Здравствуйте.
У меня нет профессионального образования, и, возможно, я невнятно сформулирую вопрос. Заранее прошу извинить.
В русском языке нет такого количества времен, как, скажем, в английском. Но тем не менее, две похожих фразы с прошедшим временем могут иметь разный смысловой оттенок.
Пример:
1. Эта песня спета тобой.
2. Эта песня была спета тобой.
Как правильно, в терминах русской грамматики, объяснить самой себе разницу между этими двумя предложениями?
Цитата: Ветер-в-Ивах от апреля 1, 2013, 17:01
Здравствуйте.
У меня нет профессионального образования, и, возможно, я невнятно сформулирую вопрос. Заранее прошу извинить.
В русском языке нет такого количества времен, как, скажем, в английском. Но тем не менее, две похожих фразы с прошедшим временем могут иметь разный смысловой оттенок.
Пример:
1. Эта песня спета тобой.
2. Эта песня была спета тобой.
Как правильно, в терминах русской грамматики, объяснить самой себе разницу между этими двумя предложениями?
Это формы (полного) страдательного залога прошедшего времени. Несмотря на кажущуюся разницу в значении (к которой подводит медитирование над этими двуми формами и логический поиск причин отличия между ними: кажется, что первое — перфект, а второе — плюсквамперфект) на самом деле разницы в значении там нет — обе обозначают действие в прошлом любого типа, однако вторая форма (с
был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое.
Что эти формы имеют одинаковое значение можете проверить себя сами.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:37
однако вторая форма (с был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое.
Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?
Цитата: piton от апреля 1, 2013, 22:40
Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?
Дело в том, что в русском полный пассив — редкое явление, а краткие причастия имеют обычно совсем другое значение — результатива:
песня спета,
стол сломан и под., которые обозначают не время, а состояние, поэтому и сами краткие причастия прошедшего времени стойко ассоциируются с состоянием, а в конструкции с полным пассивом нужно не состояние указать, а время совершения действия — вот поэтому появляется усилительное
был. Ветервивахе потому и кажется, что там разные значения, что первый пример больше не для пассивной конструкции подходит, а для результативной.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:52
Цитата: piton от апреля 1, 2013, 22:40
Непонятно. Сделано - что тут неясного с временем?
Дело в том, что в русском полный пассив — редкое явление, а краткие причастия имеют обычно совсем другое значение — результатива: песня спета, стол сломан и под., которые обозначают не время, а состояние, поэтому и сами краткие причастия прошедшего времени стойко ассоциируются с состоянием, а в конструкции с полным пассивом нужно не состояние указать, а время совершения действия — вот поэтому появляется усилительное был. Ветервивахе потому и кажется, что там разные значения, что первый пример больше не для пассивной конструкции подходит, а для результативной.
Почему кажется, если вы сами только что сказали, что разница есть.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:07
Почему кажется, если вы сами только что сказали, что разница есть.
Вам показалось.
Он сказал «Если Вам показалось, что разница есть — правильно; Вам показалось».
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:15
Он сказал «Если Вам показалось, что разница есть — правильно; Вам показалось».
Кто «он»? ;D
Вы. (http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)
— ...
— Посмотрим, что у нас сделано. Посуда помыта?
— Да.
— Вещи убраны?
— Да.
— Постель заправлена?
— Да.
— ...
Очевидно описывается настоящее время. А теперь вставьте везде «быть». И вот, у нас вместо описания настоящего описание состояния в прошлом.
— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
— Посуда была помыта. — кто-то в какое-то время в прошлом помыл посуду. А сейчас она мытая? Может и да, может и нет.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25
Очевидно описывается настоящее время. А теперь вставьте везде «быть». И вот, у нас вместо описания настоящего описание состояния в прошлом.
— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
— Посуда была помыта. — кто-то в какое-то время в прошлом помыл посуду. А сейчас она мытая? Может и да, может и нет.
В первом сообщении вопрос про пассив, у вас — результативные формы. Вы хоть сообщения выше читали?
— Посуда помыта тобой?— Посуда была помыта тобой?— обе формы обозначают просто прошедшее время.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25Очевидно описывается настоящее время.
Описывается
совершенный вид. Ему до фонаря на время, в общем-то.
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:31
Описывается совершенный вид. Ему до фонаря на время, в общем-то.
Глагол «быть» находится в настоящем времени, значит время настоящее.
Как вообще может быть до фонаря, если в разных случаях используются разные формы.
Эта песня была спета мной ещё в 1995 году.
*Эта песня спета мной ещё в 1995 году.
Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48Глагол «быть» находится в настоящем времени
Где⁈
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25— ...
— Посмотрим, что у нас сделано. Посуда помыта?
— Да.
— Вещи убраны?
— Да.
— Постель заправлена?
— Да.
— ...
Не вижу глагола
быть вообще ни в какой форме... :donno:
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
:no:
≠
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?
«Я родился в 1980 году.»
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:51
Не вижу глагола быть вообще ни в какой форме... :donno:
Составное именное сказуемое с опущенным глаголом-связкой.
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:51
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
:no:
≠
Ну тогда у вас какой-то другой русский.
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:54
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?
«Я родился в 1980 году.»
Вы же понимаете, что я говорил про пассив.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:56
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:54
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?
«Я родился в 1980 году.»
Вы же понимаете, что я говорил про пассив.
Ну и покажите разницу в значении:
Я был рожден в Москве и
Я рождён в Москве. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
На мой предыдущий вопрос вы так и не ответили.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:55
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:51
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:25— Посуда помыта. — она сейчас мытая.
:no:
≠
Ну тогда у вас какой-то другой русский.
Тут надо пояснить, означает ли «сейчас мытая» — «сейчас чистая». :smoke:
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:56
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2013, 23:54
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48Вот вы можете привести пример, когда в предложении есть дата, указывающая на прошедшее время и нет слова «был»?
«Я родился в 1980 году.»
Вы же понимаете, что я говорил про пассив.
О, а «родился» — это актив, оказывается! :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 23:59
Ну и покажите разницу в значении: Я был рожден в Москве и Я рождён в Москве.
Большинство людей скажет скорее «я был рожден 5 марта», чем «я рожден 5 марта». Второе звучит неестественно, для меня точно.
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2013, 00:06
О, а «родился» — это актив, оказывается! :donno:
Я имел ввиду аналитический пассив.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 23:30
Вы хоть сообщения выше читали?
Да.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:52
краткие причастия имеют обычно совсем другое значение
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:52
кажется, что там разные значения
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:52
совсем другое значение
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 22:52
кажется, что там разные значения
:wall:
Цитата: kemerover от апреля 2, 2013, 00:14Большинство людей скажет скорее «я был рожден 5 марта», чем «я рожден 5 марта».
А ещё скорее как раз не аналитическим пассивом, который тут как собаке пятое колесо.
Цитата: kemerover от апреля 1, 2013, 23:48
Эта песня была спета мной ещё в 1995 году.
*Эта песня спета мной ещё в 1995 году.
Организация создана в 1995 году.
Организация была создана в 1995 году.
Я существенной разницы не вижу.
Цитата: Ветер-в-Ивах от апреля 1, 2013, 17:01
Эта песня спета тобой.
это результативная конструкция в настоящем времени.
Цитата: Ветер-в-Ивах от апреля 1, 2013, 17:01
Эта песня была спета тобой.
эта конструкция двузначна, это либо 1. результативная конструкция в прошедшем времени, либо 2. пассивная конструкция в прошедшем времени.
обычный пассив делает акцент на действии, результатив - на результирующем состоянии. в вашем примере существенной разницы в значении нет, вот более наглядный :
1. ого, смотри, как тут все убрано (результатив, настоящее время)
2. когда я пришел, квартира была убрана (результатив, прошедшее время)
3. вчера нами была убрана квартира, вынесен мусор и вымыта посуда (пассивная конструкция в прошедшем времени; в разговорном языке малоупотребительна)
как было справедливо замечено выше, результатив плохо сочетается с указанием времени совершения действия: фраза
у нас дома все убрано вчера кривовата. зато с указанием времени результирующей ситуации нормально сочетается:
у нас сейчас прибрано
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2013, 23:30
— Посуда помыта тобой?
— Посуда была помыта тобой?
Я здесь ощущаю без дополнительного контекста явную разницу. Первый вопрос может относиться исключительно к посуде, которая вот сейчас является помытой, и уточняется, данный ли человек ее вымыл. Второй же вопрос может относиться к событиям, которые были даже в очень далеком прошлом, и сейчас той посуды вообще уже может не существовать. Представьте себе, например, что следователь на допросе узнает у подозреваем, он ли мыл посуду год назад за час до убийства. Какой вариант использует следователь? Исключительно второй, первого там быть никак не может.
Цитата: bvs от апреля 2, 2013, 00:34
Организация создана в 1995 году.
Организация была создана в 1995 году.
Я существенной разницы не вижу.
Думаю, первый вариант в большинстве случаев будет использован только для организации, которая существует и по сей день, а вот когда будут говорить об организации, которой уже нет, то, скорее всего, используют второй вариант.
Цитата: bvs от апреля 2, 2013, 00:34
Организация создана в 1995 году.
Организация была создана в 1995 году.
Я
существенной разницы не вижу.
В первом случае я, например, ощущаю перфектную такую примесь в значении. Создана и ныне существует. Во втором организация может и не существовать ныне. Даже скорее всего не существует.
О, теперь вижу, что и Фром Одесса то же самое написал.
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2013, 19:18
В первом случае я, например, ощущаю перфектную такую примесь в значении. Создана и ныне существует. Во втором организация может и не существовать ныне. Даже скорее всего не существует.
Цитата: From_Odessa от мая 1, 2013, 19:17
Думаю, первый вариант в большинстве случаев будет использован только для организации, которая существует и по сей день, а вот когда будут говорить об организации, которой уже нет, то, скорее всего, используют второй вариант.
Минимум у двух человек ощущения явно совпадают...
Народ, прочтите первые сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 1, 2013, 19:47
Народ, прочтите первые сообщения.
Я с них и начал ) Что я там не заметил?)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 1, 2013, 19:47
Народ, прочтите первые сообщения.
Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.
Цитата: From_Odessa от мая 1, 2013, 19:50
Я с них и начал ) Что я там не заметил?)
Цитата: From_Odessa от мая 1, 2013, 19:20
Минимум у двух человек ощущения явно совпадают...
Непонятно это ваше замечание. Ощущения будут совпадать у всех носителей общерусского разговорного языка по причине, которая описана в начале ветки.
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2013, 19:51
Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.
Есть аргументированное несогласие, а есть «несогласны, вот и всё». Смысл перетирания второго не очень понятен. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 1, 2013, 19:53
Непонятно это ваше замечание. Ощущения будут совпадать у всех носителей общерусского разговорного языка по причине, которая описана в начале ветки.
Я просто отметил, что ощущения совпадают.
Речь не только об ощущениях, а о том, что контекст использования конструкций стабильно разный. Вариант "организация создана" используется преимущественно для ныне существующих организаций, а когда речь идет о той, которой уже нет, будет использован вариант "организация была создана". Раз существует достаточно четко проявляющаяся граница употребления, то и значение у выражений разнится, верно? Нельзя же сказать, что значение одно, но носителям языка кажется, что есть различия. Когда не отдельным носителям, а большому числу их что-то кажется в языке, то это и есть реальность данного языка, не так ли?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 1, 2013, 19:54
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2013, 19:51
Да прочли давно. Не согласны с вами, вот и всё.
Есть аргументированное несогласие, а есть «несогласны, вот и всё». Смысл перетирания второго не очень понятен. :donno:
А вы считаете сильно аргументированным вот это ваше утверждение: "Несмотря на кажущуюся разницу в значении (к которой подводит медитирование над этими двуми формами и логический поиск причин отличия между ними: кажется, что первое — перфект, а второе — плюсквамперфект) на самом деле разницы в значении там нет — обе обозначают действие в прошлом любого типа, однако вторая форма (с был) чаще употребляется, так как более ясно выражает прошлое"?
Я не могу найти
убийственные аргументы, это на уровне ощущения, интуиции.
Похоже, что вы тоже.
Цитата: RockyRaccoon от мая 1, 2013, 20:02
Похоже, что вы тоже.
Похоже, вы просто не прочитали. :what: