Всем привет! Хочу выучить арабский язык и иврит . Возможно ли выучить эти языки самостоятельно без преподавателя ?
Нужно много учиться. Иврит проще, нет диалектов. Смотрите ТВ или слушайте радио, это поможет.
Да, для арабского больше учебного материала, по крайней мере на английском. Русских хороших книг не встречал.
foforum: Какие русские учебники арабского Вы считаете плохими? И какие англоязычные -- хорошими?
Я пользуюсь: из русских -- Ковалёв, Шарбатов Учебник арабского языка; Лондонский курс; из англоязычных -- J Smart Teach yourself Arabic; Assimil; из арабоязычных -- العربــية بـيـن يد يــك (Арабский в твоих руках).
Ковалёв не нравится -- слишком тяжеловесный и скучный. "Арабский в твоих руках" замечательный, там много картинок и общеупотребительная лексика, но к нему нужен грамматический справочник.
Правоверные дальше могут не читать. Я не чтец Корана, мне классический язык не нужен.
Я живу в Израиле. Пользы от классического арабского для понимания арабов я для себя не нашел. 1-2% от затраченных усилий приносят пользу. Если вы конечно хотите понимать что вам говорят, кроме слов приветствия.
Почему? - Молятся и говорят на разных языках.
Мой совет для желающих выучить повседневный, живой язык.
Калимни араби, египетский диалект, всем бы брать с них пример. Только арабский. Только живое произношение. Только реальные диалоги. Можно скачать №2 книгу из 5ти с текстом. Остальные без текста в нете встречаются.
Стоит на ebay около 30USD
Есть еще несколько книг с живым произношением, ливанского, сирийского, израильского диалектов. Названия не помню.
Розетты, пимслеры, в топку!
---------------
Так же скачайте словарь Баранова, или пользуйтесь его онлайн версией http://learn-arabic.ru/
Вот словарь с картинками. http://www.dicts.info/picture-dictionary.php?language=arabic
http://forum.wordreference.com/index.php
Произношения любых языков носителями
http://ru.forvo.com/
Вот форум по языкам, но нужно знать англ для общения.
Онлайн ТВ с худ. фильмами, подготавливает слух к разговорному языку.
Материалы по ивриту подсказать не могу, т.к. учился не по учебникам.
Словарь ИРИС - лучший словарь который есть. Нужна бесплатная регистрация.
Еще можно найти таблицу глаголов при желании.
foforum: Спасибо за рекомендации!
Цитата: foforum от мая 28, 2013, 06:58
Пользы от классического арабского для понимания арабов я для себя не нашел. 1-2% от затраченных усилий приносят пользу.
Я учу не классический, я учу "современный стандартный". :)
Если серьёзно, как Вы относитесь к используемому повсеместно в академии подходу, когда сначала предлагается выучить MSA (Modern Standard Arabic, fus7a), а потом уже приступать к диалекту?
Можно ли нормально функционировать, скажем, в Египте, зная только египетский диалект? На каком языке пишутся вывески в магазинах, общественные объявления (напр. на вокзалах и в аэропортах), публикуются газеты и книги, ведётся делопроизводство (напр. если нужно заполнить квитанцию на почте или анкету в полиции)?
Цитата: foforum от мая 28, 2013, 06:58
Есть еще несколько книг с живым произношением, ливанского, сирийского, израильского диалектов. Названия не помню.
Видел какое-то пособие по сирийскому диалекту (на английском). Довольно краткое и убогое. То ли "для галочки" писали, то ли человеку, знающему литературный арабский, этого достаточно.
По диалектам, при беглом поиске, выскакивает довольно много учебников:
http://www.amazon.com/Colloquial-Arabic-Levantine-Series-ebook/dp/B000PLXDXU
http://www.amazon.com/Colloquial-Arabic-Gulf-Series-ebook/dp/B00B9KCN4Q
http://www.amazon.com/Modern-Iraqi-Arabic-Second-Edition/dp/1589011309
http://www.amazon.com/Reference-Georgetown-Classics-Languages-Linguistics/dp/1589010515
http://www.amazon.com/COURSE-Georgetown-Classics-Language-Linguistics/dp/1589010116
http://www.amazon.com/Moroccan-Georgetown-Classics-Languages-Linguistics/dp/1589010817
Для тех, кто хочет учить fus7a, я ещё раз порекомендую Al-Arabiyatu bayna yadayk (Арабский в твоих руках) + справочник по грамматике. После зубодробительного Шарбатова, с этой книжкой арабский у меня пошёл значительно веселее.
http://www.al3arabiya.org/2009/03/al-arabiyatu-bayna-yadayk-arabic.html
(В Шарбатове подробно объясняется грамматика, но слова даются в контексте таких скучных, устаревших, дружбонародно-направленных и надуманных текстов, что запомнить их просто нереально :wall:)
Цитата: foforum от мая 28, 2013, 06:58
Я живу в Израиле. Пользы от классического арабского для понимания арабов я для себя не нашел. 1-2% от затраченных усилий приносят пользу. Если вы конечно хотите понимать что вам говорят, кроме слов приветствия.
А если мне интересен и классический арабский, как материал по семитологии, так и израильский диалект, чтоб минимально объясняться с соседями, не знающими иврит? Есть смысл таки начинать с классического, а не наоборот?
Цитата: foforum от мая 28, 2013, 06:58
Мой совет для желающих выучить повседневный, живой язык.
Калимни араби, египетский диалект, всем бы брать с них пример. Только арабский. Только живое произношение.
А по израильскому (можно на английском или иврите)?
Цитата: mnashe от мая 28, 2013, 15:23
А по израильскому (можно на английском или иврите)?
Левантинский
http://audioforum.com/search/index.php?PAGEN_1=1&lang=1&s=1&q=110#nav_start
Палестинский?
http://www.amazon.com/Colloquial-Palestinian-Arabic-Introduction-Dialect/dp/0982159536
http://www.amazon.com/Speaking-Arabic-Conversational-Eastern-Palestinian/dp/9657397308
http://www.amazon.com/Speaking-Arabic-English-Palestinian-Instruction/dp/B003NMO7LU
У меня есть одна книга на иврите называется аравит мэдубэрет(разговорный арабский). Одно плохо там все на иврите, в том числе и тексты. Но т.к. аудио прилагается курс можно назвать хорошим. Но, хуже чем египетский. Я ее начал переписывать на арабский но потом забросил.
mnashe ищите аравит мэдубэрет в сети, если не найдете, я поищу у себя на пк.
Польза от классического арабского она как бы односторонняя, вы говорите вам отвечают, а что говорят не понятно. В диалект-курсах хотя бы сразу нормы разговорного произношения дают, и вы к ним привыкаете.
Например, ق (в родственных словах соответствует ק) в разговорном ар. часто не произносится, поэтому дакыка(минута почти как דקה ) но в разговорном арабском это слово может звучать как да.ы.а
В ег. диалекте ض(один из вариантов д) замещает классическое ظ (дз)
очки = надзара = надара
офицер = дзабит = дабит
И т.д. произношение цифр, ой, даже не помню как на классическом, ег. учебник затер :)
PS
спасибо всем за ссылки
http://minerva-books.com/index.php?r=books&book=speaking_arabic описанные выше курсы за 300 шек, тексты на англ и иврите.
Цитата: foforum от мая 29, 2013, 07:36
mnashe ищите аравит мэдубэрет в сети, если не найдете, я поищу у себя на пк.
Кажется, у меня есть, с UZ скачивал.
Спасибо!
Цитата: foforum от мая 29, 2013, 07:36
Например, ق (в родственных словах соответствует ק) в разговорном ар. часто не произносится, поэтому дакыка(минута почти как דקה ) но в разговорном арабском это слово может звучать как да.ы.а
Я читал, что q→ʔ в некоторых диалектах. То есть daʔiʔa.
Цитата: foforum от мая 29, 2013, 07:36
В ег. диалекте ض (один из вариантов д) замещает классическое ظ (дз)
Это мне не попадалось.
Я не понял, ض там произносится вместо ظ или ظ произносится вместо ض?
Например, они говорят ارظ вместо ارض (земля) или, наоборот, ضل вместо ظل (тень)?
Наверно всё-таки наоборот: за вместо даля
Цитата: Leo от мая 29, 2013, 09:31
Наверно всё-таки наоборот: за вместо даля
То есть ارظ [ʔarðˁ] вместо ارض [ʔardˁ] 'земля'.
А почему
наоборот? :what:
Цитата: mnashe от мая 29, 2013, 09:34
Цитата: Leo от мая 29, 2013, 09:31
Наверно всё-таки наоборот: за вместо даля
То есть ارظ [ʔarðˁ] вместо ارض [ʔardˁ] 'земля'.
А почему наоборот? :what:
Наоборот относительно утверждения коллеги foforum. Хотя на 100% утверждать не буду. Пусть лучше он уточнит.
Так сообщение fotorum непонятно, оно в обе стороны читается: «A замещает B» — где субъект, а где объект?
Я понял по порядку очерёдности в тексте
В ег. диалекте ض(один из вариантов д) замещает классическое ظ (дз)
очки = надзара = надара
офицер = дзабит = дабит
Д доминирует в ег. диалекте над ظ
ج = Г, не дж(а кое где ж)
Первая огласовка во многих глаголах А вместо У,
أ
Цитата: foforum от мая 30, 2013, 07:43
В ег. диалекте ض (один из вариантов д) замещает классическое ظ (дз)
очки = надзара = надара
офицер = дзабит = дабит
Это точное повторение уже сказанного, оно ничего не поясняет.
Цитата: foforum от мая 30, 2013, 07:43
Д доминирует в ег. диалекте над ظ
Ага, это уже не столь двусмысленно.
Это противоположность тому, что предположил Leo.
Вики пишет (http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Arabic_phonology#Consonants), что замена интердентальных щелевых смычными касается не только интердентального эмфатического, но и обычных: θ → t, ð → d, ðˁ → dˁ. Как в арамейском, хм...
Ещё там написано, что при попытке произносить заимствования из классического арабского или из левантийского диалекта, они заменяют эти звуки не смычными, а сибилянтами: θ → s, ð → z, ðˁ → zˁ (ну, почти как в иврите).
Насколько мне известно, в египетском нельзя строго установить соответствия со звуками и словами классического арабского языка. Только наметить тенденции.
Внизу цитаты из книги Багирова по египетскому диалекту.
Какая-то бестолковая эта книга Багирова.
Непонятно, как интерпретировать таблицу, в которой даже классическое произношение заменено на русские буквы без всяких акцентов.
Цитата: mnashe от мая 30, 2013, 08:52
Какая-то бестолковая эта книга Багирова.
Да, бестолковая. Потому как первая и единственная (как мне кажется) на русском языке.
Автор не лингвист, он переводчик, который диалекту учился на месте непосредственно у носителей, причем у кондовых, не слишком испачканных образованием.
Написал, как смог, не точно, но честно.
Цитата: mnashe от мая 30, 2013, 08:52
Непонятно, как интерпретировать таблицу, в которой даже классическое произношение заменено на русские буквы без всяких акцентов.
В книжке после таблицы написана глава по произношению. Поясняющая.
Я привел таблицу, чтобы показать, что все неоднозначно. Багиров, по крайней мере, никаких строгих законов не приводит. Типа, может быть так, а может - этак, но чаще - вот так. Запоминайте каждый отдельный случай.
Вот тут все, что у Багирова о произношении.
Кто-нибудь знает арабский телеканал с документальными фильмами, где медленно говорят на арабском естественно. Арабские каналы с англ. док. фильмами мне встречались.
Цитата: foforum от мая 30, 2013, 12:42
Кто-нибудь знает арабский телеканал с документальными фильмами
الجزيرة الوثائقية
http://doc.aljazeera.net/
Цитата: foforum от мая 30, 2013, 12:42
где медленно говорят на арабском
Когда я активно учил арабский, то смотрел два канала: детский аль-джазира ли-ль-атфаль и новостной BBC-arabic.
Такие как этот Багиров полностью игнорируют все достижения современной науки и записывают современный арабский русскими буквами как Паллас записывал английский в 1787 году, когда ещё современной лингвистики вообще не было :(
Ну давайте тогда и английский учить по таким записям "не лингвиста, а переводчика":
учитель - тичер, ученик - студент, учить - ту лерн. Круто!
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:10
Такие как этот Багиров полностью игнорируют все достижения современной науки и записывают современный арабский русскими буквами как Паллас записывал английский в 1787 году, когда ещё современной лингвистики вообще не было :(
Ну давайте тогда и английский учить по таким записям "не лингвиста, а переводчика":
учитель - тичер, ученик - студент, учить - ту лерн. Круто!
А что, представим, что Аляску не увели в своё время, и там в 1927 году образовалась Аляскинская АССР, где в 1936 году английский перевели на кириллицу :)
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:10
Такие как этот Багиров полностью игнорируют все достижения современной науки
Да, только он не игнорирует, он не владеет. Дайте лучше источник, если у вас есть.
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:10
Ну давайте тогда и английский учить
Зря сравниваете. Английский - устоявшийся литературный язык. А тут речь о диалекте, типа диалектной речи бабушки с белорусско-украинско-русского пограничья.
Я не уверен, что корректная запись возможна в принципе.
В любом случае, нужен арабский профессор Хиггинс, а Багиров сделал, что мог.
Не понимаю, о чем спор. Для переводчиков(а так же желающих изучить разговорный язык) г вместо дж самое точное обозначение, для лингвистов есть свои каноны.
ИМХО не такое уж страшное допущение делает Багиров.
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:10
Такие как этот Багиров полностью игнорируют все достижения современной науки и записывают современный арабский русскими буквами как Паллас записывал английский в 1787 году, когда ещё современной лингвистики вообще не было :(
Ну давайте тогда и английский учить по таким записям "не лингвиста, а переводчика":
учитель - тичер, ученик - студент, учить - ту лерн. Круто!
Я сейчас начал учить арабский по книге Лебедева «Учись читать Коран по-арабски». Автор хвалится в предисловии
научным подходом; наверно, в плане дидактики и есть этот научный подход, но полный хаос в транскрипциях арабских согласных меня сильно смутил.
Б означает
, Д означает [d], C означает ...
Внезапно s означает [θ], z означает [ð], C̱ означает [sˁ], а З̱ — [ðˁ], g означает [ɣ], ẖ означает [х], а χ, наоборот, — [ħ]. А с ʕайном он вообще извратился по-крупному — эпсилоном обозначил. Видимо, по отдалённой графической схожести.
Спрашивается, нахрена все эти извращения, почему в 2002 году нельзя использовать либо IPA, либо стандартную семитологическую транскрипцию?
Цитата: mnashe от мая 30, 2013, 15:04
Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:10
Такие как этот Багиров полностью игнорируют все достижения современной науки и записывают современный арабский русскими буквами как Паллас записывал английский в 1787 году, когда ещё современной лингвистики вообще не было :(
Ну давайте тогда и английский учить по таким записям "не лингвиста, а переводчика":
учитель - тичер, ученик - студент, учить - ту лерн. Круто!
Я сейчас начал учить арабский по книге Лебедева «Учись читать Коран по-арабски». Автор хвалится в предисловии научным подходом; наверно, в плане дидактики и есть этот научный подход, но полный хаос в транскрипциях арабских согласных меня сильно смутил.
Б означает , Д означает [d], C означает ...
Внезапно s означает [θ], z означает [ð], C̱ означает [sˁ], а З̱ — [ðˁ], g означает [ɣ], ẖ означает [х], а χ, наоборот, — [ħ]. А с ʕайном он вообще извратился по-крупному — эпсилоном обозначил. Видимо, по отдалённой графической схожести.
Спрашивается, нахрена все эти извращения, почему в 2002 году нельзя использовать либо IPA, либо стандартную семитологическую транскрипцию?
А мне эта книга не понравилась, понтов больше, чем пользы. Я по саудовскому учил: "Арабский у тебя в руках" и хороший совместный труд Ковалева и Шарбатова.
Цитата: Alenarys от мая 30, 2013, 15:34
понтов больше, чем пользы
Может быть; я пока лишь около 100 страниц прочёл, оценить не могу...
Цитата: Alenarys от мая 30, 2013, 15:34
Я по саудовскому учил: "Арабский у тебя в руках"
Что это?
Цитата: mnashe от мая 30, 2013, 15:45
Цитата: Alenarys от мая 30, 2013, 15:34
понтов больше, чем пользы
Может быть; я пока лишь около 100 страниц прочёл, оценить не могу...
Цитата: Alenarys от мая 30, 2013, 15:34
Я по саудовскому учил: "Арабский у тебя в руках"
Что это?
Наверно этот (арабский между рук :) )
ссылку уже давали --http://ia600404.us.archive.org/18/items/waqlearnarabic/daisy.zip
Много раз делал попытки научиться читать по арабски.
Может я туп, может ещё чего, но буквы, которые нарисованы в алфавите, я примерно помню, могу даже криво-косо написать, но когда я вижу арабский текст, я просто не могу выделить эти буквы из слов.
У кого была такая проблема и как она решается?
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:36
Много раз делал попытки научиться читать по арабски.
Может я туп, может ещё чего, но буквы, которые нарисованы в алфавите, я примерно помню, могу даже криво-косо написать, но когда я вижу арабский текст, я просто не могу выделить эти буквы из слов.
У кого была такая проблема и как она решается?
попробуйте просто увеличить шрифт - как правило проблема в этом
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:36
Много раз делал попытки научиться читать по арабски.
Может я туп, может ещё чего, но буквы, которые нарисованы в алфавите, я примерно помню, могу даже криво-косо написать, но когда я вижу арабский текст, я просто не могу выделить эти буквы из слов.
У кого была такая проблема и как она решается?
Разве Вам может быть достаточным выучить буквы в неслученном положении? Каждая буква учится в её неслученном и слученном виде.
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:36
У кого была такая проблема и как она решается?
Помнится, я когда учил алфавит, писал арабскими буквами по-русски.
Цитата: Flos от июля 3, 2014, 09:58
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:36
У кого была такая проблема и как она решается?
Помнится, я когда учил алфавит, писал арабскими буквами по-русски.
Кстати да, поставьте арабскую клаву и печатайте на русском - буквы выучатся через час :)
ЦитироватьКаждая буква учится в её неслученном и слученном виде.
Так это я понимаю... Проблема в том, что я не узнаю слученных букв, ну вообще. С чего начать? Есть какие-либо прописи, где написанные слова разбираются по буквам?
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:59
ЦитироватьКаждая буква учится в её неслученном и слученном виде.
Так это я понимаю... Проблема в том, что я не узнаю слученных букв, ну вообще. С чего начать? Есть какие-либо прописи, где написанные слова разбираются по буквам?
Попробуйте начать с чтения имён собственных (лучше всего - географических названий), звучание которых вы примерно знаете. В таком случае вам будет легко соотнести арабскую букву с соответствующей ей русской/латинской. Я именно так арабское письмо и выучил.
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:59
Проблема в том, что я не узнаю слученных букв, ну вообще.
А с какими буквами проблемы? Слитные
ي ن ث ت ب элементарно распознаются по числу и расположению точек, то же касается
ح خ ج и пар эмфатических. Алиф и лам отличаются тем, что алиф не соединяется со следующей буквой, а лам соединяется. Остальные по-моему вполне уникальны, либо не имеют слитного написания. Единственное, что можно перепутать - это слитные "айн" и "фа". В квадратном еврейском вообще все буквы одинаковые, вот там я понимаю проблемы.
Цитата: unlight от июля 3, 2014, 12:10
В квадратном еврейском вообще все буквы одинаковые, вот там я понимаю проблемы.
А по-моему, как раз наоборот :) Еврейские буквы у меня запомнились на ура, и даже не забылись за год неиспользования. А к арабским узорам страшно даже подступиться..
Потупил минут 15 в Teach Yourself Beginner's Arabic Script, поймал себя на том, что пытаюсь аглицкие слова читать справа налево... :(
От оно как...
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 12:33
Потупил минут 15 в Teach Yourself Beginner's Arabic Script, поймал себя на том, что пытаюсь аглицкие слова читать справа налево... :(
От оно как...
У меня вообще в давние годы после курса арабского шёл курс финского - так я финские слова по-арабски записывал: очень красиво получалось :)
Цитата: Yougi от июля 3, 2014, 09:36
Много раз делал попытки научиться читать по арабски.
Может я туп, может ещё чего, но буквы, которые нарисованы в алфавите, я примерно помню, могу даже криво-косо написать, но когда я вижу арабский текст, я просто не могу выделить эти буквы из слов.
У кого была такая проблема и как она решается?
Попробуйте программу Rosetta Stone, мне помогло.
Цитата: unlight от июля 3, 2014, 12:10
В квадратном еврейском вообще все буквы одинаковые, вот там я понимаю проблемы.
:what:
Интересно, как тогда видится старомонгольский, как набор похожих загогулин ? :)
Цитата: unlight от июля 3, 2014, 12:10
это слитные "айн" и "фа"
В смысле не "айн", а "грргхайн", конечно же.