Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
Фигасе вопросец. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 22:40
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
Фигасе вопросец. :3tfu:
Что, вообще ничего неизвестно? И даже предположений никаких нет? :'(
Думаю, понимание у моих предков таки было. Ведь даже южный старослав и то понимали тогда, иначе он не был бы так хорошо принят народом, властью и церковью. Различия между, собственно, восточнославянскими диалектами были, судя по всему, и того меньше.
Да какие там языки, если много позже было заявлено, что словенский и русский один есть..
Если кто-то из соседского племени выёживался, могли и кровь пустить. Как князю Игорю. С другой стороны, когда Святослав предложил вятичам не платить дань хазарам, а платить ему - те с радостью. :)
Главное, что племена поразительно быстро испарились в истории.
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:48
Да какие там языки, если много позже было заявлено, что словенский и русский один есть..
Это где было заявлено, можно поподробнее?
Ещё вспоминается "брань на Буге", хотя она несколько позже была.
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:52
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:48Да какие там языки, если много позже было заявлено, что словенский и русский один есть..
Это где было заявлено, можно поподробнее?
Заявлено Нестором в ПВЛ, в конце XI в. вроде. О родстве славян.
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:52
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:48Да какие там языки, если много позже было заявлено, что словенский и русский один есть..
Это где было заявлено, можно поподробнее?
Заявлено Нестором в ПВЛ, в конце XI в. вроде. О родстве славян.
А какой именно язык подразумевался под "словенским"?
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:57
А какой именно язык подразумевался под "словенским"?
Думаю, тогдашний старославянский, который южнославянский. :)
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:58
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:57
А какой именно язык подразумевался под "словенским"?
Думаю, тогдашний старославянский, который южнославянский. :)
Погуглил. А не язык вот этих словен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%EE%E2%E5%ED%E5)? :what:
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 22:40
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
Фигасе вопросец. :3tfu:
Что, вообще ничего неизвестно? И даже предположений никаких нет? :'(
Нет, просто вопрос на толстенькую монографию. Да, есть свидетельства. Отношения были обычные, какие бывают между народами. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 23:03
Отношения были обычные, какие бывают между народами.
Странные народы, от которых за 200 лет и следов не сохранилось.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 23:03
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 22:40
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
Фигасе вопросец. :3tfu:
Что, вообще ничего неизвестно? И даже предположений никаких нет? :'(
Нет, просто вопрос на толстенькую монографию. Да, есть свидетельства.
Свидетельства чего? Можно хотя бы кратко, пожалуйста.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2013, 23:03
Отношения были обычные, какие бывают между народами. :donno:
Между народами, как и между людьми, довольно разные отношения. :donno:
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 22:48
Да какие там языки, если много позже было заявлено, что словенский и русский один есть..
Тогда и литовский в латинские диалекты записывали, кстати.
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:13
Тогда и литовский в латинские диалекты записывали, кстати.
То невежды, а то св. Нестор!
Где вы видели святых с дипломом лингвиста? Да и политзаказ определенный был.
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Взаимопонимание восточнославянских языков в IX веке
А язык кривичей точно восточнославянский? Учитывая что словен относят к западным славянам.
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:17
Где вы видели святых с дипломом лингвиста? Да и политзаказ определенный был
Забыл фамилиё. Памятник ему стоит у храма Рождества Христова в Вифлееме, Библию на латынь перевел.
Какой козел стал бы заказывать Нестору идентичность русского с старославянским? Смыл? И как будто проверить тогда это сложно было..
Цитата: alant от апреля 25, 2013, 23:21
А язык кривичей точно восточнославянский? Учитывая что словен относят к западным славянам.
Кажется, вятичи и дреговичи (?) были названы как пришедшие от ляхов. Непонятка.
Цитата: alant от апреля 25, 2013, 23:21
Учитывая что словен относят к западным славянам.
Ильменских?
А вообще разве тогда уже были западные, восточные и южные славяне?
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:23
Цитата: alant от апреля 25, 2013, 23:21
А язык кривичей точно восточнославянский? Учитывая что словен относят к западным славянам.
Кажется, вятичи и дреговичи (?) были названы как пришедшие от ляхов. Непонятка.
Если бы они были "от ляхов" (западными славянами), остались бы следы в языке населения в местах их проживания. Или не так?
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:29
А вообще разве тогда уже были западные, восточные и южные славяне?
В зародыше, надо думать :)
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:21
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:17
Где вы видели святых с дипломом лингвиста? Да и политзаказ определенный был
Забыл фамилиё. Памятник ему стоит у храма Рождества Христова в Вифлееме, Библию на латынь перевел.
Какой козел стал бы заказывать Нестору идентичность русского с старославянским? Смыл? И как будто проверить тогда это сложно было..
Вы о каком св. Несторе? Обычном или летописце? Так первый в ІІІ веке жил.
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:32
Вы о каком св. Несторе? Обычном или летописце? Так первый в ІІІ веке жил.
Насколько помню, летописец теж святой.
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:34
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:32
Вы о каком св. Несторе? Обычном или летописце? Так первый в ІІІ веке жил.
Насколько помню, летописец теж святой.
Ну а как же по-другому? Такую идеологически верную работу сделал.
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:29
А вообще разве тогда уже были западные, восточные и южные славяне?
Я вот тоже не пойму, это только географические названия, типа к западу от балтов западные славяне к востоку - восточные. Переселился поморец с Одры на берег Ладоги стал восточным славянином.
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:34
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:32
Вы о каком св. Несторе? Обычном или летописце? Так первый в ІІІ веке жил.
Насколько помню, летописец теж святой.
И зачем ему Библию на латынь переписывать (для римских вероотступников, по всей видимости?), если и с ПВЛ работы хватает?
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:29
А вообще разве тогда уже были западные, восточные и южные славяне?
Интересный вопрос. Вот считали ли волыняне, к примеру, что древляне им ближе, чем висляне? :what:
А ваш Нестор ересиерарх.
Цитата: Python от апреля 25, 2013, 23:37
И зачем ему Библию на латынь переписывать (для римских вероотступников, по всей видимости?), если и с ПВЛ работы хватает?
Та я про другого ученого..
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 23:37
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:29
А вообще разве тогда уже были западные, восточные и южные славяне?
Интересный вопрос. Вот считали ли волыняне, к примеру, что древляне им ближе, чем висляне?
Мне бы хотелось верить, что да. Но я не знаю.
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:41
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 23:37Интересный вопрос. Вот считали ли волыняне, к примеру, что древляне им ближе, чем висляне?
Мне бы хотелось верить, что да. Но я не знаю
По крайней мере, с геометрией и географией у них всё нормально было. :)
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:26
Цитата: alant от апреля 25, 2013, 23:21
Учитывая что словен относят к западным славянам.
Ильменских?
Язык берестяных грамот Новгорода содержит явные западнославянские признаки.
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
http://rutube.ru/video/ec3a1cd2c5a8ca66653042b64de97421/?autoStart=true&bmstart=295046
Вот тут историки как бы по языку проходятся и вообще
Цитата: Валер от апреля 26, 2013, 00:01
http://rutube.ru/video/ec3a1cd2c5a8ca66653042b64de97421/?autoStart=true&bmstart=295046
Вот тут историки как бы по языку проходятся и вообще
Спасибо, отличная ссылка. ;up:
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 01:10
Цитата: Валер от апреля 26, 2013, 00:01
http://rutube.ru/video/ec3a1cd2c5a8ca66653042b64de97421/?autoStart=true&bmstart=295046
Вот тут историки как бы по языку проходятся и вообще
Спасибо, отличная ссылка. ;up:
Не за что :) Вообще, конечно, там где лингвисты слушают историков за язык и где историки лингвистов - за историю, характерно иногда рождаются лулзы, но факт в том что одни других хорошо дополняют
Цитата: Валер от апреля 26, 2013, 01:14
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 01:10
Цитата: Валер от апреля 26, 2013, 00:01
http://rutube.ru/video/ec3a1cd2c5a8ca66653042b64de97421/?autoStart=true&bmstart=295046
Вот тут историки как бы по языку проходятся и вообще
Спасибо, отличная ссылка. ;up:
Не за что :) Вообще, конечно, там где лингвисты слушают историков за язык и где историки лингвистов - за историю, характерно иногда рождаются лулзы, но факт в том что одни других хорошо дополняют
Это понятно. Но так как я не учёный, мне надо было что-то научно-популярное - а это как раз то, что надо. :)
Цитата: Валер от апреля 26, 2013, 00:01
Цитата: Red Khan от апреля 25, 2013, 22:19
Собственно сабж. Известно ли нам что-нибудь о языках северян, дреговичей, кривичей, радимичей и вятичей? Есть ли какие-нибудь свидетельства о взаимопонимании или наоборот о языковых различиях?
Более широкий вопрос - есть ли какие-нибудь данные о том, как представители этих племён относились друг к другу? Считали ли их своими или чужаками?
http://rutube.ru/video/ec3a1cd2c5a8ca66653042b64de97421/?autoStart=true&bmstart=295046
Вот тут историки как бы по языку проходятся и вообще
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
Интересно, что раньше этим же нашествием объясняли разделение Руси.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
пардон, но глупость же. все изоглоссы, которые объединяют между собою соответственно восточные и западные слав. языки, значительно древнее.
Цитата: Conservator от апреля 26, 2013, 02:26
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
пардон, но глупость же. все изоглоссы, которые объединяют между собою соответственно восточные и западные слав. языки, значительно древнее.
Это не я, это Петрухин сказал. :donno:
Насколько древнее?
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
Интересно, что раньше этим же нашествием объясняли разделение Руси.
Если не ошибаюсь, он имел в виду разделение культурное, а не лингвистическое. Тоже, кстати, спорное утверждение, схизма и разделение на католиков и православных раньше произошла.
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 02:35
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
Интересно, что раньше этим же нашествием объясняли разделение Руси.
Если не ошибаюсь, он имел в виду разделение культурное, а не лингвистическое. Тоже, кстати, спорное утверждение, схизма и разделение на католиков и православных раньше произошла.
Схизма и разделение это одно и тоже.
Петрухин сам же говорит, что моравы просили прислать учителя для разъясненияи выбора между догматами латинскими и греческими.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:56
Петрухин сам же говорит, что моравы просили прислать учителя для разъясненияи выбора между догматами латинскими и греческими.
Схизма не на пустом месте произошла, разногласия копились долго, ещё со времён Карла Великого, а может и раньше.
Интересный параграф из Вики
ЦитироватьВ Киеве имелись латинские монастыри (в том числе доминиканский — с 1228), на землях, подвластных русским князьям, с их разрешения действовали латинские миссионеры (так, в 1181 князья Полоцкие разрешили монахам-августинцам из Бремена крестить подвластных им латышей и ливов на Западной Двине). В высшем сословии заключались (к неудовольствию греков) многочисленные смешанные браки. Большое западное влияние заметно в некоторых[каких?] сферах церковной жизни.
Подобная ситуация сохранялась вплоть до монголо-татарского нашествия.
(wiki/ru) Раскол_христианской_церкви_(1054)#Восприятие_раскола_на_Руси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%281054%29#.D0.92.D0.BE.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.B8)
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 03:09
Интересный параграф из Вики
ЦитироватьВ Киеве имелись латинские монастыри (в том числе доминиканский — с 1228), на землях, подвластных русским князьям, с их разрешения действовали латинские миссионеры (так, в 1181 князья Полоцкие разрешили монахам-августинцам из Бремена крестить подвластных им латышей и ливов на Западной Двине). В высшем сословии заключались (к неудовольствию греков) многочисленные смешанные браки. Большое западное влияние заметно в некоторых[каких?] сферах церковной жизни.
Подобная ситуация сохранялась вплоть до монголо-татарского нашествия.
(wiki/ru) Раскол_христианской_церкви_(1054)#Восприятие_раскола_на_Руси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%281054%29#.D0.92.D0.BE.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.B8)
Видимо, как раз до монголов православные Руси не чувствовали существенной разницы в культуре с католиками, а догматические различия существующие с 9 в. важны были для очень малой части верующих.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 03:27Видимо, как раз до монголов православные Руси не чувствовали существенной разницы в культуре с католиками
(wiki/ru) Православная кафолическая греко-российская церковь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:35
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:34Насколько помню, летописец теж святой.
Ну а как же по-другому? Такую идеологически верную работу сделал.
Какую работу?
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:11
Цитата: LUTS от апреля 25, 2013, 23:35
Цитата: piton от апреля 25, 2013, 23:34Насколько помню, летописец теж святой.
Ну а как же по-другому? Такую идеологически верную работу сделал.
Какую работу?
"Повесть временных лет", какую же ещё?
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 16:18
"Повесть временных лет", какую же ещё
Я спросил, что за идеологию вы подразумевали?
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:46
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 16:18
"Повесть временных лет", какую же ещё
Я спросил, что за идеологию вы подразумевали?
Почитайте, если интересно, увидите идеологию. Пересказывать желания нет.
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 16:46
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 16:18
"Повесть временных лет", какую же ещё
Я спросил, что за идеологию вы подразумевали?
Единство русских земель.
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 16:49
Почитайте, если интересно, увидите идеологию. Пересказывать желания нет.
Я думал, у вас какое-то своё мнение.
Я читал ПВЛ где-то до 1000-х годов. Как раз начало, про племена. Особой идеологии там не увидел. :donno:
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 17:26
Цитата: LUTS от апреля 26, 2013, 16:49
Почитайте, если интересно, увидите идеологию. Пересказывать желания нет.
Я думал, у вас какое-то своё мнение.
Я читал ПВЛ где-то до 1000-х годов. Как раз начало, про племена. Особой идеологии там не увидел. :donno:
Идеализировано всё очень, как по мне. Хотя чего ещё можно было ждать в те года?
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:48
Цитата: Red Khan от апреля 26, 2013, 02:35
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
Интересно, что раньше этим же нашествием объясняли разделение Руси.
Если не ошибаюсь, он имел в виду разделение культурное, а не лингвистическое. Тоже, кстати, спорное утверждение, схизма и разделение на католиков и православных раньше произошла.
Схизма и разделение это одно и тоже.
Схизма - это религиозное разделение, а не культурное или языковое.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:56
Петрухин сам же говорит, что моравы просили прислать учителя для разъясненияи выбора между догматами латинскими и греческими.
Лучше читайте источники.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:30
Цитата: Conservator от апреля 26, 2013, 02:26
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 02:18
Вот специалисты говорят, что разделение славян на восточных и западных (по крайней мере) произошло с монгольским нашествием.
пардон, но глупость же. все изоглоссы, которые объединяют между собою соответственно восточные и западные слав. языки, значительно древнее.
Это не я, это Петрухин сказал. :donno:
Насколько древнее?
Мне вот тоже интересно, насколько древнее? Просто в передаче, опять-таки, говорится о племенах разных ветвей славян, но с одинаковыми именами.