Если представить, что э-о неплановый язык, можно считать его индоевропейским?
В лексическом смысле, грамматическом или каком-то ещё? Лексика несомненно европейская(базовые корни, а не составные malsanulejoj). Грамматику и словообразование вряд ли можно считать европейскими. Если смотреть поверхностно, то ИЕ-язык, но если копнуть глубже, то всё становится не так просто.
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
Именно. :yes:
Это вопрос сильно философский. Сродни тому, как классифицировать креольские языки.
ИЕ-тюркский микст. Лексика из ИЕ, агглютинация+фонетика из тюркских. Хотя, вопрос конечно же странный. Некоторые видят в эсперанто el, -as, -os, -ado, la, estas, mi, si, редкое удвоение согласных, и тут же относят его к деривату от испанского, хотя этим и не пахнет.
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 20:55
ИЕ-тюркский микст. Лексика из ИЕ, агглютинация+фонетика из тюркских. Хотя, вопрос конечно же странный. Некоторые видят в эсперанто el, -as, -os, -ado, la, estas, mi, si, редкое удвоение согласных, и тут же относят его к деривату от испанского, хотя этим и не пахнет.
Фонетика индоевропейская - все звуки есть в итальянском, личные местоимения ИЕ-е, категория имени делится на прилагательное и существительное, чего нет в тюркских. Агглютинация
тм есть во всех языках мира, в т.ч. и ИЕ-х. Синтаксис(!) ИЕ-й.
Маристо, что вы в нём тюркского увидели?
Цитата: cetsalcoatle от марта 31, 2013, 21:02
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 20:55
ИЕ-тюркский микст. Лексика из ИЕ, агглютинация+фонетика из тюркских. Хотя, вопрос конечно же странный. Некоторые видят в эсперанто el, -as, -os, -ado, la, estas, mi, si, редкое удвоение согласных, и тут же относят его к деривату от испанского, хотя этим и не пахнет.
Фонетика индоевропейская - все звуки есть в итальянском, личные местоимения ИЕ-е, категория имени делится на прилагательное и существительное, чего нет в тюркских. Агглютинациятм есть во всех языках мира, в т.ч. и ИЕ-х. Синтаксис(!) ИЕ-й.
Маристо, что вы в нём тюркского увидели?
Чистую агглютинацию(только не надо про -ĉj-, -nj-). Даже если агглютинация присутсвует в некоторой степени в ИЕ, этого мало. А вот чистая агглютинация характерна.
http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/westernlanguage.htm
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 21:04
Цитата: cetsalcoatle от марта 31, 2013, 21:02
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 20:55
ИЕ-тюркский микст. Лексика из ИЕ, агглютинация+фонетика из тюркских. Хотя, вопрос конечно же странный. Некоторые видят в эсперанто el, -as, -os, -ado, la, estas, mi, si, редкое удвоение согласных, и тут же относят его к деривату от испанского, хотя этим и не пахнет.
Фонетика индоевропейская - все звуки есть в итальянском, личные местоимения ИЕ-е, категория имени делится на прилагательное и существительное, чего нет в тюркских. Агглютинациятм есть во всех языках мира, в т.ч. и ИЕ-х. Синтаксис(!) ИЕ-й.
Маристо, что вы в нём тюркского увидели?
Чистую агглютинацию(только не надо про -ĉj-, -nj-). Даже если агглютинация присутсвует в некоторой степени в ИЕ, этого мало. А вот чистая агглютинация характерна.
А ещё не хватает аблаута, что даже важнее агглютинации. :umnik:
На уровень ПИЕ тоже не притянешь - падежей не хватает и акцентуация другая.
Если говорить о грамматике э-о мне он частично напоминает смесь кечуа и китайского.
Так что, изолят с ИЕ субстратом? :what:
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 20:55
агглютинация+фонетика из тюркских.
Фонетика?
Цитата: cetsalcoatle от марта 31, 2013, 20:46
Если представить, что э-о неплановый язык, можно считать его индоевропейским?
Безусловно.
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 20:55
ИЕ-тюркский микст. Лексика из ИЕ, агглютинация+фонетика из тюркских. Хотя, вопрос конечно же странный. Некоторые видят в эсперанто el, -as, -os, -ado, la, estas, mi, si, редкое удвоение согласных, и тут же относят его к деривату от испанского, хотя этим и не пахнет.
Тюркский?! Вах. :3tfu:
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
100% Индоевропейский язык. Даже не внедряясь глубоко в его структуру — там всё вопит о своей индоевропейскости. Более того, был бы отнесён к романской группе, по структуре — к альпийскому кластеру: это и грамматикализованно-лексикализованное совмещение черт восточных и западных романских языков во флексии, и большое количество германизмов + некоторое число славянизмов. По степени латинизации был бы отнесён к книжным идиомам.
Ака романшский?
Цитата: cetsalcoatle от марта 31, 2013, 21:56
Ака романшский?
Ну, к существующим типам альпийских романских языков эсперанто трудно отнести, просто по общим структурным особенностям он напоминает именно их среди всех остальных романских языков.
Менш сегодня ведёт странную игру. ;) Что-то задумал.
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 22:03
Менш сегодня ведёт странную игру. ;) Что-то задумал.
В каком плане? :what:
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 22:03
Менш сегодня ведёт странную игру. ;) Что-то задумал.
Менш всегда ведёт странную игру и что-то задумал.
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 22:24
Цитата: maristo от марта 31, 2013, 22:03
Менш сегодня ведёт странную игру. ;) Что-то задумал.
Менш всегда ведёт странную игру и что-то задумал.
Да ничего я не задумал, просто — отвечаю на вопросы. :donno:
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 20:55
Это вопрос сильно философский. Сродни тому, как классифицировать креольские языки.
Интересно, что Тритон согласен со мной не так часто, как я - с ним. :)
Цитата: Artemon от апреля 1, 2013, 22:18
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 20:55
Это вопрос сильно философский. Сродни тому, как классифицировать креольские языки.
Интересно, что Тритон согласен со мной не так часто, как я - с ним. :)
Что за странная нетранзитивность? :???
А может сабж образует эсперантскую семью? Или изолят? :what:
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
Как бы вы ни ставили вопрос, я думаю, ответ был бы крайне прост: если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли. Вернее, отнесли бы его к конлангам.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:16
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
Как бы вы ни ставили вопрос, я думаю, ответ был бы крайне прост: если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли. Вернее, отнесли бы его к конлангам.
Проблема в том, что такая теория будет нефальсифицируема. Какие у нас основания не считать все тюркские произошедшими от конланга?
Цитата: Triton от апреля 2, 2013, 08:19
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:16
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 20:52
Поставим вопрос иначе. Если бы лингвисты не знали, что это конланг, куда бы его отнесли.
Как бы вы ни ставили вопрос, я думаю, ответ был бы крайне прост: если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли. Вернее, отнесли бы его к конлангам.
Проблема в том, что такая теория будет нефальсифицируема. Какие у нас основания не считать все тюркские произошедшими от конланга?
Какая теория?
Никаких. Какие у нас основания не считать все языки мира произошедшими от конланга? Тем более, что, возможно, так оно и есть; тайна самого первого языка покрыта мраком...
В любом случае, не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов, особенно если со времени создания конланга прошли тысячелетия и произошло множество изменений. (Ох, в какие дебри мы полезли...)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:46
Никаких. Какие у нас основания не считать все языки мира произошедшими от конланга? Тем более, что, возможно, так оно и есть; тайна самого первого языка покрыта мраком...
Вот именно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:16если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли.
Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:46не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов
А как это можно было бы определить, если не знать, в какой момент данный язык был создан?
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 15:03
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:16если бы лингвисты (если они лингвисты, а не начинающие любители) не знали, что это конланг, они бы, через 5-10 минут поверхностного ознакомления с ним, очень легко поняли, что это конланг, и никуда бы его не отнесли.
Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2013, 08:46не следует смешивать конланги, практически не изменившиеся со дня создания (тот же эсперанто), и языки, произошедшие от конлангов
А как это можно было бы определить, если не знать, в какой момент данный язык был создан?
Согласен, что "определить", что это конланг может только лингвист, мало знакомый с аймара, кечуа, пираха, токписином, бахасой.
И эсперанто вообще-то изменился со дня создания.
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 15:03
Сомнительно. Единственный убедительный аргумент был бы - отсутствие (вернее, крайняя малочисленность) исключений из правил.
Там не по этому признаку определяется. Главный — «ненормальная» типология языка. Этот момент легко можно обойти создателю, если он знает, что делает, но подавляющее большинство сочинителей языков в языкознании ни бельмеса, поэтому там такие порой суровые отклонения в типологии, что даже небольшого обзора достаточно, чтобы поставить диагноз.
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).
Кстати, интересным «выдающимся» моментом является целенаправленное исключение из языка морфем без гласных (кроме -ĉj-, -nj-, которые и в словообразовании не следуют основам языка).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 20:19
А что означает "ненормальная типология" в случае с эсперанто?
Одна из основных особенностей эсперанто — сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе. Получилось что-то типа английского, только наоборот: если в английском стремящаяся к изоляционизму система оказалась задавлена килотоннами латинизмов со всем их синтетическим словообразованием, то в эсперанто на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков. Хотя ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции, однако «первородная» двоякость осталась как таковая, и любой может вытащить её на свет божий (что и делают постоянно). Есть разные другие, менее значительные и более частные моменты (типа отстуствия согласования прилагательных по роду при наличии согласования по числу).
Последнее уже не универсалия.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01ещё при Заменгофе морфемы всё-таки получи более или менее «традиционное» (для синтетических языков) маркирование морфем по употребимости в той или иной позиции
В смысле, что возникла классификация корней на o-, a- и i- типы?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков
Я бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты :-[
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01сочетание синтетизма и изоляционизма в одной системе
Они друг другу логически противоречат?
Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:20
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:01на изначально систетическую структуру Заменгоф довольно искуственно ввел черты изолирующих языков
Я бы хотел, чтобы Вы назвали эти черты :-[
Функциональное равенство всех морфем. Хотя сам язык в основе синтетический, всё словообразование и словоизменение (хотя формально его в эсперанто нет — нет окончаний) построено по аналогии с европейскими индоевропейскими языками.
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:23
Они друг другу логически противоречат?
Если да, то в чем именно?
Если нет, то почему они противопоставлены в естественных языках?
Дело не в противоречии — языки маятниково развиваются от (поли)синтетизма к изоляции и обратно. Могут быть случаи, как с английским — когда развитие в ту или иную сторону «забарывается» чрезмерными иноязычными включениями. Однако такого «лобового» сочетания в естественном языке не бывает — это сразу видно кратковременное творчество автора, тогда как «в природе» борьба систем происходит медленно и порождает причудливые картины сочетаний того и другого. В эсперанто изоляционизм и синтетизм сочетаются механистически, более того, пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятано, а спрятано потому, что на начальном этапе носителями эсперанто были носители европейских языков, для которых (языков и их носителей) такое сочетание чуждо и непривычно. Да и сам Заменгоф, постулировав равенство морфем, сам этому не следовал, а использовал язык фактически как кальку с русского.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 8, 2013, 21:38пока новичку не скажут, что все морфемы в эсперанто равны, он ещё очень не скоро сам об этом догадается — настолько это глубоко спрятано
Но ведь речь идет о новичке-индоевропейце?
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 21:52
Может быть, дело не в том, что это глубоко спрятано, а в том, что новичок (если он не лингвист) склонен понимать эсперанто по аналогии с родным языком?
Возможно. Но новички-европейцы — «тоже люди». ;D