Для большинства форумчан родным является один из восточнославянских языков. Для них (как native-speaker'ов, так и для самих языков) палатализованные согласные (те самые, которые в IPA дополняются значком ʲ) не являются чем-то необычным, но, поправьте меня, если ошибаюсь, палатализованность согласных как различитель фонем не характерна ни для "соседних" языков "среднеевропейского стандарта", ни для языков Ближнего Востока или северной Евразии.
Помимо восточнославянских языков, имеется она в болгарском (как, во всяком случае, утверждает болгарская Уикипедия). В польском некогда развился ряд палатализованных (в субстрате с древнерусским?), которые затем перешли в палатальные (остатки можно увидеть и сейчас в виде палатализованных губных, заднеязычных и l в позиции перед ). Праславянские сочетания 'согласная+*j' тоже, вероятно, прошли через стадию палатализованных (или хотя бы некоторые, как *tj, *dj).
Из неславянских языков ряд палатализованных имеют некоторые кельтские языки, как ирландский. В румынском он появился под влиянием соседних славянских языков. О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно. Вот и хотелось бы узнать побольше как о том, насколько часто это явленье вообще, так и о том, часто ли палатализованные случаются самостоятельными фонемами.
(Ах, да. Это не касается шипящих [ɕ], [ʑ] и аффрикат с ними в составе, которые немного выпадают из ряда, так как встречаются там, где нету других палатализованных, например, в сербохорватском сербском, хорватском или диалектах китайского.)
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
...но, поправьте меня, если ошибаюсь, палатализованность согласных как различитель фонем не характерна ни для "соседних" языков "среднеевропейского стандарта", ни для языков Ближнего Востока или северной Евразии.
Что вы подразумеваете под «соседними языками среднеевропейского стандарта» (!!!)? :what:
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
Помимо восточнославянских языков, имеется она в болгарском (как, во всяком случае, утверждает болгарская Уикипедия).
У вас иное мнение по этому поводу?
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
(в субстрате с древнерусским?),
Экак. :3tfu: Нет, древнерусский там вообще никак, никогда и никаким боком.
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
которые затем перешли в палатальные (остатки можно увидеть и сейчас в виде палатализованных губных, заднеязычных и l в позиции перед ). Праславянские сочетания 'согласная+*j' тоже, вероятно, прошли через стадию палатализованных (или хотя бы некоторые, как *tj, *dj).
Куда вы относите bʲ, vʲ, fʲ, mʲ?
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
Из неславянских языков ряд палатализованных имеют некоторые кельтские языки, как ирландский. В румынском он появился под влиянием соседних славянских языков. О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно. Вот и хотелось бы узнать побольше как о том, насколько часто это явленье вообще, так и о том, часто ли палатализованные случаются самостоятельными фонемами.
В русском палатализованные или палатальные самостоятельные фонемы?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 11:01
Что вы подразумеваете под «соседними языками среднеевропейского стандарта» (!!!)?
(wiki/ru) Языки_среднеевропейского_стандарта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 11:01
У вас иное мнение по этому поводу?
У меня не было твёрдой уверенности, пока не сверился с вики.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 11:01
Куда вы относите bʲ, vʲ, fʲ, mʲ?
Какие: польские или праславянские?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 11:01
В русском палатализованные или палатальные самостоятельные фонемы?
Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру,
пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.
Токё (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BE), Кёто (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%BE).
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37
(wiki/ru) Языки_среднеевропейского_стандарта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)
Вы бы термины нормальные употребляли. :3tfu:
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37
У меня не было твёрдой уверенности, пока не сверился с вики.
Да, вы поставили меня перед нелёгким выбором: объём подписи под сообщением ограничен, и у меня уже туда ничего нового не помещается. Приходится удалять что-то старое — а это всё шедевры человеческой мысли. Вот и сейчас: ваш пассаж заслуживает быть помещённым в мою кунсткамеру, но нет места. :fp:
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37
Какие: польские или праславянские?
Всякие. (В праславянском, однако, таких фонем не было.)
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37
Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру, пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.
:what:
ЦитироватьО наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.
Конечно же, хотел написать: "мало что известно", без "не".
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2013, 15:29
Токё, Кёто.
Точно, спасибо.
Но, минуточку, разве в японском там палатализованный [kʲ]?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:35
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37Какие: польские или праславянские?
Всякие.
bʲ, pʲ, vʲ, fʲ, mʲ - палатализованные.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:35(В праславянском, однако, таких фонем не было.)
Позвольте углубиться в эту тему.
Пока в праславянском языке согласный не взаимодействовал со следующим за ним *j, имелись сочетания *mj, *vj, *bj, *pj. Через некоторое время по завершении процесса мы имеем вместо этих сочетаний соответственно *ml', *vl', *bl', *pl' всюду в начальной позиции и всюду, кроме западнославянских диалектов, в неначальной (вместо них там *m', *v', *b', *p')
Какие тут могут быть варианты:
1) йотовая палатализация в таких сочетаниях началась в едином языке, а закончилась в сильно диалектно раздробленном. Тогда логично, что *Pj > *P' (где P - любой губной), а дальше неодинаково в зависимости от диалекта. В таком случае мягкие губные как раз и могли оказаться искомыми [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ].
2) йотовая палатализация в таких сочетаниях прошла до сильного дробления по диалектам и везде дала *ml', *vl', *bl', *pl'. Затем в западных диалектах такое вставное *l' исчезло. Это тоже типологически достоверно, ср. современный болгарский язык с "купя", "представям". Вообще говоря, и тут могла быть промежуточная стадия *m', *v', *b', *p' (которые произносились: [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ]), но в этом случае лишних сущностей, пожалуй, плодить не стоит.
3) йотовая палатализация в таких сочетаниях началась после дробления на диалекты, в каждом из них независимо. Да, такое маловероятно, но зато и разные рефлексы объясняются, и "переходных стадий" может не быть (из *j тут сразу палатальное *l', ср. подобный процесс в старофранцузском).
Т.е.
звуки [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ] в праславянском присутствовать вполне могли. Являлись ли они
самостоятельными фонемами? Теоретически любой рефлекс йотовой палатализации мог стать фонемою (то есть образовывать минимальные пары): *i, *ь, *e, *a могли стоять как после *j, так и после любой из йотовавшихся (окказионализм, однако) согласных, потому-то мы и можем говорить о том, что *r', *l', *n' были самостоятельными фонемами, а не аллофонами *r, *l, *n:
*pol'a (от *pol'e) и *pola (от *polъ)
*mor'a (от *mor'e) и *mora (от *morъ)
*kon'a (от kon'ь) и kona (от *konъ)
Ну а если принять гипотетический "промежуточный" *v' из *vj, то, к примеру
*trav'ǫ (от *traviti) и *travǫ (от *trava)
Так что ваша категоричность
Цитироватьтаких фонем не было
неуместна.
tl;dr : если в праславянском могли быть *m', *v', *b', *p', то, соответственно, могли быть и самостоятельные фонемы /bʲ/, /pʲ/, /wʲ/, /mʲ/.
Существует точка зрения, согласно которой в болгарском нет мягких согласных фонем, а ʲ является аллофоном j в позиции после согласного:
http://liternet.bg/publish1/choi/mekost.htm
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:35
Всякие. (В праславянском, однако, таких фонем не было.)
Кстати говоря, я послушал видео, которое Пиня выкладывала, и там явственно было слышно, что сочетания типа pie произносятся как пье, а не как пе.
В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.
В румынском могло и само развиться. смягчение перед "и" и выпадение этого "и".
Цитата: Маркоман от апреля 13, 2013, 23:22
Кстати говоря, я послушал видео, которое Пиня выкладывала, и там явственно было слышно, что сочетания типа pie произносятся как пье, а не как пе.
А другие говорят [п'э].Там вообще богатый выбор идиолектов. Уже обсуждали.
Цитата: Маркоман от апреля 13, 2013, 23:25
В румынском могло и само развиться. смягчение перед "и" и выпадение этого "и".
Во-первых, да, само. Во-вторых, всё наоборот: Cи > Cй > С'.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2013, 15:35
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 13:37Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру, пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.
Что не так?
Цитата: ldtr от апреля 13, 2013, 22:41
Существует точка зрения, согласно которой в болгарском нет мягких согласных фонем, а ʲ является аллофоном j в позиции после согласного:
http://liternet.bg/publish1/choi/mekost.htm
Спасибо за доставку.
Цитата: Маркоман от апреля 13, 2013, 23:24
В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.
А вот тут поподробней, если можно.
Цитата: Nadrig от апреля 14, 2013, 19:47
Цитата: Маркоман от апреля 13, 2013, 23:24
В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.
А вот тут поподробней, если можно.
Эрзянский язык.
Достоверно известно, что в вепском мягкие согласные (не перед или после передних гласных) произошли от конечного отпавшего -i.
Цитата: Nadrig от апреля 13, 2013, 02:01
О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.
Судя по описаниям, палатализация есть в западном (мишарском) диалекте татарского
В нуристанских есть
В ненецком.
В вымерших тасманийских.
В мансийском мягкие пары имеют согласные л, н, с, т.
Цитата: Borovik от апреля 15, 2013, 17:51
Судя по описаниям, палатализация есть в западном (мишарском) диалекте татарского
А они там случайно не просто аллофоны перед передними гласными?
Цитата: Маркоман от апреля 13, 2013, 23:24
В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.
Если считать по количеству, то в подавляющем большинстве финно-угорских. Проще пересчитать те языки-исключения, где такового противопоставления нет.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2013, 20:13
Если считать по количеству, то в подавляющем большинстве финно-угорских. Проще пересчитать те языки-исключения, где такового противопоставления нет.
А нет ли тут путаницы между палатальными и палатализованными, самостоятельными фонемами и позиционными аллофонами?
P.S.: Из тюркских есть реальное противопоставление по мягкости в чувашском, но крайне куцее и в целом вторичное (/t/ vs /tʲ/</c/, /n/ vs /nʲ/, /ɫ/ vs /lʲ/).
Цитата: Rwseg от апреля 15, 2013, 20:25
А нет ли тут путаницы между палатальными и палатализованными
Для фонологии это вопрос, боюсь, достаточно малорелевантный.
Кроме того, я не спец (вообще) по угорским, марийским и прибалтийско-финским, но в случае мордовских и пермских языков речь, определенно, в основном именно о палатализованных парах (в рамках достаточно развитой оппозиции).
Цитата: Rwseg от апреля 15, 2013, 20:25
самостоятельными фонемами и позиционными аллофонами?
Нет.
Цитата: Rwseg от апреля 15, 2013, 20:12
Цитата: Borovik от апреля 15, 2013, 17:51
Судя по описаниям, палатализация есть в западном (мишарском) диалекте татарского
А они там случайно не просто аллофоны перед передними гласными?
Не.
E.g. уня- "играть" при стандартно-татарском уйна-
amdfRwsegBorovikRockyRaccoonAwwal12Спасибо за информацию. Вообще не подозревал, что противопоставление по палатализованности может быть в языках с сингармонизмом. Вроде как в них основную различительную нагрузку несут гласные. Но сейчас увидел, что ошибался. А, почитав про вепсский, понял,
почему ошибался.
Ну или можно предположить ещё одну теоретическую ситуацию: дифтонг ie монофтонгизуется в e, смягчая предыдущую гласную.
Ребят, я не могу никак разобраться как же звучали мягкие ч', ц', ш', ж' в древнерусском. Я пишу статью о Древнерусском (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) на Википедии и мне нужно IPA указать.