знакомой казашке, она сказала, что признание в любви - Мен сені сүйемін, а остальное означает "ты мне нравишься".

Я старался перевести когнатами.

Цитата: -Dreame- от мая 11, 2013, 15:00

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 14:58
Не только; она привела пример со словом ат "имя", даже вместо него какое-то другое слово, я не расслышал.

Это же хорошее родное слово? Странно.

Да, судя по словарю, ещё в орхонских надпись употреблялось. Нишаньян приводит так:

ЦитироватьTabgaç atın tutupan Tabgaç kaganka körmiş

Китайской имя приняв китайскому кагану склонился.

Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2013, 15:01

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 14:59
Есiм что-ли? Оно было.

Да, оно! Но она его не употребляла...

Если судить по татарам - есть много людей, которые хорошо знают язык на бытовом уровне, а вот уже на "высоком" им не хватает словарного запаса.

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2013, 05:26
О, спасибо огромное, Red Khan! ;up:

Всегда пожалуйста!

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2013, 05:26

Цитата: Red Khan от мая 11, 2013, 02:42
Кстати, cetsalcoatle, если Вы в Москве, то можете и на курсы записаться.

:)

Это Вы к тому, что ЛФ-чанину и лингвисту негоже такое предлагать?  :)

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 14:16

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2013, 05:26

Цитата: Red Khan от мая 11, 2013, 02:42
Кстати, cetsalcoatle, если Вы в Москве, то можете и на курсы записаться.

:)

Это Вы к тому, что ЛФ-чанину и лингвисту негоже такое предлагать?  :)

Почему негоже? Я просто улыбнулся :UU:

Итак, попробовал. :) Что могу сказать: улётная штука, язык несложный(татарча), интересный, красивый. Изучать интересно и приятно. ;up:
Баги и фичи:
Баги: фонетика меня сведёт с ума :'( Меня плохо понимают и смотрят вот так: :o
Не совсем понимаю зачем лепить вместе притяжательные местоимения и изафетные конструкции. :???
Очень надеюсь, что не встречу неправильные глаголы и непомерный супплетивизм.
Фичи: улётная падежная система, пока освоил только три падежа, но хватает этого с головой. Удобное словообразование. Нулевая связка и конструкция "минда бар"(у меня есть) - совсем как в русском языке! :=
Прилагательные и наречия не различаются, уРРа!!! :=
Побочные эффекты:
Потянуло в ностратику и на создание конланга.
Всвязи с этим(без ностратики и конланга) у меня появился ряд вопросов:
1) Не нашел информации по конверсии и словообразованию.
2) Степени сравнения прилагательных и наречий.
3) Справка по синтаксису
4) Вопросительную частицу -мы можно цеплять к любому слову?

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Итак, попробовал. :) Что могу сказать: улётная штука, язык несложный(татарча), интересный, красивый. Изучать интересно и приятно. ;up:

Спасибо, приятно слышать.  :UU:

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Баги и фичи:
Баги: фонетика меня сведёт с ума :'( Меня плохо понимают и смотрят вот так: :o

Да, фонетика для русскоязычных сложновата. Не как адыгские конечно, но всё же. Вы эту страницу (http://tugan-tel.com/1.html) видели? Вроде как там неплохо объясняется.

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Не совсем понимаю зачем лепить вместе притяжательные местоимения и изафетные конструкции. :???

А можно на примере, а то я как-то в терминологии не очень силён.  :-[

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Побочные эффекты:
Потянуло в ностратику и на создание конланга.
Всвязи с этим(без ностратики и конланга) у меня появился ряд вопросов:
1) Не нашел информации по конверсии и словообразованию.
2) Степени сравнения прилагательных и наречий.
3) Справка по синтаксису
4) Вопросительную частицу -мы можно цеплять к любому слову?

В той куче файлов, которую я Вам послал, есть "Татарская грамматика" Закиева в трёх томах. Думаю там есть ответы на Ваши вопросы. Ну или может здесь кто знающий подскажет.

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Да, фонетика для русскоязычных сложновата.

Странно. Мне всегда казалось, что фонетика татарского будет поближе к русской, чем фонетика многих других тюркских

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Баги и фичи:
Баги: фонетика меня сведёт с ума :'( Меня плохо понимают и смотрят вот так: :o

Да, фонетика для русскоязычных сложновата. Не как адыгские конечно, но всё же. Вы эту страницу (http://tugan-tel.com/1.html) видели? Вроде как там неплохо объясняется.

Просмотрел, катта рахмат! :-[ А "қ" произносится как "к" с придыханием?

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Не совсем понимаю зачем лепить вместе притяжательные местоимения и изафетные конструкции. :???

А можно на примере, а то я как-то в терминологии не очень силён.  :-[

Минем апам - почему нельзя сказать просто апам?
Кстати, раз уж речь зашла об этой конструкции, правильно будет: мин кызым юртыда?

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Побочные эффекты:
Потянуло в ностратику и на создание конланга.
Всвязи с этим(без ностратики и конланга) у меня появился ряд вопросов:
1) Не нашел информации по конверсии и словообразованию.
2) Степени сравнения прилагательных и наречий.
3) Справка по синтаксису

В той куче файлов, которую я Вам послал, есть "Татарская грамматика" Закиева в трёх томах. Думаю там есть ответы на Ваши вопросы. Ну или может здесь кто знающий подскажет.

Спасибо, что напомнили - там и посмотрю! :)
Ещё вопрос по отрицанию: -ма, как я понял используется только с глаголами, с именами "түгел", а с местоимениями "бер" - беркем(никто)?
Существительные, прилагательные и наречия морфологически не различаются? т.е. "Якши" - это и добро, и хороший, и хорошо?
Миңа <- мингә?

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Миңа <- мингә?

Да. Причём никто не знает, почему миңа, а не миңә

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Баги и фичи:
Баги: фонетика меня сведёт с ума :'( Меня плохо понимают и смотрят вот так: :o

Да, фонетика для русскоязычных сложновата. Не как адыгские конечно, но всё же. Вы эту страницу (http://tugan-tel.com/1.html) видели? Вроде как там неплохо объясняется.

Просмотрел, катта рахмат! :-[ А "қ" произносится как "к" с придыханием?

ЭЭ...татарча эмас ку.

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
А "қ" произносится как "к" с придыханием?

Слитное "кх", если не ошибаюсь.

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 11:51
ЭЭ...татарча эмас ку.

cetsalcoatle-сан узбекча гаплаша кетдима? :)

Цитата: Timiriliev от мая 24, 2013, 11:52

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
А "қ" произносится как "к" с придыханием?

Слитное "кх", если не ошибаюсь.

Не совсем.
(wiki/en) Voiceless_uvular_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_stop)

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 11:54

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 11:51
ЭЭ...татарча эмас ку.

cetsalcoatle-сан узбекча гаплаша кетдима? :)

Понял не до конца, Borovik-сан. :) Я просто своё знакомство с тюркскими начинал с кыргызского. :)
А как надо правильно?

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
"қ" произносится как "к" с придыханием?

cetsalcoatle, советую Вам не заморачиваться с глубокозаднеязычными татарскими и произносить к и г во всех положениях как аналогичные русские. Татарский ч произносите не как щ, а как русский ч же. С огубливанием первосложного а тоже не заморачивайтесь - произносите обычный русский а во всех положениях. Будут интересоваться Вашим говором - скажете просто, что прабабка мишаркой была и больше вопросов не будет  :)   
PS И начнут понимать как миленькие  :eat:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:03

Цитата: Timiriliev от мая 24, 2013, 11:52

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
А "қ" произносится как "к" с придыханием?

Слитное "кх", если не ошибаюсь.

Не совсем.
(wiki/en) Voiceless_uvular_stop (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_stop)

Как q в кечуа! :=

Цитата: Zhendoso от мая 24, 2013, 12:05

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
"қ" произносится как "к" с придыханием?

cetsalcoatle, советую Вам не заморачиваться с глубокозаднеязычными татарскими и произносить к и г во всех положениях как аналогичные русские. Татарский ч произносите не как щ, а как русский ч же. С огубливанием первосложного а тоже не заморачивайтесь - произносите обычный русский а во всех положениях. Будут интересоваться Вашим говором - скажете просто, что прабабка мишаркой была и больше вопросов не будет  :)   
PS И начнут понимать как миленькие  :eat:

:)

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 12:04

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 11:54

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 11:51
ЭЭ...татарча эмас ку.

cetsalcoatle-сан узбекча гаплаша кетдима? :)

Понял не до конца, Borovik-сан. :) Я просто своё знакомство с тюркскими начинал с кыргызского. :)
А как надо правильно?

Я по-узбекски попытался сказать: cetsalcoatle-сан перешёл на узбекский?
Просто катта рахмат - это по-узбекски.

по-киргизски "катта рахмат" вроде как не говорят. Если только вы не учили киргизский у народа из Оша или окресностей )

По-татарски скажут (по моему разумению) зур рәхмәт

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 11:54

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 11:51
ЭЭ...татарча эмас ку.

cetsalcoatle-сан узбекча гаплаша кетдима? :)

Сен узбекча гапириб кетдингми?

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 12:10
Сен узбекча гапириб кетдингми?

Вот ң, cetsalcoatle, надо научиться произносить, как мягкий так и твердый.
Продолжим мишарить Вас дальше-
На лексические тонкости выбора между начальными й- и җ- забиваем (системы у татар все равно нет) и вместо них в начале слова всегда произносим дьжь- (как в английском joce), а не литературный җ- (звонкий аналог щ)  :)

Zhendoso, пусть человек сначала выучит стандартное произношение.
Хотя... есть такой подход, работает с некоторыми языками. Чтобы сойти за нейтива, бывает достаточно закосить под носителя диалекта. Другое дело, этот диалект нужно таки знать )

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:27
Хотя... есть такой подход, работает с некоторыми языками. Чтобы сойти за нейтива, бывает достаточно закосить под носителя диалекта

Ну да, пока выучит литературный, сто раз разочаруется. А тут как скажет сразу, мол, мин мишәр, татарның каймагы, все сразу поймут, что не хухры-мухры с ними беседу изволит вести  ;D

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:19

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 12:10
Сен узбекча гапириб кетдингми?

Offtop

мен эмас ку ;)

Тушуниб турибман, менимча "сан узбекча гаплаша кетдима" унака гапириб булмайди.

Цитата: heckfy от мая 24, 2013, 12:34
Тушуниб турибман, менимча "сан узбекча гаплаша кетдима" унака гапириб булмайди.

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 10:27

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Да, фонетика для русскоязычных сложновата.

Странно. Мне всегда казалось, что фонетика татарского будет поближе к русской, чем фонетика многих других тюркских

Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57

Цитата: Red Khan от мая 23, 2013, 23:51

Цитата: cetsalcoatle от мая 23, 2013, 23:12
Баги и фичи:
Баги: фонетика меня сведёт с ума :'( Меня плохо понимают и смотрят вот так: :o

Да, фонетика для русскоязычных сложновата. Не как адыгские конечно, но всё же. Вы эту страницу (http://tugan-tel.com/1.html) видели? Вроде как там неплохо объясняется.

Просмотрел, катта рахмат! :-[

Пожалуйста! Это как раз-таки Сабиров, которого я упоминал ранее.
И ещё по-татарски "катта рахмат" не говорят, по крайней мере по-литературному. :)

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
А "қ" произносится как "к" с придыханием?

Закиев пишет про него что это увулярный, взрывной смычной и глухой.

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Минем апам - почему нельзя сказать просто апам?

Можно, почему нельзя.  :donno:

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Кстати, раз уж речь зашла об этой конструкции, правильно будет: мин кызым юртыда?

Непонятно что Вы хотите сказать. Если "Моя девушка дома" - то "Минем кызым өйдә".

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Ещё вопрос по отрицанию: -ма, как я понял используется только с глаголами,

:yes:

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
с именами "түгел"

а также к причастиям и деепричастиям
ул барачак түгел — он ни за что не пойдёт (не поедет)
әйбәт түгел — нехорошо
мөмкин түгел — невозможно
шәп түгел — неважно

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
а с местоимениями "бер" - беркем(никто)?

беркем дә кирәк түгел - никто не нужен
берсе дә түгел — ни один из них

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Существительные, прилагательные и наречия морфологически не различаются? т.е. "Якши" - это и добро, и хороший, и хорошо?

Вроде как. :)

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

:( Red Khan, не пишите эти буквочки в квадратных скобках, это нифига не МФА
Red Khan, я не сказал, что татарская фонетика лёгкая. Сказал, что она полегче будет

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:27
Zhendoso, пусть человек сначала выучит стандартное произношение.
Хотя... есть такой подход, работает с некоторыми языками. Чтобы сойти за нейтива, бывает достаточно закосить под носителя диалекта. Другое дело, этот диалект нужно таки знать )

Наскольку я знаю, это практикуется у разведчиков и диверсантов. cetsalcoatle'а забрасывают в глухую татарскую деревню к будущей тёще?  ;D

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:45

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

:( Red Khan, не пишите эти буквочки в квадратных скобках, это нифига не МФА

Писал как у Закиева.  :donno:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:45
Red Khan, я не сказал, что татарская фонетика лёгкая. Сказал, что она полегче будет

На мой взгляд турецкий полегче будет.

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:48
Наскольку я знаю, это практикуется у разведчиков и диверсантов. cetsalcoatle'а забрасывают в глухую татарскую деревню к будущей тёще?  ;D

Угу. там он научается говорить при любых обстоятельствах  Цей ицки́м киле́, тизре́к са́лып би́ргез!
После чего, с интервалом в 3 минуты: Пэрэмэцле́р кая́? Дьжьу́к-мыни́!? 
По-моему, дальше можно и не учить - больше, собственно, ничего и не требуется для того, чтобы чувствовать себя комфортно в татарской среде :)

Цитата: Zhendoso от мая 24, 2013, 13:07

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:48
Наскольку я знаю, это практикуется у разведчиков и диверсантов. cetsalcoatle'а забрасывают в глухую татарскую деревню к будущей тёще?  ;D

Угу. там он научается говорить при любых обстоятельствах  Цей ицки́м киле́, тизре́к са́лып би́ргез!
После чего, с интервалом в 3 минуты: Пэрэмэцле́р кая́? Дьжьу́к-мыни́!? 
По-моему, дальше можно и не учить - больше, собственно, ничего и не требуется для того, чтобы чувствовать себя комфортно в татарской среде :)

:E:

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:43
"Минем кызым өйдә".

А чем отличается "өй" от "йорт"?

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 13:12

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:43
"Минем кызым өйдә".

А чем отличается "өй" от "йорт"?

В данном случае приблизительно так же, как home от house.

То есть можно сказать Минем кызым шул йортта тора - "Моя девушка живёт в этом доме". Но если говорить "Я (или кто-то ещё) у себя дома" - то Мин өйдә.
Но помимо этого много разных употреблений, если хотите, могу примеры из словаря привести.

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 13:21
То есть можно сказать Минем кызым шул йортта тора - "Моя девушка живёт в этом доме". Но если говорить "Я (или кто-то ещё) у себя дома" - то Мин өйдә.
Но помимо этого много разных употреблений, если хотите, могу примеры из словаря привести.

Ну в общем принцип понятен, спасибо.

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:49

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:45

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

:( Red Khan, не пишите эти буквочки в квадратных скобках, это нифига не МФА

Писал как у Закиева.  :donno:

Гордость татарской филологии не желает знать о базовых фонетических конценциях
Как это мило :)

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

Вы знаете, Red Khan,
с башкирских позиций частенько кажется, что татары на месте [q] частенько говорят что-то ближе к [k] :donno:
Или, положим,  /ө/ опять-таки частенько кажется, что звучит ближе к /e/ - эйләре вместо өйләре

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:49

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 12:45

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

:( Red Khan, не пишите эти буквочки в квадратных скобках, это нифига не МФА

Писал как у Закиева.  :donno:

Гордость татарской филологии не желает знать о базовых фонетических конценциях
Как это мило :)

Я похожую транскрипцию и в словарях и в учебниках встречал, так что видимо традиция.  :donno:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:42
Вы считаете что хотя бы звуки [ә], [ү], [ө], [җ], [ң], [қ] легки для русскоязычных?

Вы знаете, Red Khan,
с башкирских позиций частенько кажется, что татары на месте [q] частенько говорят что-то ближе к [k] :donno:

Русскоязычным это не помогает. :)

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04
Или, положим,  /ө/ опять-таки частенько кажется, что звучит ближе к /e/ - эйләре вместо өйләре

Тут да, у русскоязычных больших проблем не возникает, по крайней мере по сравнению с другими звуками.

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 12:43

Цитата: cetsalcoatle от мая 24, 2013, 10:57
Кстати, раз уж речь зашла об этой конструкции, правильно будет: мин кызым юртыда?

Непонятно что Вы хотите сказать. Если "Моя девушка дома" - то "Минем кызым өйдә".

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 13:21
То есть можно сказать Минем кызым шул йортта тора - "Моя девушка живёт в этом доме".

Стормозил.  :wall: "Моя девушка" - минем кыз иптәшем, а минем кызым скорее поймут как"моя дочь".

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:15
Русскоязычным это не помогает. :)

Внезапно, [k] гораздо ближе к русскому, чем [q]

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:26

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:15
Русскоязычным это не помогает. :)

Внезапно, [k] гораздо ближе к русскому, чем [q]

Но не [қ].  :)

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:29
Но не [қ].  :)

Red Khan, что вы понимаете под "[қ]"?

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:31

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:29
Но не [қ].  :)

Red Khan, что вы понимаете под "[қ]"?

Тот звук, который обозначает буква "к" в таких словах как карга, карак, бака. В отличие от, например, кире.

К слову о транскрипции.

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:37
Тот звук, который обозначает буква "к" в таких словах как карга, карак, бака. В отличие от, например, кире.

вообще, в других кыпчакских это [q]

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:38

Цитата: Red Khan от мая 24, 2013, 14:37
Тот звук, который обозначает буква "к" в таких словах как карга, карак, бака. В отличие от, например, кире.

вообще, в других кыпчакских это [q]

Ну видимо можно и так обозначить. :donno:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04
с башкирских позиций частенько кажется, что татары на месте [q] частенько говорят что-то ближе к [k] :donno:
Или, положим,  /ө/ опять-таки частенько кажется, что звучит ближе к /e/ - эйләре вместо өйләре

Турки тоже от увулярных отказались, думаю и татары со временем "мишаризируются"  :)
Влияние русского всё таки не проходит незаметно, а он никогда не отличался любовью к увулярным. В других языках РФ тоже произношение понемногу приближается к русскому, грубо говоря.

Цитата: Чайник777 от мая 24, 2013, 14:53

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04
с башкирских позиций частенько кажется, что татары на месте [q] частенько говорят что-то ближе к [k] :donno:
Или, положим,  /ө/ опять-таки частенько кажется, что звучит ближе к /e/ - эйләре вместо өйләре

Турки тоже от увулярных отказались, думаю и татары со временем "мишаризируются"  :)
Влияние русского всё таки не проходит незаметно, а он никогда не отличался любовью к увулярным. В других языках РФ тоже произношение понемногу приближается к русскому, грубо говоря.

На мой взгляд, из-за того, что в деревнях есть те, для кого татарский первый и основной язык, в татарском это процесс замедлен. Хотя да, у тех кто вырос в городе, даже те, кто дома разговаривает только по-татарски и закончил татарскую гимназию, уже присутствует лёгкий акцент. По крайней мере по их словам. :)

Цитата: Чайник777 от мая 24, 2013, 14:53

Турки тоже от увулярных отказались, думаю и татары со временем "мишаризируются"  :)
Влияние русского всё таки не проходит незаметно, а он никогда не отличался любовью к увулярным.

ИМХО в татарском это в первую очередь влияние субстрата. В мишарском - наверняка

Опять Боровик на свою любимую тему заныл...  :fp:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 14:04
с башкирских позиций частенько кажется, что татары на месте [q] частенько говорят что-то ближе к [k] :donno:
Или, положим,  /ө/ опять-таки частенько кажется, что звучит ближе к /e/ - эйләре вместо өйләре

Произношение фонемы [қ] зависит не от национальности, а от подверженности влиянию русского языка, а этому влиянию более всего подвержены городские жители (независимо от того, башкир это, татарин, казах или папуас).
Произношение звука [ө] зависит от говора и даже если он произносится где-то ближе к [e], это никак не приближает этот говор к русскому языку, потому что русский вокализм не содержит ни первого, ни второго звука.

Как всегда, когда речь заходит о татарском, вы начинаете страдать...

 "С башкирских позиций..."  :fp:

Цитата: Borovik от мая 24, 2013, 15:06

Цитата: Чайник777 от мая 24, 2013, 14:53

Турки тоже от увулярных отказались, думаю и татары со временем "мишаризируются"  :)
Влияние русского всё таки не проходит незаметно, а он никогда не отличался любовью к увулярным.

ИМХО в татарском это в первую очередь влияние субстрата. В мишарском - наверняка

В языке второго поколения городских башкир, татар, казахов и т.п. - это русское влияние, а не загадочного "субстрата", а насчет мишар не знаю.

превращение "ö" в "e" есть и в говорах иранских тюрков: göz- gez.

Цитата: Фанис от мая 25, 2013, 01:33
Произношение звука [ө] зависит от говора и даже если он произносится где-то ближе к [e], это никак не приближает этот говор к русскому языку, потому что русский вокализм не содержит ни первого, ни второго звука.

Это ещё почему? В русском [e] есть, не надо ля-ля  :P

Цитата: Чайник777 от мая 26, 2013, 22:15

Цитата: Фанис от мая 25, 2013, 01:33
Произношение звука [ө] зависит от говора и даже если он произносится где-то ближе к [e], это никак не приближает этот говор к русскому языку, потому что русский вокализм не содержит ни первого, ни второго звука.

Это ещё почему? В русском [e] есть, не надо ля-ля  :P

В отличие от вас я и татарский знаю, вы не поняли, что это за [e].

Цитата: Фанис от мая 25, 2013, 01:33
Как всегда, когда речь заходит о татарском, вы начинаете страдать...

Ну вот, у Фаниса опять баттхёрт :(
А как хорошо тема начиналась :what:

Цитата: Чайник777 от мая 26, 2013, 22:15

Цитата: Фанис от мая 25, 2013, 01:33
Произношение звука [ө] зависит от говора и даже если он произносится где-то ближе к [e], это никак не приближает этот говор к русскому языку, потому что русский вокализм не содержит ни первого, ни второго звука.

Это ещё почему? В русском [e] есть, не надо ля-ля  :

Да, действительно, русский предударный (н-р, в слове Петров) и заударный e (как в слове ветер)похож на подразумеваемый татарский звук.

Цитата: Borovik от мая 27, 2013, 09:55

Цитата: Фанис от мая 25, 2013, 01:33
Как всегда, когда речь заходит о татарском, вы начинаете страдать...

Ну вот, у Фаниса опять баттхёрт :(
А как хорошо тема начиналась :what:

Пока её кое-кто не засрал маловразумительным оффтопом о татарской фонетике "с башкирских позиций".

Ну, мой мессидж вполне внятен. А ваш, Фанис, батхёрт - это ваши проблемы

Цитата: Borovik от мая 27, 2013, 10:52
Ну, мой мессидж вполне внятен.

:no:

А можно перечень татарских гласных в МФА?

Цитата: cetsalcoatle от мая 29, 2013, 18:11
А можно перечень татарских гласных в МФА?

(wiki/ru) Татарский_язык#Фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.A4.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
Не это?

Цитироватьө /ø/
э, e /e/
о /o/

Вот это неправильно, по-моему. Все эти гласные на самом деле редуцированные, и совершенно не похожи на обычные МФА-шные [о] или [е].